Onfeilbaarheid van het NT

[Chaim 157]

Je spreekt in het algemeen , mijn vraag aan u is ;geef eens een paar specifieke voorbeelden waarbij men tot verschillende conclusies komt en waarbij men zich hierbij enkel baseert op de schrift en niet op eigen leerstellingen of traditie

Allereerst: waarom ga je niet gewoon in op het issue i.p.v. een tegenvraag te stellen en daarmee de essentie van het onderwerp op een zijspoor te brengen? Niet dat ik je wil beschuldigen van kwade wil, maar na jaren van discussiëren op fora, heb ik gemerkt dat dit een veelvoorkomend gebruik is bij mensen die zien aankomen dat ze in een paar zetten schaakmat zullen worden gezet. Dan gaan ze manieren zoeken om van de kern van de discussie af te wijken. Nogmaals, ik ken je niet en beschuldig je daarom niet van deze tactieken, maar zou tevens graag vasthouden aan de kwintessens. (Om toch een antwoord te geven op je vraag: tussen je honderden berichten zitten zeer goede en specifieke voorbeelden. Ook discussies met atheisten omtrent het NT over specifiek de onfeilbaarheid van de auteurs en de Schrift in het bijzonder, tonen aan dat dezelfde boeken & brieven vanuit verschillende standpunten kunnen worden bezien).

En om terug te keren naar de kern van het issue: zou jij kunnen zeggen waarom we van de onfeilbaarheid van de auteurs en hun Brieven & Boeken zouden moeten uitgaan indien het gezag van de Kerk wordt onkent?

Zie ook nogmaals mijn post hieronder:

De Katholieke Kerk hanteert dezelfde Schrift, maar komt soms tot een andere conclusie dan jij. De Gereformeerde gemeenschap hanteert dezelfde Schrift, maar komt soms tot een andere conclusie dan jij. Zelfs atheisten baseren hun mening over het NT op de Schrift, alleen komen tot een andere conclusie dan jij.

Al deze modellen zijn gebasseerd op dezelfde Schrift en al deze modellen zijn eveneens logisch.

Je beweert dat de Schrift onfeilbaar is, dat eveneens Paulus, Petrus e.a. onfeilbaar zijn en zegt dat men schriftuurtekst met schriftuurtekst dient te vergelijken. Maar de Schrift zelf legt me deze beperking blijkbaar niet op.

[Olorin 155]

@Chaim,

Zie jij trouwens nog grote verschillen of overeenkomsten tussen de Tennach in het Jodendom en de Bijbel in het Christendom (of misschien beter gezegd stromingen binnen deze religies)? Of wat breder getrokken, de rol van de traditie en geschriften?

[Chaim 157]

Hoi Olorin,

@Chaim,

Zie jij trouwens nog grote verschillen of overeenkomsten tussen de Tennach in het Jodendom en de Bijbel in het Christendom (of misschien beter gezegd stromingen binnen deze religies)? Of wat breder getrokken, de rol van de traditie en geschriften?

In zoverre mijn mening enige waarde heeft (ik ben geen expert; noch in het Jodendom, noch in het Christendom), zie ik grote overeenkomsten en kleine essentiële verschillen. De overeenkomst tussen bijv. het traditionele Jodendom & het (Rooms) Katholicisme is onmiskenbaar. Beide religies achten de traditie hoog, beide religies baseren zich o.a. op de T'NaCh, beide religies hebben oorspronkelijk een centraal gezag, etc. De overeenkomsten tussen Karachieten & het Gereformeerde Christendom zijn ook evident: beiden hebben zich enigszins onttrokken aan de traditie en baseren zich in meer of mindere mate op de Schrift, zijn daardoor eveneens meer gedecentraliseerd, etc.

Hoewel de verschillen wellicht kleiner zijn dan de overeenkomsten, zijn ze desalnietemin essentieel. Alle stromingen binnen het Jodendom (tenzij men het Christendom ziet als een Joodse stroming) houden vast aan een absolute eenheid, terwijl veel stromingen binnen het Christendom uitgaan van een eenheid bestaande uit meerdere personen. Het Jodendom ziet Jezus niet als messias, wat - naar ik heb begrepen - een absolute vereiste is binnen het Christendom. Het Jodendom ziet Satan niet als een gevallen engel, maar als een onderdaan van God, etc.

[henkjan37 0]

@ Chaim

Er zijn ook duidelijk paralellen in het mensbeeld tussen katholieken en Joden, in het erkennen van bijvoorbeeld vrije wil en de zondige, doch niet verloren natuurlijk van de mens. Daarbij heeft de katholieke theologie natuurlijk meerdere keren zich gebaseerd op het Joodse denken, niet alleen in Jezus, Petrus en Paulus, maar later ook bijvoorbeeld Hieronymus en Thomas van Aquino baseren zich voor een belangrijk deel op Joodse filosofen en theologen.

De menselijke vrije wil is mijns inziens het fundamentele punt van de reformatie, veel meer dan de status van de Bijbel of de traditie, omdat zowel katholieken als protestanten Bijbel en traditie combineren, ook al ligt bij protestanten weliswaar de nadruk sterker op de Bijbel, dat is voor een belangrijk deel ook weer een stuk traditie. Bovendien is de interpretatie natuurlijk vanuit een bepaalde denominionale achtergrond.

[henkjan37 0]

henkjan37 schreef:

@ Bernhard

Je argumenten zijn zowel teleologisch als invalide

Kan je dat toelichten?

Zijn argumentatie is teleologisch omdat in weze zijn argument is: het Bijbel is waar omdat de Bijbel dat zegt.

Dat argument is echter invalide, omdat de Bijbel dat vervolgens niet onomstreden zegt (wel over de traditie trouwens:p) Dus dat kan je alleen vanuit een bepaalde traditie en nogal omstreden interpretatie uit de Bijbel halen. Dus is het argument op zich invalide.

[bernard 3 30]

Je spreekt in het algemeen , mijn vraag aan u is ;geef eens een paar specifieke voorbeelden waarbij men tot verschillende conclusies komt en waarbij men zich hierbij enkel baseert op de schrift en niet op eigen leerstellingen of traditie

Allereerst: waarom ga je niet gewoon in op het issue i.p.v. een tegenvraag te stellen en daarmee de essentie van het onderwerp op een zijspoor te brengen? Niet dat ik je wil beschuldigen van kwade wil, maar na jaren van discussiëren op fora, heb ik gemerkt dat dit een veelvoorkomend gebruik is bij mensen die zien aankomen dat ze in een paar zetten schaakmat zullen worden gezet. Dan gaan ze manieren zoeken om van de kern van de discussie af te wijken. Nogmaals, ik ken je niet en beschuldig je daarom niet van deze tactieken, maar zou tevens graag vasthouden aan de kwintessens. (Om toch een antwoord te geven op je vraag: tussen je honderden berichten zitten zeer goede en specifieke voorbeelden. Ook discussies met atheisten omtrent het NT over specifiek de onfeilbaarheid van de auteurs en de Schrift in het bijzonder, tonen aan dat dezelfde boeken & brieven vanuit verschillende standpunten kunnen worden bezien).

