Waar komt kwaad/Satan vandaan

[Dannyr 37]

Door de Bijbel heen zie je meer perspectieven over wat de duivel is. Er is tevens een zekere doorontwikkeling. Kennelijk verschilt de zienswijze een beetje na gelang de tijd en zie je verdere uitwerkingen. Anyway, de duivel als een god zien vind ik in het NT geen draagvlak.

De satan maakt zeker een doorontwikkeling mee(in negatieve zin) hij begon als slang in genesis en eindigt als draak in openbaringen(symbolisch gezien uiteraard).

Dit omdat satan zich in de tussentijd kon voeden met al de slechtheid in de wereld en de slechtheid die mensen doen

[Gaitema 439]

Er is heel veel gereageerd, dus het kan zijn dat ik in de herhaling val, maar ik geloof dat wat satan is overkomen, in ons allen zit.

Het is die neiging in ons om onafhankelijk van God te functioneren. Om volledig op eigen benen te gaan staan. Dat komt omdat we naar Gods aard zijn geschapen en daardoor ook net als God zelf ons als goden voelen. Echter het idee dat wij door Hem bestaan en van Hem volledig afhankelijk zijn, zit ons niet bepaald in de genen. Het is in conflict met ons "goddelijk" gevoel. Eenmaal besloten om "van God los" te zijn, verval je van het Licht in de individualistische (egocentrisme) duisternis. Je wil heersen over anderen en anderen over jou in deze duistere realiteit. Doordat niemand dan nog uit liefde geeft, en alles elkaar vanuit harteloosheid onthouden wordt, ontstaat er jaloerzie, wraakzucht, armoede, haat, leegte, woede en afgunst bijvoorbeeld.

Ik was in Rwanda deze herfst en hoorde het verhaal aan van hoe zo 900.000 mensen vermoord konden worden in 1994.

[Sanne69 28]

Door de Bijbel heen zie je meer perspectieven over wat de duivel is. Er is tevens een zekere doorontwikkeling. Kennelijk verschilt de zienswijze een beetje na gelang de tijd en zie je verdere uitwerkingen. Anyway, de duivel als een god zien vind ik in het NT geen draagvlak.

Toch wordt hij in de aangehaalde tekst, 2 Kor.4:4, zo genoemd; "god".

[Olorin 155]

Toch wordt hij in de aangehaalde tekst, 2 Kor.4:4, zo genoemd; "god".

Klopt. Maar 'god' kan ook iets zeggen over de positie die iets of iemand voor iemand inneemt.

[MysticNetherlands 298]

Idd. Mensen worden ook goden genoemd in de Bijbel, afgoden ook.

[Hendrik-NG 220]

Toch wordt hij in de aangehaalde tekst, 2 Kor.4:4, zo genoemd; "god".

Klopt. Maar 'god' kan ook iets zeggen over de positie die iets of iemand voor iemand inneemt.

Klopt maar ten dele, zou ik zeggen: in 2 Cor 4:4 wordt gesproken over "ὠθεὸς τοῦ αἰῶνος τοÏτου", ho theos tou aioonos toutou, "de god van deze aioon", van dit tijdperk/deze wereld.

Maar aan Satan wordt die "eer" door Paulus niet gegeven. Die wordt in de tekst niet genoemd!

Het is dus een "vertaalstap", een interpretatie van Sanne69 om Satan in die tekst waar te nemen.

Men zou ook goed kunnen denken aan "iets of iemand dat/die de personen waarover in de tekst gesproken wordt, op een voetstuk plaatsen" - waar ze, verblind en wel, achteraan lopen. Zich aan onderwerpen. En dan zeg je terecht: "Maar de term 'god' kan ook iets zeggen over de positie die iets of iemand voor iemand inneemt"...

Die tweede uitleg past m.i. ook beter in het geheel van de tekst... Want anders (als Satan inderdaad die "god van deze aioon" zou zijn) zou deze tekst suggereren dat die Satan machtiger is dan God, omdat hij bij machte zou zijn om sommige mensen van Hem af te houden...

Paulus zegt immers: "...de ongelovigen, van wie de gedachten door de god van deze wereld zijn verblind, waardoor ze het licht van het evangelie niet kunnen zien..."

Maar lees je hier dat die ongelovigen hun eigen goden maken en dienen, en daardoor verblind zijn en de Messias niet kunnen "zien", dan worden ze weliswaar door hun "god" verblind, en van God afgehouden - maar dat doen ze dan helemaal zelf... Zoals ze, met hun "kennis van goed en kwaad", immers ook al (als een) god zijn... Dan maken ze gebruik van hun eigen "goddelijke macht", nl. hun ogen en oren te sluiten voor God...

