Vliegramp MH17

[Quest 90]

Het gaat niet zozeer om de schuldvraag het gaat voornamelijk om het gedrag erna, daar zijn mensen, waaronder ikzelf het meest geirriteerd/kwaad over.

Overigens bepaald in jou voorbeeld de hooligan met zijn geweld hoe ik me zou moeten gedragen, dat is de omgekeerde wereld. Door zijn hooligan gedrag en het geweld dat daarbij gebruikt wordt neemt de hooligan het risco er onschuldigen bij te betrekken.

Je kan je met jou voorbeeld ook afvragen of iemand nog naar de juwelier kan om voor zijn partner iets leuks te kopen, immers het risico dat er bij een juwelier een gewapende overval plaatsvind, waarbij die persoon te maken krijgt met geweld, is groter dan bij andere winkels. Is degene die de juwelier binnenstapte dan medeverantwoordelijk voor wat hem overkomt?

[Hitchens 134]

(...)

Wat ik dan weer niet snap dat er mensen zijn die het zo draaien dat vliegtuigmaatschappij als medeschuldige wordt aangewezen, het allemaal een ongelukje was en dat het blijkbaar bij een oorlogsgebied hoort dat de schuldigen er ook nog eens een politiek slaatje uit willen slaan ten koste van de slachtoffers en hun familie en daarbij onderzoeksteams bedreigen en schofferen.

Stel, ik weet dat er bij ons in de stad een belangrijke voetbalwedstrijd wordt gespeeld, en er op dit moment flinke rellen zijn (ME ingezet, veel geweld, etc). Hoe slim is het dan van mij, om te denken: ach, ik zie er toch niet uit als voetbalsupporter en vrolijk dwars door de straten waar de rellen zijn, ga wandelen? Wat als één van de partijen (ME of hooligans) mij een ram verkoopt?

Ja, uiteraard had die ME'er of hooligan mij geen klap mogen geven, want ik had er toch duidelijk niks mee te maken.

Maar het is wel uitermate stom om dwars door een gevaarlijk gebied heen te wandelen, terwijl ik er ook omheen kon (maar ja, dan moest ik 5 minuten omlopen).

Dat betekent niet dat degene die mij een ram verkocht, onschuldig is. Maar wel dat ik behoorlijk dom bezig was. En wat als ik niet zelf door dat gebied wandel, maar mijn zoontje even op een paar boodschappen uit stuur, en zeg dat het geen enkel probleem is als hij even snel tussen de vechtende partijen door loopt, aangezien hij noch hooligan, noch ME'er is? Wie is er dan schuldig? Het lijkt me dat ik dan op z'n minst door nalatigheid of onzorgvuldigheid schuldig ben omdat ik - terwijl ik beter kon weten - iemand door een gevaarlijke straat heb gestuurd.

Wat probeer je nou eigenlijk te zeggen, dat mensen die dat vliegtuig namen toch wel behoorlijk dom bezig waren?

[Robert Frans 1.653]

Ik denk eerder dat hij naar de vliegtuigmaatschappij wijst en niet naar de passagiers.

[Quest 90]

Ik denk eerder dat hij naar de vliegtuigmaatschappij wijst en niet naar de passagiers.

ik probeer eigenlijk te vragen hoeveel risico's ten koste van hoeveel geld of extra moeite wje wil inzetten om niet tot een oordeel te komen dat iemand of een vliegtuigmaatschappij teveel risico heeft genomen.

[Gast Anon_phpbb]

Ik denk eerder dat hij naar de vliegtuigmaatschappij wijst en niet naar de passagiers.

ik probeer eigenlijk te vragen hoeveel risico's ten koste van hoeveel geld of extra moeite wje wil inzetten om niet tot een oordeel te komen dat iemand of een vliegtuigmaatschappij teveel risico heeft genomen.

In dit geval had de VS en VK dit gebied al al no-fly zone. Dus geen van hun toestellen mocht erover heen. De russen meden ook al dit gebied.

Andere maatschappijen gingen uit zichzelf al er omheen.

Het was niet eerste vliegtuigincident in Ukraine met een raket, 13 jaar terug ook al 1, siberian flight 1812. De laatste rechtszaken ivm dat incident uit 2001 liepen in ieder geval nog in 2013. Die raket werd niet afgeschoten op een vliegtuig, maar die raket lockte zichzelf op een vliegtuig. Is zo iets nu ook gebeurd?