En om terug te keren naar de kern van het issue: zou jij kunnen zeggen waarom we van de onfeilbaarheid van de auteurs en hun Brieven & Boeken zouden moeten uitgaan indien het gezag van de Kerk wordt onkent?

Zie ook nogmaals mijn post hieronder:

De Katholieke Kerk hanteert dezelfde Schrift, maar komt soms tot een andere conclusie dan jij. De Gereformeerde gemeenschap hanteert dezelfde Schrift, maar komt soms tot een andere conclusie dan jij. Zelfs atheisten baseren hun mening over het NT op de Schrift, alleen komen tot een andere conclusie dan jij.

Al deze modellen zijn gebasseerd op dezelfde Schrift en al deze modellen zijn eveneens logisch.

Je beweert dat de Schrift onfeilbaar is, dat eveneens Paulus, Petrus e.a. onfeilbaar zijn en zegt dat men schriftuurtekst met schriftuurtekst dient te vergelijken. Maar de Schrift zelf legt me deze beperking blijkbaar niet op.

Ik heb niet de gewoonte om de kern van de zaak uit de weg te gaan ik wou enkel wat meer specifiek de zaken duiden

Terug nu naar je uitgangspunt

Chaim schreef:

De Katholieke Kerk hanteert dezelfde Schrift, maar komt soms tot een andere conclusie dan jij. De Gereformeerde gemeenschap hanteert dezelfde Schrift, maar komt soms tot een andere conclusie dan jij. Zelfs atheisten baseren hun mening over het NT op de Schrift, alleen komen tot een andere conclusie dan jij.

Al deze modellen zijn gebasseerd op dezelfde Schrift en al deze modellen zijn eveneens logisch.

Je beweert dat de Schrift onfeilbaar is, dat eveneens Paulus, Petrus e.a. onfeilbaar zijn en zegt dat men schriftuurtekst met schriftuurtekst dient te vergelijken. Maar de Schrift zelf legt me deze beperking blijkbaar niet op.

Mijn reacties hierop waren.

Het antwoord op uw vraagstelling is in feite te vinden in de Bijbel ( OT &NT) zelf die zichzelf als het Woord van God verklaart

Hoe mensen hiermede omgaan of er op reageren is afhankelijk van het feit of ze “de kerk†beschouwen als een instituut, waarvan haar autoriteit en haar traditie de Schrift overstijgt.

Ofwel of men “ de kerk†ziet als een “gemeenschap†van de heiligen “ die zich onderwerpen aan hetgeen Christus in zijn Woord leert en zijn geboden bewaken en bewaren

Als de Schrift zoals Paulus, Petrus, e.a. beweren te zijn , namelijk het Woord van God dan kan je de Schrift niet als feilbaar of absoluut interpretabel aanzien. Het Woord van God dient dan zichzelf te verklaren en dient men schriftuurtekst met schriftuurtekst te vergelijken en zeker alle uitspraken in zijn context te bestuderen.

Eigen teksten of leerstellingen die die schrift duidelijk tegenspreken zijn dan ook, zowel figuurlijk als letterlijk, uit den boze

Ik heb dus niet beweerd dat Paulus en Petrus zelf onfeilbaar zijn; maar wel dat ook zij, naast vele anderen, de Schrift als het woord van God bestempelen

En ik meen te weten dat God zelf onfeilbaar is, wat dan automatisch inhoud dat dit ook het geval is wat zijn Woord betreft

Als dan dat Woord duidelijk zegt dat er aan de Schrift niets mag toegevoegd worden of afgenomen worden dan is dit iets dat de Schrift, als autoritair Woord van God weldegelijk oplegt.

Het is dan ook logisch dat Christus dit gegeven ondersteund als Hij zegt dat Hij niet gekomen is om dit Woord af te breken maar om dat Woord te vervullen.

Als nu bepaalde groepen sommige teksten uit dit Woord hanteren om de eigen stellingen, die inhoudelijk verschillen van dit Woord, te verdedigen dan zijn ze duidelijk in tegenspraak met hetgeen God opgelegd heeft.

En net als hetgeen Christus vaststelde dat de Farizeeën en Sadduceeën in zijn tijd deden

Dit volk eert Mij met de lippen, maar hun hart is verre van Mij. Tevergeefs eren zij Mij,omdat zij leringen leren, die geboden van mensen zijn. 8 Gij verwaarloost het gebod Gods en houdt u aan de overlevering der mensen. 9 En Hij zeide tot hen: Het gebod Gods stelt gij wel fraai buiten werking om úw overlevering in stand te houden

( Marcus 7:6-9)

Zo kan men vaststellen dat ook velen op vandaag hetzelfde doen met de Schrift.

En net zoals de Farizeeën en Sadduceeën het onderling met elkaar oneens waren zo ook verschillen op vandaag velen met hun interpretaties en leerstellingen zowel van de Schrift als van elkaar

Deze werkwijze van toevoegen of afnemen zegt echter niets over de Schrift zelf betreffende het al of niet onfeilbare Woord van God. Maar volgens Christus zegt het daarentegen alles over (of kenmerkt wel ) diegenen die de Schrift op deze wijze hanteren.

[Ursa 1]

Desalniettemin blijft je verhaal offtopic. Je gaat namelijk niet in op de vraag van de TS, wat het NT onfeilbaar maakt. Het is makkelijk te schieten op anderen die volgens jou de foute interpretatie hebben, maar beargumenteer nu maar eens waarom de Schrift betrouwbaar en onfeilbaar is.

Henkjan37 concludeert tot nu toe: 'omdat het in de Bijbel staat'. Dat is voor een serieuze onderzoeker niet voldoende. 'Wij van WC eend adviseren WC eend'.

Wat maakt de Bijbel (OT & NT) voor jou betrouwbaar of onfeilbaar?