[Sanne69 28]

In Opb.12:9 wordt over Satan gezegd dat hij "de gehele bewoonde aarde misleidt". Dit betekent echter niet dat hij meer macht zou hebben dan de Almachtige God. God laat dit toe, maar tot een bepaalde grens. Net zoals God toeliet dat Satan Job op de proef stelde. Maar God bepaalde de grens. Hij is immers Almachtig.

Dat Satan een god is of macht heeft over deze wereld, blijkt bijvoorbeeld ook uit het verslag in Lukas 4 waar Satan Jezus op de proef stelt. In Luk.4:6,7 zegt Satan: "U zal ik al deze macht geven en hun heerlijkheid, want zij is mij overgegeven, en ik geef ze aan wie ik wil. Indien gij mij dan aanbidt, zal zij geheel van u zijn".

Satan kon niet iets aanbieden wat niet van hem was. Jezus ontkende het ook niet. In Opb.13:2 staat ook dat het Satan is of de "draak" die zijn "kracht", en zijn "troon" en "grote macht" geeft aan de machten van deze wereld.

In feite zijn het Satan en zijn demonen die de wereldheersers (Grieks: kosmokratoras) van deze wereld zijn. - Efeziers 6:11,12

[Hendrik-NG 220]

Dat Satan een god is of macht heeft over deze wereld, blijkt bijvoorbeeld ook uit het verslag in Lukas 4 waar Satan Jezus op de proef stelt. In Luk.4:6,7 zegt Satan: "U zal ik al deze macht geven en hun heerlijkheid, want zij is mij overgegeven, en ik geef ze aan wie ik wil. Indien gij mij dan aanbidt, zal zij geheel van u zijn".

Satan kon niet iets aanbieden wat niet van hem was. Jezus ontkende het ook niet.

Lucas zegt hier, over die "macht en glorie": ὅτι á¼Î¼Î¿á½¶ παÏαδέδοται (hoti emoi paradedotai - want ze is aan mij overhandigd). Niets meer en niets minder...

Maar er staat niet bij door wie die "macht en glorie" werd overhandigd. Het maakt nogal een verschil of men hierbij denkt dat God hem die macht gaf, of "de machthebbers/koningen van de bewoonde wereld".

In dat laatste geval staat niets mijn "uitleg" in de weg:

dat die ongelovigen hun eigen goden maken en dienen, en daardoor verblind zijn en de Messias niet kunnen "zien", dan worden ze weliswaar door hun "god" verblind, en van God afgehouden - maar dat doen ze dan helemaal zelf... Zoals ze, met hun "kennis van goed en kwaad", immers ook al (als een) god zijn... Dan maken ze gebruik van hun eigen "goddelijke macht", nl. hun ogen en oren te sluiten voor God...

Dan is de denklijn:

de mens eigent zich "goddelijke macht en vrijheid toe", geeft die aan "een vermeende god", onderwerpt zich daar aan...

...en vervolgens (pericoop over de Verzoeking) biedt die "vermeende god" aan God aan om Hem térug te geven wat al van Hem is: alle macht over hemel en aarde...

De lege hoogmoed van een Tegenstander ten top!!

Maar Jezus spreekt hem wel degelijk tegen, als Hij zegt "dat men alleen God moet dienen, en zich voor Hem moet buigen": die macht, die de Tegenspreker meende te hebben, kwam hem helemaal niet toe... Degenen die hem die vermeende macht gaven, stonden vanaf het begin al niet in hun recht! Want: ook die hadden immers "alleen God mogen dienen, en zich alleen voor Hem mogen buigen".

Waarmee Satan er fijntjes op werd gewezen dat er slechts Eén God is... En dat was hij niet!

[MaartenV 10]

bedankt voor je toelichting. Ken je ook de oorspronkelijk Hebreeuwse tekst? Of ken je studies van die Bijbelse taal. Zo schijnt het dat in de oorspronkelijke Hebreeuwse taal er toch een specifieke poëzie wordt gehanteerd in sommige boekdelen. Weet u daar iets van?

[broer konijn 0]

Want anders zou deze tekst suggereren dat die Satan machtiger is dan God, omdat hij bij machte zou zijn om sommige mensen van Hem af te houden.