Wat nu bij veel meer naar voren komt is, waarom geen internationaal systeem? Gewoon samen een gebied als no-fly zone gebied bestempelen, zodat vliegtuigmaatschappijen helemaal geen afwegingen hoeven te maken.

Ik gaf al een keer eerder aan dat vluchten MH-17 al zuidelijker vlogen, maar las net dat ivm bliksemstorm deze vlucht noordelijker ging. Dus ergens had die maatschappij die afweging al gemaakt, net als een heleboel andere aziatische maatschappijen, maar door andere redenen toch weer boven gebied gekomen.

[Rutgerza 0]

eigenlijk snap ik het gewoon niet.

Emotie, woede, frustratie, verdriet, angst, de machteloosheid en de drang naar rechtvaardigheid. Een mens is meer dan verstand alleen. Natuurlijk reageren mensen op dit moment niet uit verstand. Mijn buurvrouw heeft een vriendin van wie een heel gezin uit de familie is weggerukt, op de middelbare school in de wijk hier tegenover rouwen ze om een 17 jarig meisje. En waarom? Omdat er een @#^&* zo nodig 'per ongeluk' een raket op hun vliegtuig afschoot en die dan ook nog ns leegplundert, want dat is wat we gehoord hebben. In dat geval bestaat er geen 'sorry, foutje moet kunnen.' Er zijn fouten die niet, nooit gemaakt mogen worden. Dit is er een van. Sommige fouten zijn onvergeeflijk.

Net als iemand dronken achter het stuur iemand per ongeluk doodrijd en dan ook nog even zijn portemonnee meeneemt (om een misplaatst voorbeeld te geven die misschien wat meer tot de verbeelding spreekt).

[Thorgrem 430]

Volgens mij is zojuist de algehele mobilisatie afgekondigd in Oekraïne.

http://www.telegraaf.nl/buitenland/2288 ... pen__.html

Dat voorspelt niet veel goeds.

[Yvana 0]

Juist om verdere escalatie veroorzaakt door de Russen te voorkomen. De escalatie wordt m.i. juist veroorzaakt door de Russische bemoeienis in dit conflict. Haal de angel eruit en je hebt veel beheersbaarder conflict.

Omdat het meer dan alleen een tragische vergissing is. Ik heb niet bepaald de indruk dat de separatisten noch Poetin en de zijnen ook maar een greintje medeleven hebben met de slachtoffers, ook al zijn dat mensen die niks met het conflict te maken hebben. Het eerste wat ze deden was de schuld afwijzen. Onterecht bleek. En inderdaad, dat er Nederlanders in dat vliegtuig zaten is puur toeval en wij moeten dat ook niet opvatten als een gerichte militaire actie tegen Nederland. Het had elk land in principe kunnen overkomen. Maar dat is nu juist het gevaar. Nu is het een aanval met anti-vliegtuig geschut, wie weet wat voor zware wapens Rusland straks nog meer het land binnensmokkelt, met niet te overziene gevolgen van dien. Want waar het hier om gaat is dat Rusland verantwoordelijk is voor het mogelijk maken van deze afschuwelijke aanslag door opzettelijk creëren van een instabiliteit en chaos in die regio. Door mensen naar het land te sturen die lokale groepjes separatisten hebben opgetrommeld, gemobiliseerd en van wapens voorzien. Het is een soort tijdbom geworden die op allerlei manieren kan exploderen. En dit ongeluk was niet gebeurd als Rusland geen zware militaire middelen en huurlingen het gebied binnen had gebracht, omdat die separatisten dat soort wapens zelf niet eens hebben. Dus juist om het niet te laten escaleren, moet je de mogelijkheid wegnemen óm het te laten escaleren. Ik zeg niet dat je direct militair moet ingrijpen, maar dat alle acties (sancties, moreel appél, internationale druk) erop gericht moeten zijn op minder invloed van Rusland in de regio.

Dat lijkt mij niet meer dan een eerste emotionele reactie. Vrij normaal eigenlijk. Ik denk dat niemand ook écht van mening is dat wij als Nederland met F-16's de boel daar moeten platbombaderen en de separatisten massaal een lesje gaan leren. Wat ik niet normaal vind is mensen die dat soort emotionele reacties niet op waarde kunnen schatten en het meteen weer 'schokkend' noemen. Dan mis je m.i. inlevingsvermogen.