[bernard 3 30]

Desalniettemin blijft je verhaal offtopic. Je gaat namelijk niet in op de vraag van de TS, wat het NT onfeilbaar maakt. Het is makkelijk te schieten op anderen die volgens jou de foute interpretatie hebben, maar beargumenteer nu maar eens waarom de Schrift betrouwbaar en onfeilbaar is.

Henkjan37 concludeert tot nu toe: 'omdat het in de Bijbel staat'. Dat is voor een serieuze onderzoeker niet voldoende. 'Wij van WC eend adviseren WC eend'.

Wat maakt de Bijbel (OT & NT) voor jou betrouwbaar of onfeilbaar?

Het feit dat Jezus Christus als Zoon van God en de apostelen als leerling en gezondenen zich uitsluitend op de Schrift gebaseerd hebben en keer op keer de Schrift als het Woord van ( de onfeilbare) God benoemd hebben.

'Wij als volgelingen van Christus adviseren dan ook de volgelingen van Christus'

[MysticNetherlands 298]

Het feit dat Jezus Christus als Zoon van God en de apostelen als leerling en gezondenen zich uitsluitend op de Schrift gebaseerd hebben en keer op keer de Schrift als het Woord van ( de onfeilbare) God benoemd hebben.

'Wij als volgelingen van Christus adviseren dan ook de volgelingen van Christus'

Ik ben niet meer zo van de discussies over theologie, maar dit lijkt me zelfs heiligschennis.

[Thorgrem 430]

'Wij als volgelingen van Christus adviseren dan ook de volgelingen van Christus'

Je hebt nog steeds geen antwoord op de vraag gegeven.

Immers hebben Jezus noch zijn apostelen uit het NT geciteerd. Het bestond niet eens toen zij op aarde waren. Probeer nog eens een echt antwoord te geven.

[Chaim 157]

Bernard 3,

Ik kan het mis hebben, maar ondanks de steeds groter wordende omvang, voegen je opeenvolgende reacties weinig relevante info toe. Dat kan heel goed aan mezelf liggen overigens; het zou kunnen dat ik de vraag verkeerd stel. Misschien dat via onderstaand voorbeeld de context wellicht duidelijker wordt.

Als er iemand zou zijn geweest die op gezaghebbende wijze de essentie van het Christendom op Schrift had kunnen stellen, dan was het Jezus. Ik vind het persoonlijk bijzonder veelzeggend dat Hij Zijn Leer mondeling heeft overgeleverd aan Zijn discipelen.

Pas na meer dan een decenium na Jezus' kruisiging & opstanding is het Paulus die Canonieke bronnen produceerde. En weer blijkt uit de brief die deze Apostel van Jezus schreef aan de Galaten (bijv. Galaten 4:20) dat hij wenste dat hij bij hen kon zijn en direct met hen kon spreken, waarbij hij zelfs toegeeft een andere toon te hebben geprefereerd dan uit zijn brief naar voren diende te komen. En Lucas, de Evangelist zelf, de reisgenoot van Apostel Paulus en de documentalist van de Handelingen van de Apostelen, baseert zijn geschreven Evangelie op mondelinge overlevering. Hij zegt zelfs "Al velen hebben zich gezet tot het maken van een verslag van de gebeurtenissen die zich onder ons hebben voltrokken; en wel, zoals die ons zijn overgeleverd door diegenen die van het begin af ooggetuigen zijn geweest en zich in dienst hebben gesteld van de boodschap. Vandaar dat ook ik ertoe gekomen ben – na alles vanaf het begin nauwkeurig te hebben nagegaan – het voor u in goede orde op schrift te stellen, zodat u kunt zien hoe betrouwbaar alles is wat men u heeft verteld."

Hier heb je Schriftuurlijk bewijs voor het belang van de mondelinge traditie. En dit, terwijl het tegengestelde - schriftuurlijk bewijs voor het gezag van de Christelijk Canon zelf - nergens in de Schrift voorkomt. Als het niet de Kerkvaders zelf waren die naast de traditie eveneens het gezag van de Schrift benadrukten, zou m.i. iedere gelovige persoonlijk gerechtigd zijn de op schrift stelling als absoluut feilbare en oneindig interpretabele documentatie te beschouwen ter ondersteuning van de gezaghebbende Kerkelijke traditie, die gaat vanaf Jezus totaan de huidige dag.

Vandaar mijn vraag aan jou: Wat maakt het NT voor jou onfeilbaar? (Is de context van de vraag overigens nu duidelijk?).

[tucker 28]

Als het niet de Kerkvaders zelf waren die naast de traditie eveneens het gezag van de Schrift benadrukten, zou m.i. iedere gelovige persoonlijk gerechtigd zijn de op schrift stelling als absoluut feilbare en oneindig interpretabele documentatie te beschouwen ter ondersteuning van de gezaghebbende Kerkelijke traditie, die gaat vanaf Jezus totaan de huidige dag.

Kun je die zin in stukjes hakken? Ik begrijp niet helemaal wat je wil zeggen.

[henkjan37 0]

Nouja, wat Chaim denk ik terecht benadrukt is dat er in de geschriften van de vroege kerk al duidelijk aandacht was voor de traditie die naast het schrift stond, of waarvan het 'schrift' onderdeel was.

Dat betekent dat het schrift los zien van de traditie, zoals dat sinds de reformatie wordt gepropageerd, nooit de bedoeling is geweest van degenen die het schrift maakten. Als ze bijvoorbeeld hadden geweten dat er over de doop vanaf de reformatie discussie zou komen hadden ze erl wel ingeschreven: het hele gezin werd gedoopt " inclusief/of exclusief kleine kiddos"

En bij de echaristie hadden ze er dan bij geschreven: "waarachtig, ik zeg u, dat wie het lichaam niet eet, hij heeft geen leven in zich"

ownee dat laatste schreven ze ook op:P

[Chaim 157]

Hoi Tucker,

Als het niet de Kerkvaders zelf waren die naast de traditie eveneens het gezag van de Schrift benadrukten, zou m.i. iedere gelovige persoonlijk gerechtigd zijn de op schrift stelling als absoluut feilbare en oneindig interpretabele documentatie te beschouwen ter ondersteuning van de gezaghebbende Kerkelijke traditie, die gaat vanaf Jezus totaan de huidige dag.

Kun je die zin in stukjes hakken? Ik begrijp niet helemaal wat je wil zeggen.

Sorry. Wat ik bedoel te zeggen, is dat als het gezag van de Kerk m.b.t. tot de Schrift volledig zou worden ontkent, dit tot gevolg heeft dat iedere gelovige de Schrift als volledig feilbaar & en oneindig interpretabel kan beschouwen. Het belang van de Kerk kan simpelweg niet worden ontkent zonder gevolgen.