Lijkt me wat te gekunsteld om de mens wel machtiger dan God te laten zijn, op grond van het 'goddelijke' in de mens. Daarmee ontken je in wezen de macht en de kracht van de satan. Want het is in de leer van het evangelie niet het goddelijke in de mens, maar de satanas, die de mens verleidt en ten val brengt. Kun je wel anders over denken, maar dat is volgens mij niet de leer die het evangelie brengt.

[Hendrik-NG 220]

Want anders zou deze tekst suggereren dat die Satan machtiger is dan God, omdat hij bij machte zou zijn om sommige mensen van Hem af te houden.

Lijkt me wat te gekunsteld om de mens wel machtiger dan God te laten zijn, op grond van het 'goddelijke' in de mens. Daarmee ontken je in wezen de macht en de kracht van de satan. Want het is in de leer van het evangelie niet het goddelijke in de mens, maar de satanas, die de mens verleidt en ten val brengt. Kun je wel anders over denken, maar dat is volgens mij niet de leer die het evangelie brengt.

Volgens mij had ik het niet over "het goddelijke in de mens" - daarover denken we volgens mij in grote lijnen hetzelfde. Ik had het over de mens gebruik maakt van de eigen "goddelijke macht". Met dat laatste nadrukkelijk tussen aanhalingstekens. Lees maar na:

Maar lees je hier dat die ongelovigen hun eigen goden maken en dienen, en daardoor verblind zijn en de Messias niet kunnen "zien", dan worden ze weliswaar door hun "god" verblind, en van God afgehouden - maar dat doen ze dan helemaal zelf... Zoals ze, met hun "kennis van goed en kwaad", immers ook al (als een) god zijn... Dan maken ze gebruik van hun eigen "goddelijke macht", nl. hun ogen en oren te sluiten voor God...

Waarbij je, wat mij betreft, die aanhalingstekens mag lezen als verwijzing naar het woordje "als" in de tekst "Ziet, de mens is geworden als Onzer een, kennende het goed en het kwaad!"

Ja: die mens heeft een "kennis" (nl. van dat "kwaad") opgedaan die hem van God kan afhouden - en ook hier is kennis "macht". Maar wel een schijnmacht, want het kruis van Golgotha toont er de ware aard van:

Via on-macht toont God daar zijn macht: die mens kan "van God los zijn", zélfs tot het moment dat die mens-zoekende-God Zich voor hem aan een kruis laat spijkeren - maar dan is dat kruis het teken, niet van de dood van Christus, maar van zijn eigen dood.

Ik wil maar zeggen: God zoekt de mens op, en gaat daarbij "ultiem ver". Maar Zijn uitgestoken hand aanpakken, dat kan die mens of doen of nalaten... (En ook daar is de macht een schijnmacht. Want ik kan me niét voorstellen dat "de kinderen Gods" het uiteindelijk kunnen nalaten om die hand te grijpen...)

In ieder geval: ik had het niet over "het goddelijke in de mens". En ik ontken de macht en kracht van Satan niet. Maar tegelijk hou ik me vast aan dit woord van Paulus:

Ik ben ervan overtuigd dat dood noch leven, engelen noch machten noch krachten, heden noch toekomst, hoogte noch diepte, of wat er ook maar in de schepping is, ons zal kunnen scheiden van de liefde van God, die hij ons gegeven heeft in Christus Jezus, onze Heer.

[_Anja_ 0]

Dat Satan een god is of macht heeft over deze wereld, blijkt bijvoorbeeld ook uit het verslag in Lukas 4 waar Satan Jezus op de proef stelt. In Luk.4:6,7 zegt Satan: "U zal ik al deze macht geven en hun heerlijkheid, want zij is mij overgegeven, en ik geef ze aan wie ik wil. Indien gij mij dan aanbidt, zal zij geheel van u zijn".

Satan kon niet iets aanbieden wat niet van hem was. Jezus ontkende het ook niet.

Lucas zegt hier, over die "macht en glorie": ὅτι á¼Î¼Î¿á½¶ παÏαδέδοται (hoti emoi paradedotai - want ze is aan mij overhandigd). Niets meer en niets minder...

Maar er staat niet bij door wie die "macht en glorie" werd overhandigd. Het maakt nogal een verschil of men hierbij denkt dat God hem die macht gaf, of "de machthebbers/koningen van de bewoonde wereld".