Het is nog helemaal niet bewezen dat het niet expres was..

Nee, er is zelfs nog niet bewezen dat het uberhaupt een aanval met een raket was.

Maar gezien het feit dat de een separatistenleider eerst triomfantelijk claimde dat er een militair vliegtuig van het leger van de Oekraïne neergehaald was, en dat bericht daarna snel weer weggehaald werd, lijkt het me vrij waarschijnlijk dat het "niet expres" was. Het alternatief is, dat je aan moet nemen dat ze wel expres een passagierstoestel neergehaald hebben en daarna een soort dubbele bluf hebben gespeeld door te doen alsof het een fout was. Maar waarom? De separatisten winnen er niks mee, Rusland wint er niks bij. Niemand wint er iets bij, hooguit wellicht een paar heel erg fanatieke anti-Russische partijen. Ten tijde van de koude oorlog zou je nog aan de CIA kunnen denken, maar volgens mij zijn dat soort complotten wel wat vergezocht.

Die dubbele bluf kan een afleidingsmanoeuvre zijn, ik weet dat het vergezocht klinkt maar dat zal echt niet de eerste keer zijn dat zoiets gebeurt. En Rusland is al een tijd kwaad op Nederland, ze doen al een tijd moeilijk over bloemen en kaas invoer bijv. het kan best zijn dat ze Nederland een lesje willen leren op deze manier ook als Nederland niet weet dat het zo ligt.

Dat zou mij echt niets verbazen.

[Nunc 0]

Het gaat niet zozeer om de schuldvraag het gaat voornamelijk om het gedrag erna, daar zijn mensen, waaronder ikzelf het meest geirriteerd/kwaad over.

Overigens bepaald in jou voorbeeld de hooligan met zijn geweld hoe ik me zou moeten gedragen, dat is de omgekeerde wereld. Door zijn hooligan gedrag en het geweld dat daarbij gebruikt wordt neemt de hooligan het risco er onschuldigen bij te betrekken.

uiteraard. Jij bepaalt of je het risico wilt nemen voor jezelf. Maar zou je ook - zonder informatie te geven over het voetbal slagveld - je kind erop uit sturen met de instructie: loop maar gewoon dwars er tussendoor ... ? Dan neem je namelijk het risico niet voor jezelf, maar voor een ander. Het is je eigen zaak dat je zelf een (groot) risico wilt nemen, maar hoe zit het met die ander?

Je kan je met jou voorbeeld ook afvragen of iemand nog naar de juwelier kan om voor zijn partner iets leuks te kopen, immers het risico dat er bij een juwelier een gewapende overval plaatsvind, waarbij die persoon te maken krijgt met geweld, is groter dan bij andere winkels. Is degene die de juwelier binnenstapte dan medeverantwoordelijk voor wat hem overkomt?

Of iemand zelf naar zo'n juwelier wil gaan, moet hij/zij zelf weten. Maar hoe zit het als iemand een ander geen informatie en geen keuze geeft, maar gewoon zegt: jij gaat naar die-en-die juwelier (waar overigens - maar dat zegt hij niet - vorige week nog een overval met dodelijke afloop is geweest). En uiteraard is de overvaller die die dag binnenstapt en een moord begaat, nog steeds schuldig aan moord. Maar hoe zit het met diegene die willens en wetens de ander erheen stuurde?

Voor het geval (@hitc.) het nog niet duidelijk was: ik bedoel dus niet de passagiers. Die wisten van niks. Wist jij vorige week dat er gevaar in het luchtruim boven de Oekraïne was (ik vermoed dat er diverse passagiers waren die niet eens wisten waar dat land uberhaupt lag!) Punt is, dat er op hoger niveau besloten werd dat het OK was om er te vliegen, ondanks het neerhalen van vliegtuigen. Die mensen hebben dus een inschatting gemaakt van risico t.o.v. geld. De passagiers wisten van niks. Hypothetisch: wat zouden de passagiers gedaan hebben als er twee vliegtuigen hadden gestaan: ook nog eentje met een langere vluchttijd en een hogere prijs, maar niet over de Oekraïne heen? (Overigens denk ik dat je zoiets als gewone passagier niet in kunt schatten, en dat we daarom op hoger niveau zo'n beslissing maken. En daar is m.i. een inschattingsfout gemaakt).