[bernard 3 30]

Bernard 3,

Ik kan het mis hebben, maar ondanks de steeds groter wordende omvang, voegen je opeenvolgende reacties weinig relevante info toe. Dat kan heel goed aan mezelf liggen overigens; het zou kunnen dat ik de vraag verkeerd stel. Misschien dat via onderstaand voorbeeld de context wellicht duidelijker wordt.

Als er iemand zou zijn geweest die op gezaghebbende wijze de essentie van het Christendom op Schrift had kunnen stellen, dan was het Jezus. Ik vind het persoonlijk bijzonder veelzeggend dat Hij Zijn Leer mondeling heeft overgeleverd aan Zijn discipelen.

Pas na meer dan een decenium na Jezus' kruisiging & opstanding is het Paulus die Canonieke bronnen produceerde. En weer blijkt uit de brief die deze Apostel van Jezus schreef aan de Galaten (bijv. Galaten 4:20) dat hij wenste dat hij bij hen kon zijn en direct met hen kon spreken, waarbij hij zelfs toegeeft een andere toon te hebben geprefereerd dan uit zijn brief naar voren diende te komen. En Lucas, de Evangelist zelf, de reisgenoot van Apostel Paulus en de documentalist van de Handelingen van de Apostelen, baseert zijn geschreven Evangelie op mondelinge overlevering. Hij zegt zelfs "Al velen hebben zich gezet tot het maken van een verslag van de gebeurtenissen die zich onder ons hebben voltrokken; en wel, zoals die ons zijn overgeleverd door diegenen die van het begin af ooggetuigen zijn geweest en zich in dienst hebben gesteld van de boodschap. Vandaar dat ook ik ertoe gekomen ben – na alles vanaf het begin nauwkeurig te hebben nagegaan – het voor u in goede orde op schrift te stellen, zodat u kunt zien hoe betrouwbaar alles is wat men u heeft verteld."

Hier heb je Schriftuurlijk bewijs voor het belang van de mondelinge traditie. En dit, terwijl het tegengestelde - schriftuurlijk bewijs voor het gezag van de Christelijk Canon zelf - nergens in de Schrift voorkomt. Als het niet de Kerkvaders zelf waren die naast de traditie eveneens het gezag van de Schrift benadrukten, zou m.i. iedere gelovige persoonlijk gerechtigd zijn de op schrift stelling als absoluut feilbare en oneindig interpretabele documentatie te beschouwen ter ondersteuning van de gezaghebbende Kerkelijke traditie, die gaat vanaf Jezus totaan de huidige dag.

Vandaar mijn vraag aan jou: Wat maakt het NT voor jou onfeilbaar? (Is de context van de vraag overigens nu duidelijk?).

Als je de gehele Schrift zal lezen dan zal je vaststellen dat Christus weldegelijk op een gezaghebbende wijze de essentie van het Christendom , namelijk de trouw aan God de vader en de gehoorzaamheid als liefdesuiting van het schepsel aan zijn systeem, persoonlijk heeft neergeschreven. Dit door deze samengevatte essentiële basiselementen zelfs tot tweemaal toe met zijn vinger in steen te griffen.

Wat nu diegenen betreft die zowel het NT als het OT geschreven hebben.

AL de NT evangelieschrijvers waren door de H.Geest geïnspireerde verslaggevers en zodoende was hetgeen zij schreven nooit in tegenspraak met hetgeen hun geïnspireerde voorgangers uit het OT hadden geschreven .

Dit betekent dan ook dat zowel het OT als het NT gelijkwaardig zijn en een éénheid vormen of met andere woorden de Schrift is één boek . Zowel OT als NT is neergeschreven door mensen die door God aangesteld en geïnspireerd waren. En beiden bevatten dan ook het onfeilbare Woord van God.

In uw bovenstaande redenering zet je gewoon de zaken op zijn kop

Lucas nam niet de traditie als basis voor zijn evangelie maar wel hetgeen hij als metgezel van de apostel Paulus (die in de hemel door Christus zelf werd onderwezen ) bij hun zendingsreizen had geleerd. En hetgeen mondeling werd doorgegeven of overgeleverd werd hieraan op zijn waarde getoetst..

Hij baseerde zich dus niet op de traditie of de mondelinge overlevering maar toetste deze nu juist af, of ze al of niet in overeenstemming was, met de leer van Paulus.

Zodat zij die deze mondelinge overlevering te horen kregen er zeker van konden zijn dat deze overlevering niet vervalst of vervormd was en ze konden kunt zien “hoe betrouwbaar alles is wat men u heeft verteldâ€

En zoals je zelf aangeeft is dit hier dan werkelijk een Schriftuurlijk bewijs hoe men omging met de mondelinge overlevering of wat later traditie genoemd wordt.

Deze methode beperkt zich dan ook niet enkel tot de tijd van de apostelen maar blijft ze, net zoals het vooraf was, ook erna nog van toepassing .

Niet de kerkvaders bepalen de Schrift maar hun pennenvruchten dienen getoetst te worden aan de Schrift.

Niet de geschriften van een gemeenschap bepalen wie al dan niet rechtvaardig handelt, maar de gemeenschap wordt beoordeeld door de Schrift of zij al dan niet voor God rechtvaardig is in haar oordeel, leerstellingen en onderwijs

Noch de Talmoed noch de Catechismus zijn de toetssteen maar zij worden getoetst op waarheid en juistheid door de Schrift en als ze daarvan afwijken (of zoals veelal het geval is zelfs tegenspreken) zijn ze niet maatgevend voor de volgeling van Christus.

Niet de kerk heeft gezag over de Schrift maar de Schrift heeft als Woord van God gezag en autoriteit over Gods gemeente.

Waarvan God vereist dat ze net als het Israël uit het OT, zich overeenkomstig dat Woord dient te gedragen zonder daaraan, iets af te doen of toe te voegen.

[henkjan37 0]

@ Berhard

[quote]Dit betekent dan ook dat zowel het OT als het NT gelijkwaardig zijn en een éénheid vormen of met andere woorden de Schrift is één boek . Zowel OT als NT is neergeschreven door mensen die door God aangesteld en geïnspireerd waren. En beiden bevatten dan ook het onfeilbare Woord van God. 
[/quote]

Ja, maar waar uit het schrift haal je dat dan?

Wat je er na zegt verduidelijkt niks, alleen dat jij dat echt vindt.

Moeten we nu concluderen dat jij de maatgeving der dingen bent?