In dat laatste geval staat niets mijn "uitleg" in de weg:

dat die ongelovigen hun eigen goden maken en dienen, en daardoor verblind zijn en de Messias niet kunnen "zien", dan worden ze weliswaar door hun "god" verblind, en van God afgehouden - maar dat doen ze dan helemaal zelf... Zoals ze, met hun "kennis van goed en kwaad", immers ook al (als een) god zijn... Dan maken ze gebruik van hun eigen "goddelijke macht", nl. hun ogen en oren te sluiten voor God...

Dan is de denklijn:

de mens eigent zich "goddelijke macht en vrijheid toe", geeft die aan "een vermeende god", onderwerpt zich daar aan...

...en vervolgens (pericoop over de Verzoeking) biedt die "vermeende god" aan God aan om Hem térug te geven wat al van Hem is: alle macht over hemel en aarde...

De lege hoogmoed van een Tegenstander ten top!!

Maar Jezus spreekt hem wel degelijk tegen, als Hij zegt "dat men alleen God moet dienen, en zich voor Hem moet buigen": die macht, die de Tegenspreker meende te hebben, kwam hem helemaal niet toe... Degenen die hem die vermeende macht gaven, stonden vanaf het begin al niet in hun recht! Want: ook die hadden immers "alleen God mogen dienen, en zich alleen voor Hem mogen buigen".

Waarmee Satan er fijntjes op werd gewezen dat er slechts Eén God is... En dat was hij niet!

Zeer veel dank voor de verhelderende uitleg en verwoording en verwijzingen. Buitengewoon belangrijk punt!

[broer konijn 0]

En ik ontken de macht en kracht van Satan niet. Maar tegelijk hou ik me vast aan dit woord van Paulus:

Ik ben ervan overtuigd dat dood noch leven, engelen noch machten noch krachten, heden noch toekomst, hoogte noch diepte, of wat er ook maar in de schepping is, ons zal kunnen scheiden van de liefde van God, die hij ons gegeven heeft in Christus Jezus, onze Heer.

Duidelijk. Dat kunnen we vasthouden. Dan is niet meer belangrijk of de satan niet de macht aanbood namens koningen en heersers van deze aarde, als hijzelf de overste van de wereld is; en evenmin of de mens méér dan de satan gebruik maakt van zijn eigen "goddelijke macht", om ogen en oren te sluiten voor God.

[Hendrik-NG 220]

En ik ontken de macht en kracht van Satan niet. Maar tegelijk hou ik me vast aan dit woord van Paulus:

Ik ben ervan overtuigd dat dood noch leven, engelen noch machten noch krachten, heden noch toekomst, hoogte noch diepte, of wat er ook maar in de schepping is, ons zal kunnen scheiden van de liefde van God, die hij ons gegeven heeft in Christus Jezus, onze Heer.

Duidelijk. Dat kunnen we vasthouden. Dan is niet meer belangrijk of de satan niet de macht aanbood namens koningen en heersers van deze aarde, als hijzelf de overste van de wereld is; en evenmin of de mens méér dan de satan gebruik maakt van zijn eigen "goddelijke macht", om ogen en oren te sluiten voor God.

Dat is het ook niet. Mijn enige aanleiding om in dit topic te reageren was de suggestie dat men Satan zou moeten zien als een god, of als "de god van deze wereld". Er is maar één God-van-deze-wereld. En alle andere "goden" hebben misschien wel enige macht over de mens, maar dat is slechts tot zover als die mens toestaat dat ze macht over hem hebben... De macht die die mens zélf aan zijn "godheid" verleent.

Ik sta dan ook niet open voor de suggestie dat alle macht van Satan rechtstreeks afkomstig zou zijn van God (dat hem die door God zou zijn verleend). Als het hier gaat om macht, dan gaat het (voornamelijk) om geroofde macht. Om macht die hem duidelijk niet toekomt...

Maar dat God Zich "wil" laten "beroven", dat blijkt m.i. al uit het feit dat Hij zijn Zoon heeft laten kruisigen... Machtelozer kon Hij ons niet schijnen! Met ook hier weer aanhalingstekens, vooral om dat woordje "wil". Want natuurlijk wil God niet dat zijn kinderen sterven:

"Want de dood van een mens geeft me geen vreugde – spreekt God, de HEER." - Ezech 18:32

[broer konijn 0]

Dat is het ook niet. Mijn enige aanleiding om in dit topic te reageren was de suggestie dat men Satan zou moeten zien als een god, of als "de god van deze wereld". Er is maar één God-van-deze-wereld.

O.K. is een kwestie van terminologie. Geheel eens met je hoofdpunten.