---

Overigens, toen een paar jaar geleden op IJsland een vulkaan uitbarstte, werd een behoorlijk deel van het vliegverkeer wekenlang plat gelegd omdat het risico van motoren die kapot zouden gaan, aanwezig was. Er is toen gelukkig niks gebeurd, maar al vrij snel waren er allerlei mensen die klaagden dat het een veel te heftige reactie was. Als er wel een vliegtuig neergegaan was, dan was er geklaagd dat de er te weinig was gedaan.

[Robert Frans 1.653]

Voor degenen die het niet mee hebben gekregen: vandaag is benoemd tot dag van nationale rouw en worden de eerste overledenen binnengebracht. Om 16.00 uur zal een minuut stilte in acht worden genomen.

[Ursa 1]

Vandaag in het Parool:

Ik ben de boer die uit de hemel lichamen zag vallen.

En ik, ik kreeg twee lijken op mijn dak.

Ik ben het lichaam dat in zonnebloemen viel.

En ik ben rebel, hoezo heb ik mij vergist?

Ik ben een raket, ik wou dat ik wist hoe me te schamen.

Ik ben soldaat, een vriend van hem daar, ons treft geen schuld.

Ik ben hun vijand, maar ik weet van niks.

Ik ben de president, mijn medeleven is groot.

Ik ben ook de president, mijn medeleven is ook groot.

Ik ben een diplomaat, u kunt nu bellen met de president.

Ik kom de doden halen. Waarom kan dat niet?

Ik ben De Dood, ik trek maar weer eens verder.

Ik wil de doden brengen naar hun land. Waarom kan dat niet?

Ik ben een officier - tel al mijn strepen - en ik zeg u: halt!

Ik ben de trein, ik wacht wel even.

Ik ben de machinist, ik heb nog nooit zo'n vreemde vracht vervoerd.

Ik ben een zonnebloem en blijf geknakt.

Ik ben het landschap, men heeft mij pijn gedaan.

Ik ben het vliegtuig, of een dode vogel, wat u wilt.

Ik ben de telefoon; ze luisteren hier niet.

Ik ben een vuilniszak, wat heeft men hier toch in mij gestopt?

Ik ben een paaltje met een stukje wit katoen.

Ik ben een beertje.

Ik ben een boekje.

Ik ben een schoen, zij is een handtasje, en hij is een T-shirt.

Ik ben het overleg, ik geef u alle medewerking.

Ik ben minister-president, waar zijn mijn fluwelen handschoenen?

Ik ben de leugen, ik boer weer goed vandaag.

Ik ben patholoog-anatoom, ik wil graag naar binnen.

Ik ben vrijheidsstrijder, dus u moet doen wat ik zeg.

Ik ben een zwarte doos.

Ik ben de toekomst; waar leg ik het verspilde talent?

Ik ben het verspilde talent, ik huil het hardst.

Ik ben de rouwrand, het spijt mij.

Ik ben de afschuw, ik voel me groot en sterk.

Ik ben de woede, net zo sterk en groot.

Ik ben een traan - maar veel meer dan dat.

Ik ben verdriet - maar veel meer dan dat.

Ik ben op zoek naar een woord, woorden, een zin.

(Door: Theodor Holman)

[bernard 3 30]

Onder meer 189 Nederlanders zijn omgekomen bij de verschrikkelijke vliegtuigramp in Oekraïne.

189 Nederlanders.

Honderden Nederlanders overal in de samenleving en evenzoveel buitenlanders moeten nu ouders, kinderen, vrienden, collega's, klasgenoten of medeleden missen.

Vlaggen worden halfstok gehangen, bloemenzeeën worden neergelegd en tranen worden gelaten.

Het lijkt vrijwel zeker dat het vliegtuig is neergeschoten, hoewel onderzoek nog moet komen. Wat erg moeilijk is, daar het rampgebied ook oorlogsgebied is.

Het is goed om ook hier even er bij stil te staan, onze gedachten en gebeden naar de slachtoffers en nabestaanden uit te laten gaan.

Moge de overledenen rusten in vrede en hun naasten troost vinden in het verdriet.