[Thorgrem 430]

Allereerst: waarom ga je niet gewoon in op het issue i.p.v. een tegenvraag te stellen en daarmee de essentie van het onderwerp op een zijspoor te brengen? Niet dat ik je wil beschuldigen van kwade wil, maar na jaren van discussiëren op fora, heb ik gemerkt dat dit een veelvoorkomend gebruik is bij mensen die zien aankomen dat ze in een paar zetten schaakmat zullen worden gezet. Dan gaan ze manieren zoeken om van de kern van de discussie af te wijken.

Inmiddels al inhoudelijk antwoord gehad? We zijn immers bijna 2 weken verder.

[Hendrik-NG 220]

Hoi henkjan37,

Je zegt dat de Bijbel door God, en in het bijzonder door de Heilige Geest is geinspireerd. Ik vermoed dat dit inderdaad het standpunt van de Kerk is. Maar indien een gelovige de Kerk niet als centraal leidende autoriteit beschouwt, op welk gezag is het dan gebaseerd? Is het dan niet impliciet de gelovige zelf die zich als autoriteit opwerpt en de Schrift als zodanig geinspireerd beschouwt? En biedt een gedecentraliseerde autoriteit of een persoonlijk gezag niet eveneens de mogelijkheid om de Schrift als volledig feilbaar te beschouwen (i.p.v. geinspireerd) en absoluut interpretabel (in plaats van binnen bepaalde grenzen van o.a. dogmatiek)?

Dit is een vraag zonder retorische intenties. Ik vind dit onderwerp razend interessant.

Ik ben ook benieuwd naar een antwoord van Gereformeerde zijde op bovenstaande.

Van Gereformeerde zijde wordt het NT, trouwens de hele bijbel als Goddelijk geïnspireerd gezien. Afgezien van de deuterocanonieke boeken wordt de canon uit de kerkelijke traditie aangehouden. De kerk heeft of beter de kerken hebben geen absoluut leergezag. Wel staat de bijbeluitleg in de traditie van twintig eeuwen en wordt getoetst of de uitleg/leer niet tegen de bijbel in gaat. Een belangrijk deel van de leer wordt weergegeven in de drie formulieren van eenheid: De Heidelbergse catechismus, de Dordtse leerregels en de Nederlandse Geloofsbelijdenis. Er is daarmee in de praktijk geen gedecentraliseerde autoriteit.

Overigens heeft de PKN waar een groot aantal gereformeerden in opgegaan is niet meer de drie formulieren van eenheid als uitgangspunt. Dat geeft wel ruimte voor decentrale autoriteit en dat is ook goed waarneembaar als je de lokale verschillen in de PKN beschouwt.

Als korte aanvulling:

de Gereformeerde kerken hebben indertijd inderdaad een aanvullend "credo" opgesteld (die 3 Formulieren waar Dingo het over had). Waarmee men (volgens mij) minimaal heeft willen formuleren (overigens naast de 3 oudere credo's) wat men als "traditie" wilde verstaan en waarover geen discussie diende te bestaan binnen de kerk. Idealiter zou buiten die credo's dus leervrijheid moeten bestaan (mits een uitleg van de Schrift in die zin valide is, dat ze die Schrift + de Credo's niet faliekant tegenspreekt...)

De NGB formuleert het als volgt:

Art. 3: Het Woord van God

Wij belijden dat dit Woord Gods niet is gezonden noch voortgebracht door den wil eens mensen, maar de heilige mensen Gods, van den Heiligen Geest gedreven zijnde, hebben (het) gesproken, gelijk de heilige Petrus zegt. Daarna heeft God, door een bijzondere zorg, die Hij voor ons en onze zaligheid draagt, Zijn knechten den profeten en apostelen geboden Zijn geopenbaarde woord bij geschrift te stellen; en Hij Zelf heeft met Zijn vinger de twee tafelen der wet geschreven. Hierom noemen wij zulke schriften: Heilige en Goddelijke Schriften.

Art. 5: Het gezag van de Heilige Schrift

Al deze boeken alleen ontvangen wij voor heilig en canoniek, om ons geloof daarnaar te reguleren, daarop te gronden en daarmede te bevestigen. En wij geloven zonder enige twijfeling al wat daarin begrepen is; en dat niet zozeer omdat ze de Kerk aanneemt en voor zodanige houdt; maar inzonderheid omdat ons de Heilige Geest getuigenis geeft in onze harten dat zij van God zijn; en dewijl zij ook het bewijs daarvan bij zichzelven hebben: aangezien de blinden zelven tasten kunnen dat de dingen die daarin voorzegd zijn, geschieden.

Men stelt dus dat dezelfde Geest die de mens brengt tot Godsvertrouwen (tot geloof) ook in die mens bevestigt dat de Schrift een betrouwbaar woord is, waard om te geloven...

Men vertrouwt dus niet op God omdat de Kerk zegt dat men op God moet vertrouwen. Men vertrouwt op God omdat God Zelf dat vertrouwen in ons tot leven wekt. Maar daarmee is die mens niet ineens autonoom geworden, zich opwerpend tot autoriteit als het gaat om het interpreteren van de Schrift. Dingo zegt terecht dat men de Schrift nog steeds leest in Kerkverband...

Want juist als de mens voor dat geloof afhankelijk is en blijft van God, zou hij steeds op zijn hoede moeten blijven... Open moeten blijven staan voor "Reformatie" (= blijven luisteren naar "de stem van God" en zich door Hem laten gezeggen en laten bekeren). En als God ook spreekt tot je medegelovigen (en dat doet Hij...), dan is het waarschijnlijk wijs om "de ander uitnemender te achten dan jezelf", ook als het gaat om de uitleg van de Schrift.

De hele kwestie drijft dan intussen wel op "geloof": hoe wéét ik nu of ik wel luister naar Gods stem, en God ook daadwerkelijk tot me spreekt...?? Maar dat is (uitgaande van die "Gereformeerde principes") in de kern énkel iets tussen God en jou...

[Chaim 157]

Allereerst: waarom ga je niet gewoon in op het issue i.p.v. een tegenvraag te stellen en daarmee de essentie van het onderwerp op een zijspoor te brengen? Niet dat ik je wil beschuldigen van kwade wil, maar na jaren van discussiëren op fora, heb ik gemerkt dat dit een veelvoorkomend gebruik is bij mensen die zien aankomen dat ze in een paar zetten schaakmat zullen worden gezet. Dan gaan ze manieren zoeken om van de kern van de discussie af te wijken.

Inmiddels al inhoudelijk antwoord gehad? We zijn immers bijna 2 weken verder.

Nog niet van Bernard 3.

[Chaim 157]

(...) De Gereformeerde kerken hebben indertijd inderdaad een aanvullend "credo" opgesteld (die 3 Formulieren waar Dingo het over had). Waarmee men (volgens mij) minimaal heeft willen formuleren (overigens naast de 3 oudere credo's) wat men als "traditie" wilde verstaan en waarover geen discussie diende te bestaan binnen de kerk. Idealiter zou buiten die credo's dus leervrijheid moeten bestaan (mits een uitleg van de Schrift in die zin valide is, dat ze die Schrift + de Credo's niet faliekant tegenspreekt...)

De NGB formuleert het als volgt:

Art. 3: Het Woord van God

Wij belijden dat dit Woord Gods niet is gezonden noch voortgebracht door den wil eens mensen, maar de heilige mensen Gods, van den Heiligen Geest gedreven zijnde, hebben (het) gesproken, gelijk de heilige Petrus zegt. Daarna heeft God, door een bijzondere zorg, die Hij voor ons en onze zaligheid draagt, Zijn knechten den profeten en apostelen geboden Zijn geopenbaarde woord bij geschrift te stellen; en Hij Zelf heeft met Zijn vinger de twee tafelen der wet geschreven. Hierom noemen wij zulke schriften: Heilige en Goddelijke Schriften.

Art. 5: Het gezag van de Heilige Schrift

Al deze boeken alleen ontvangen wij voor heilig en canoniek, om ons geloof daarnaar te reguleren, daarop te gronden en daarmede te bevestigen. En wij geloven zonder enige twijfeling al wat daarin begrepen is; en dat niet zozeer omdat ze de Kerk aanneemt en voor zodanige houdt; maar inzonderheid omdat ons de Heilige Geest getuigenis geeft in onze harten dat zij van God zijn; en dewijl zij ook het bewijs daarvan bij zichzelven hebben: aangezien de blinden zelven tasten kunnen dat de dingen die daarin voorzegd zijn, geschieden.

Men stelt dus dat dezelfde Geest die de mens brengt tot Godsvertrouwen (tot geloof) ook in die mens bevestigt dat de Schrift een betrouwbaar woord is, waard om te geloven...

Men vertrouwt dus niet op God omdat de Kerk zegt dat men op God moet vertrouwen. Men vertrouwt op God omdat God Zelf dat vertrouwen in ons tot leven wekt. Maar daarmee is die mens niet ineens autonoom geworden, zich opwerpend tot autoriteit als het gaat om het interpreteren van de Schrift. Dingo zegt terecht dat men de Schrift nog steeds leest in Kerkverband...

Want juist als de mens voor dat geloof afhankelijk is en blijft van God, zou hij steeds op zijn hoede moeten blijven... Open moeten blijven staan voor "Reformatie" (= blijven luisteren naar "de stem van God" en zich door Hem laten gezeggen en laten bekeren). En als God ook spreekt tot je medegelovigen (en dat doet Hij...), dan is het waarschijnlijk wijs om "de ander uitnemender te achten dan jezelf", ook als het gaat om de uitleg van de Schrift.

De hele kwestie drijft dan intussen wel op "geloof": hoe wéét ik nu of ik wel luister naar Gods stem, en God ook daadwerkelijk tot me spreekt...?? Maar dat is (uitgaande van die "Gereformeerde principes") in de kern énkel iets tussen God en jou...

Wat ik begrijp uit bovenstaande, is dat niet de Kerk, maar de relatie tussen God en de gelovige geldt bij het bepalen van de autoriteit van de Canon. Maar om niet toe te laten dat iedere gelovige er een andere mening op gaat nahouden, wordt de Kerk er via de achterdeur toch weer bijgehaald. Klopt deze (overigens vrij basale) samenvatting van jouw woorden?

Ik heb enige moeite te begrijpen waar in jouw uitleg nu daadwerkelijk de autoriteit ligt: is het de gelovige (dat geeft iedere gelovige impliciet het recht anders te denken dan de Kerk en anders dan iedere andere gelovige), of is het de Kerk (dat geeft de Kerk impliciet het recht de gelovige te wijzen op de traditie en hen te corrigeren als interpretaties over essentiële zaken alle richtigen uitschieten). Ik vermoed dat je beide combineert, maar ben niet in staat te ontdekken op welk punt beide centra (de gelovige enerzijds & de Kerk amderzijds) op harmonische manier bij elkaar zijn gebracht.

[bernard 3 30]

(...) De Gereformeerde kerken hebben indertijd inderdaad een aanvullend "credo" opgesteld (die 3 Formulieren waar Dingo het over had). Waarmee men (volgens mij) minimaal heeft willen formuleren (overigens naast de 3 oudere credo's) wat men als "traditie" wilde verstaan en waarover geen discussie diende te bestaan binnen de kerk. Idealiter zou buiten die credo's dus leervrijheid moeten bestaan (mits een uitleg van de Schrift in die zin valide is, dat ze die Schrift + de Credo's niet faliekant tegenspreekt...)

De NGB formuleert het als volgt:

Art. 3: Het Woord van God

Wij belijden dat dit Woord Gods niet is gezonden noch voortgebracht door den wil eens mensen, maar de heilige mensen Gods, van den Heiligen Geest gedreven zijnde, hebben (het) gesproken, gelijk de heilige Petrus zegt. Daarna heeft God, door een bijzondere zorg, die Hij voor ons en onze zaligheid draagt, Zijn knechten den profeten en apostelen geboden Zijn geopenbaarde woord bij geschrift te stellen; en Hij Zelf heeft met Zijn vinger de twee tafelen der wet geschreven. Hierom noemen wij zulke schriften: Heilige en Goddelijke Schriften.

Art. 5: Het gezag van de Heilige Schrift

Al deze boeken alleen ontvangen wij voor heilig en canoniek, om ons geloof daarnaar te reguleren, daarop te gronden en daarmede te bevestigen. En wij geloven zonder enige twijfeling al wat daarin begrepen is; en dat niet zozeer omdat ze de Kerk aanneemt en voor zodanige houdt; maar inzonderheid omdat ons de Heilige Geest getuigenis geeft in onze harten dat zij van God zijn; en dewijl zij ook het bewijs daarvan bij zichzelven hebben: aangezien de blinden zelven tasten kunnen dat de dingen die daarin voorzegd zijn, geschieden.

Men stelt dus dat dezelfde Geest die de mens brengt tot Godsvertrouwen (tot geloof) ook in die mens bevestigt dat de Schrift een betrouwbaar woord is, waard om te geloven...