Even een vergelijking

Vliegramp MH17: 189 Nederlanders afgeschoten; veel verdriet , dag van rouw , 1 minuut stilte

Getto Gaza: 500 Palestijnse mensen waaronder vele kinderen brutaal dood gebombardeerd, geen verdriet , geen dag van rouw , maandenlange politieke stilte.

[Dannyr 37]

stuk of wat f16 op een luchtmachtbasis zetten in oekraine, zonder dat ze direct iets doen.

Al zal Nederland zijn hele luchtmacht wegzetten op een basis in Oekraïne het zal Rusland weinig moeite kosten om het driedubbele aan de grens met Oekraïne neer te zetten op een basis. Nederland maakt militair geen enkele indruk op een grootmacht als Rusland.

Bepaalde zaken moet Nederland ook in samenwerking doen met andere landen(zoals sancties). Echte militaire druk zal weinig uitwerken(alleen negatief).

Denk toch dat er manieren zijn om Rusland onder druk te zetten. Ook zonder f16 s

[MysticNetherlands 298]

Ik dacht dat nu bekend was dat Oekraïne oms heeft neergehaald, en niet de separatisten noch de Russen?

[dingo 166]

Ik dacht dat nu bekend was dat Oekraïne oms heeft neergehaald, en niet de separatisten noch de Russen?

Mensen die echt kunnen weten wie er schuldig is, zijn niet diegene die met journalisten praten.

[MysticNetherlands 298]

lama

[Quest 90]

Onder meer 189 Nederlanders zijn omgekomen bij de verschrikkelijke vliegtuigramp in Oekraïne.

189 Nederlanders.

Honderden Nederlanders overal in de samenleving en evenzoveel buitenlanders moeten nu ouders, kinderen, vrienden, collega's, klasgenoten of medeleden missen.

Vlaggen worden halfstok gehangen, bloemenzeeën worden neergelegd en tranen worden gelaten.

Het lijkt vrijwel zeker dat het vliegtuig is neergeschoten, hoewel onderzoek nog moet komen. Wat erg moeilijk is, daar het rampgebied ook oorlogsgebied is.

Het is goed om ook hier even er bij stil te staan, onze gedachten en gebeden naar de slachtoffers en nabestaanden uit te laten gaan.

Moge de overledenen rusten in vrede en hun naasten troost vinden in het verdriet.

Even een vergelijking

Vliegramp MH17: 189 Nederlanders afgeschoten; veel verdriet , dag van rouw , 1 minuut stilte

Getto Gaza: 500 Palestijnse mensen waaronder vele kinderen brutaal dood gebombardeerd, geen verdriet , geen dag van rouw , maandenlange politieke stilte.

Dus als jou naasten uit de lucht worden geknalt, vervolgens op een veldje liggen weg te rotten, is je reactie, ach ergens anders gaan ook mensen dood.

Maar wel met je eens hoor, het is beide verschrikkelijk, alleen kan ik me goed voorstellen dat bij landgenoten de gevoelens anders liggen. Het leed van de wereld is verschrikkelijk maar het leed van mijn naasten en landgenoten doet me meer.

[bernard 3 30]

Onder meer 189 Nederlanders zijn omgekomen bij de verschrikkelijke vliegtuigramp in Oekraïne.

189 Nederlanders.

Honderden Nederlanders overal in de samenleving en evenzoveel buitenlanders moeten nu ouders, kinderen, vrienden, collega's, klasgenoten of medeleden missen.

Vlaggen worden halfstok gehangen, bloemenzeeën worden neergelegd en tranen worden gelaten.

Het lijkt vrijwel zeker dat het vliegtuig is neergeschoten, hoewel onderzoek nog moet komen. Wat erg moeilijk is, daar het rampgebied ook oorlogsgebied is.

Het is goed om ook hier even er bij stil te staan, onze gedachten en gebeden naar de slachtoffers en nabestaanden uit te laten gaan.

Moge de overledenen rusten in vrede en hun naasten troost vinden in het verdriet.

Even een vergelijking

Vliegramp MH17: 189 Nederlanders afgeschoten; veel verdriet , dag van rouw , 1 minuut stilte

Getto Gaza: 500 Palestijnse mensen waaronder vele kinderen brutaal dood gebombardeerd, geen verdriet , geen dag van rouw , maandenlange politieke stilte.