Men vertrouwt dus niet op God omdat de Kerk zegt dat men op God moet vertrouwen. Men vertrouwt op God omdat God Zelf dat vertrouwen in ons tot leven wekt. Maar daarmee is die mens niet ineens autonoom geworden, zich opwerpend tot autoriteit als het gaat om het interpreteren van de Schrift. Dingo zegt terecht dat men de Schrift nog steeds leest in Kerkverband...

Want juist als de mens voor dat geloof afhankelijk is en blijft van God, zou hij steeds op zijn hoede moeten blijven... Open moeten blijven staan voor "Reformatie" (= blijven luisteren naar "de stem van God" en zich door Hem laten gezeggen en laten bekeren). En als God ook spreekt tot je medegelovigen (en dat doet Hij...), dan is het waarschijnlijk wijs om "de ander uitnemender te achten dan jezelf", ook als het gaat om de uitleg van de Schrift.

De hele kwestie drijft dan intussen wel op "geloof": hoe wéét ik nu of ik wel luister naar Gods stem, en God ook daadwerkelijk tot me spreekt...?? Maar dat is (uitgaande van die "Gereformeerde principes") in de kern énkel iets tussen God en jou...

Wat ik begrijp uit bovenstaande, is dat niet de Kerk, maar de relatie tussen God en de gelovige geldt bij het bepalen van de autoriteit van de Canon. Maar om niet toe te laten dat iedere gelovige er een andere mening op gaat nahouden, wordt de Kerk er via de achterdeur toch weer bijgehaald. Klopt deze (overigens vrij basale) samenvatting van jouw woorden?

Ik heb enige moeite te begrijpen waar in jouw uitleg nu daadwerkelijk de autoriteit ligt: is het de gelovige (dat geeft iedere gelovige impliciet het recht anders te denken dan de Kerk en anders dan iedere andere gelovige), of is het de Kerk (dat geeft de Kerk impliciet het recht de gelovige te wijzen op de traditie en hen te corrigeren als interpretaties over essentiële zaken alle richtigen uitschieten). Ik vermoed dat je beide combineert, maar ben niet in staat te ontdekken op welk punt beide centra (de gelovige enerzijds & de Kerk amderzijds) op harmonische manier bij elkaar zijn gebracht.

Iets dat niet bestaat kan je dan ook niet ontdekken of begrijpen en dit omdat noch aan de een noch aan de andere deze autoriteit door God werd toebedeeld om anders te denken ( te onderwijzen)dan hetgeen geïnspireerde Schrijvers hebben neergepend .

[Hendrik-NG 220]

Wat ik begrijp uit bovenstaande, is dat niet de Kerk, maar de relatie tussen God en de gelovige geldt bij het bepalen van de autoriteit van de Canon. Maar om niet toe te laten dat iedere gelovige er een andere mening op gaat nahouden, wordt de Kerk er via de achterdeur toch weer bijgehaald. Klopt deze (overigens vrij basale) samenvatting van jouw woorden?

Ik heb enige moeite te begrijpen waar in jouw uitleg nu daadwerkelijk de autoriteit ligt: is het de gelovige (dat geeft iedere gelovige impliciet het recht anders te denken dan de Kerk en anders dan iedere andere gelovige), of is het de Kerk (dat geeft de Kerk impliciet het recht de gelovige te wijzen op de traditie en hen te corrigeren als interpretaties over essentiële zaken alle richtigen uitschieten). Ik vermoed dat je beide combineert, maar ben niet in staat te ontdekken op welk punt beide centra (de gelovige enerzijds & de Kerk amderzijds) op harmonische manier bij elkaar zijn gebracht.

De "achterdeur" waardoor "de Kerk" weer binnenkomt is dan echter niet die deur waar "autoriteit" boven staat, maar "gemeenschap". Het begrip "orthodoxie" betekent dan minder "juiste leer/mening", maar "juiste aanbidding". Namelijk juist niet via een "strak vasthouden van een bekend patroon", maar inderdaad het zoeken van de wil van God via het onderhouden van een relatie: met God en met je medegelovigen.

Kernwoord is dan niet zozeer "leer", maar "liefde" (in de zin van agapè - ἀγάπη).

NB: dit alles zeg ik met de idealen van de Reformatie voor ogen. Maar onze "gebroken menselijke werkelijkheid" is een stuk weerbarstiger. Mensen gaan nog stééds vaak voor "het eigen gelijk" (ondanks het feit dat ze die "idealen" graag willen beamen). En dan is het soms noodzakelijk om "knopen door te hakken" (een "autoriteit" te hebben). Al is het maar in een basale leer... Een kern waarover geen verschil van visie bestaat...

Paulus verwoordt m.i. het ideaal heel mooi in zijn brief aan de Filippenzen:

Fil 2:1 Nu u door Christus zozeer bemoedigd wordt en liefdevol getroost, nu er onder u zo’n grote verbondenheid met de Geest is, zo veel ontferming en medelijden, 2 maak mij dan volmaakt gelukkig door eensgezind te zijn, één in liefde, één in streven, één van geest. 3 Handel niet uit geldingsdrang of eigenwaan, maar acht in alle bescheidenheid de ander belangrijker dan uzelf. 4 Heb niet alleen uw eigen belangen voor ogen, maar ook die van de ander. 5 Laat onder u de gezindheid heersen die Christus Jezus had...

Zoek de wil van God niet met "geldingsdrang" als drijfveer, maar "gehoorzaamheid". Met bereidheid te blijven luisteren naar het Woord.

Vandaar dat de Reformatoren zo de nadruk leggen op Schrift en "dienst van het woord"...

[Thorgrem 430]

Bernard 3, je kan ook gewoon zeggen dat je het antwoord niet hebt en/of niet weet. Wat wel bijzonder is overigens, als je hier al niet op kan antwoorden haalt het zo'n beetje al je voorgaande reacties op dit forum onderuit.

[bernard 3 30]

Bernard 3, je kan ook gewoon zeggen dat je het antwoord niet hebt en/of niet weet. Wat wel bijzonder is overigens, als je hier al niet op kan antwoorden haalt het zo'n beetje al je voorgaande reacties op dit forum onderuit.

Ik heb zo de indruk dat alle voorbije post aan u voorbijgegaan is

hierbij een geheugensteuntje van een van mijn eerste reacties en als je even de tijd wil nemen lees dan ook mijn volgende reacties eens

Chaim schreef:

Je spreekt in het algemeen , mijn vraag aan u is ;geef eens een paar specifieke voorbeelden waarbij men tot verschillende conclusies komt en waarbij men zich hierbij enkel baseert op de schrift en niet op eigen leerstellingen of traditieAllereerst: waarom ga je niet gewoon in op het issue i.p.v. een tegenvraag te stellen en daarmee de essentie van het onderwerp op een zijspoor te brengen? Niet dat ik je wil beschuldigen van kwade wil, maar na jaren van discussiëren op fora, heb ik gemerkt dat dit een veelvoorkomend gebruik is bij mensen die zien aankomen dat ze in een paar zetten schaakmat zullen worden gezet. Dan gaan ze manieren zoeken om van de kern van de discussie af te wijken. Nogmaals, ik ken je niet en beschuldig je daarom niet van deze tactieken, maar zou tevens graag vasthouden aan de kwintessens. (Om toch een antwoord te geven op je vraag: tussen je honderden berichten zitten zeer goede en specifieke voorbeelden. Ook discussies met atheisten omtrent het NT over specifiek de onfeilbaarheid van de auteurs en de Schrift in het bijzonder, tonen aan dat dezelfde boeken & brieven vanuit verschillende standpunten kunnen worden bezien).

En om terug te keren naar de kern van het issue: zou jij kunnen zeggen waarom we van de onfeilbaarheid van de auteurs en hun Brieven & Boeken zouden moeten uitgaan indien het gezag van de Kerk wordt onkent?

Zie ook nogmaals mijn post hieronder:

De Katholieke Kerk hanteert dezelfde Schrift, maar komt soms tot een andere conclusie dan jij. De Gereformeerde gemeenschap hanteert dezelfde Schrift, maar komt soms tot een andere conclusie dan jij. Zelfs atheisten baseren hun mening over het NT op de Schrift, alleen komen tot een andere conclusie dan jij.

Al deze modellen zijn gebasseerd op dezelfde Schrift en al deze modellen zijn eveneens logisch.

Je beweert dat de Schrift onfeilbaar is, dat eveneens Paulus, Petrus e.a. onfeilbaar zijn en zegt dat men schriftuurtekst met schriftuurtekst dient te vergelijken. Maar de Schrift zelf legt me deze beperking blijkbaar niet op.

bernard 3 schreef

Ik heb niet de gewoonte om de kern van de zaak uit de weg te gaan ik wou enkel wat meer specifiek de zaken duiden

Terug nu naar je uitgangspunt

Chaim schreef:

De Katholieke Kerk hanteert dezelfde Schrift, maar komt soms tot een andere conclusie dan jij. De Gereformeerde gemeenschap hanteert dezelfde Schrift, maar komt soms tot een andere conclusie dan jij. Zelfs atheisten baseren hun mening over het NT op de Schrift, alleen komen tot een andere conclusie dan jij.

Al deze modellen zijn gebasseerd op dezelfde Schrift en al deze modellen zijn eveneens logisch.

Je beweert dat de Schrift onfeilbaar is, dat eveneens Paulus, Petrus e.a. onfeilbaar zijn en zegt dat men schriftuurtekst met schriftuurtekst dient te vergelijken. Maar de Schrift zelf legt me deze beperking blijkbaar niet op.

Mijn reacties hierop waren.

Het antwoord op uw vraagstelling is in feite te vinden in de Bijbel ( OT &NT) zelf die zichzelf als het Woord van God verklaart

Hoe mensen hiermede omgaan of er op reageren is afhankelijk van het feit of ze “de kerk†beschouwen als een instituut, waarvan haar autoriteit en haar traditie de Schrift overstijgt.

Ofwel of men “ de kerk†ziet als een “gemeenschap†van de heiligen “ die zich onderwerpen aan hetgeen Christus in zijn Woord leert en zijn geboden bewaken en bewaren

Als de Schrift zoals Paulus, Petrus, e.a. beweren te zijn , namelijk het Woord van God dan kan je de Schrift niet als feilbaar of absoluut interpretabel aanzien. Het Woord van God dient dan zichzelf te verklaren en dient men schriftuurtekst met schriftuurtekst te vergelijken en zeker alle uitspraken in zijn context te bestuderen.

Eigen teksten of leerstellingen die die schrift duidelijk tegenspreken zijn dan ook, zowel figuurlijk als letterlijk, uit den boze

Ik heb dus niet beweerd dat Paulus en Petrus zelf onfeilbaar zijn; maar wel dat ook zij, naast vele anderen, de Schrift als het woord van God bestempelen

En ik meen te weten dat God zelf onfeilbaar is, wat dan automatisch inhoud dat dit ook het geval is wat zijn Woord betreft

Als dan dat Woord duidelijk zegt dat er aan de Schrift niets mag toegevoegd worden of afgenomen worden dan is dit iets dat de Schrift, als autoritair Woord van God weldegelijk oplegt.

Het is dan ook logisch dat Christus dit gegeven ondersteund als Hij zegt dat Hij niet gekomen is om dit Woord af te breken maar om dat Woord te vervullen.

Als nu bepaalde groepen sommige teksten uit dit Woord hanteren om de eigen stellingen, die inhoudelijk verschillen van dit Woord, te verdedigen dan zijn ze duidelijk in tegenspraak met hetgeen God opgelegd heeft.

En net als hetgeen Christus vaststelde dat de Farizeeën en Sadduceeën in zijn tijd deden

Dit volk eert Mij met de lippen, maar hun hart is verre van Mij. Tevergeefs eren zij Mij,omdat zij leringen leren, die geboden van mensen zijn. 8 Gij verwaarloost het gebod Gods en houdt u aan de overlevering der mensen. 9 En Hij zeide tot hen: Het gebod Gods stelt gij wel fraai buiten werking om úw overlevering in stand te houden

( Marcus 7:6-9)

Zo kan men vaststellen dat ook velen op vandaag hetzelfde doen met de Schrift.

En net zoals de Farizeeën en Sadduceeën het onderling met elkaar oneens waren zo ook verschillen op vandaag velen met hun interpretaties en leerstellingen zowel van de Schrift als van elkaar

Deze werkwijze van toevoegen of afnemen zegt echter niets over de Schrift zelf betreffende het al of niet onfeilbare Woord van God. Maar volgens Christus zegt het daarentegen alles over (of kenmerkt wel ) diegenen die de Schrift op deze wijze hanteren

misschien toch even de andere reacties lezen vooraleer ongefundeerd of bevooroordeeld te antwoorden aub

[Thorgrem 430]

Er is mij niets voorbij gegaan en het voordeel van een forum is dat je gewoon dingen kan teruglezen.