Dus als jou naasten uit de lucht worden geknalt, vervolgens op een veldje liggen weg te rotten, is je reactie, ach ergens anders gaan ook mensen dood.

Maar wel met je eens hoor, het is beide verschrikkelijk, alleen kan ik me goed voorstellen dat bij landgenoten de gevoelens anders liggen. Het leed van de wereld is verschrikkelijk maar het leed van mijn naasten en landgenoten doet me meer.

Dus als jou naasten uit de lucht worden geknalt, vervolgens op een veldje liggen weg te rotten, is je reactie, ach ergens anders gaan ook mensen dood.

deze gevolgtrekking schrijf ik volledig op uw rekening

Maar wat ikzelf wilde opmerken is het duidelijk verschil in reageren wanneer het de eigen omgeving betreft en de (meestal) onverschillige houding tegenover bepaalde wraakroepende gebeurtenissen ;

Intussen zijn de slachtoffers( waarvan de meesten kinderen en gewone burgers) al opgelopen tot meer dan 1000 en brand men 33 kaarsjes voor de slachtoffers van de agressor

En als men dan al kaarsjes wil branden neem er dan 1033 dan komt men tenminste eerlijk over

[Thorgrem 430]

Want wie wel rouwt om de omgekomen Nederlanders maar niet om de omgekomen Palestijnen is niet eerlijk, niet oprecht?

[Annatar 0]

Die Palestijnen hebben al genoeg vlaggen zwaaiende en schuimbekkende Arabieren die om hen rouwen.

[Quest 90]

Intussen zijn de slachtoffers( waarvan de meesten kinderen en gewone burgers) al opgelopen tot meer dan 1000 en brand men 33 kaarsjes voor de slachtoffers van de agressor

En als men dan al kaarsjes wil branden neem er dan 1033 dan komt men tenminste eerlijk over

schijnheilig, als je dan toch kaarsjes aan het branden bent doe dat dan ook voor de mensen die door mensen met een zelfde mening als jij over homoseksualiteit zichzelf van het leven beroven.

[MysticNetherlands 298]

Want wie wel rouwt om de omgekomen Nederlanders maar niet om de omgekomen Palestijnen is niet eerlijk, niet oprecht?

Dat zegt ie helemaal niet. Hij heeft t over Israëlische slachtoffers vs Palestijnse slachtoffers.

[MysticNetherlands 298]

Intussen zijn de slachtoffers( waarvan de meesten kinderen en gewone burgers) al opgelopen tot meer dan 1000 en brand men 33 kaarsjes voor de slachtoffers van de agressor

En als men dan al kaarsjes wil branden neem er dan 1033 dan komt men tenminste eerlijk over

schijnheilig, als je dan toch kaarsjes aan het branden bent doe dat dan ook voor de mensen die door mensen met een zelfde mening als jij over homoseksualiteit zichzelf van het leven beroven.

Of ik heb wat gemist, maar slaat dit dan weer op? En jij durft een bericht van mij bij de moderators aan te melden....

[Quest 90]

Jij mist de laatste twee weken wel meer, geeft niet het is ook warm buiten en niet ieiedereen kan daar goed tegen.

Wat bernard doet is de suggestie wekken dat als we ons het leed van onze naasten (landgenoten) aantrekken, we ook net zo hard moeten rouwen om wat er aan misstanden in de rest van de wereld plaatsvond. Persoonlijk vind ik dat nogal cru omdat bernard in het verleden nogal eens aan het demoniseren van homo's was, vergelijken met dieven, pedo's etc... Het gebeurt nog dagelijks dat homo's vanwege dat soort uitingen worden vervolgd en vermoord. Dus vind ik het nogal schijnheilig dat iemand hier het leed van de rest de wereld wil gedenken, en ons daar een schuldgevoel over wil aanpraten, maar daar dan toch blijkbaar selectief in is als het toch niet in zijn straatje past.

[Thorgrem 430]

Want wie wel rouwt om de omgekomen Nederlanders maar niet om de omgekomen Palestijnen is niet eerlijk, niet oprecht?

Dat zegt ie helemaal niet.

Op zijn minst impliceert hij het. Ik wil dan ook graag een duidelijk antwoord.