Joh.12: 27 ev:

Nu is Mijn ziel ontroerd; en wat zal Ik zeggen? Vader, verlos Mij uit deze ure! Maar hierom ben Ik in deze ure gekomen.

Vader, verheerlijk Uw Naam. Er kwam dan een stem uit den hemel, zeggende: En Ik heb Hem verheerlijkt, en Ik zal Hem wederom verheerlijken.

De schare dan, die daar stond, en dit hoorde, zeide, dat er een donderslag geschied was. Anderen zeiden: Een engel heeft tot Hem gesproken.

Jezus antwoordde en zeide: Niet om Mijnentwil is deze stem geschied, maar om uwentwil.

Nu is het oordeel dezer wereld; nu zal de OVERSTE DEZER WERELD buiten geworpen worden.

En Ik, zo wanneer Ik van de aarde zal verhoogd zijn, zal hen allen tot Mij trekken.

Lukas 10:17 ev:

En de zeventigen [uitgezonden discipelen die aan Israël de aanstaande komst van de Messias en verlossing moesten prediken] zijn wedergekeerd met blijdschap, zeggende: Heere, ook de duivelen zijn ons onderworpen, in Uw Naam.

En Hij zeide tot hen: Ik zag den satan, als een bliksem, uit den hemel vallen.

Ziet, Ik geve u de macht, om op slangen en schorpioenen te treden, en over alle kracht des vijands; en geen ding zal u enigszins beschadigen. Doch verblijdt u daarin niet, dat de geesten u onderworpen zijn; maar verblijdt u veel meer, dat uw namen geschreven zijn in de hemelen.

Te dier ure verheugde Zich Jezus in den geest, en zeide: Ik dank U, Vader! Heere des hemels en der aarde; dat Gij deze dingen voor de wijzen en verstandigen verborgen hebt, en hebt dezelve den kinderkens geopenbaard; ja, Vader, want alzo is geweest het welbehagen voor U.

Alle dingen zijn Mij van Mijn Vader overgegeven; en niemand weet, wie de Zoon is, dan de Vader; en wie de Vader is, dan de Zoon, en dien het de Zoon zal willen openbaren.

En Zich kerende naar de discipelen, zeide Hij tot hen alleen: Zalig zijn de ogen, die zien, hetgeen gij ziet. Want Ik zeg u, dat vele profeten en koningen hebben begeerd te zien, hetgeen gij ziet, en hebben het niet gezien; en te horen, hetgeen gij hoort, en hebben het niet gehoord.

Want natuurlijk wil God niet dat zijn kinderen sterven:

"Want de dood van een mens geeft me geen vreugde – spreekt God, de HEER." - Ezech 18:32

Amen. Zelfs aan de dood van het vee heeft de Heer geen welbehagen:

Jona 4:9 ev:

Toen zeide God tot Jona: Is uw toorn billijk ontstoken over den wonderboom? En hij zeide: Billijk is mijn toorn ontstoken ter dood toe.

En de HEERE zeide: Gij verschoont den wonderboom, aan welken gij niet hebt gearbeid, noch dien groot gemaakt; die in een nacht werd, en in een nacht verging;

En Ik zou die grote stad Nineve niet verschonen? waarin veel meer dan honderd en twintig duizend mensen zijn, die geen onderscheid weten tussen hun rechterhand, en hun linkerhand; daartoe veel vee?

[Humanist 0]

In Opb.12:9 wordt over Satan gezegd dat hij "de gehele bewoonde aarde misleidt". Dit betekent echter niet dat hij meer macht zou hebben dan de Almachtige God. God laat dit toe, maar tot een bepaalde grens. Net zoals God toeliet dat Satan Job op de proef stelde. Maar God bepaalde de grens. Hij is immers Almachtig.

Ahh! Maar is precies wat Satan je wilt doen geloven, toch? Hij heeft je immers misleidt.

[Sanne69 28]

Ahh! Maar is precies wat Satan je wilt doen geloven, toch? Hij heeft je immers misleidt.

En wat geloof jij dan als het over Satan gaat?

[Hendrik-NG 220]

Ahh! Maar is precies wat...

Als we het over het onderwerp "waar komt kwaad vandaan" spreken, is het trouwens ook wel interessant om het onderschrift eens onder de loep te nemen, waar je je bijdragen mee opsiert. Is dat een "uitgangspunt" van je?

Ik zie daar staan:

Offense is taken, not given. - Ricky Gervais

Daar lijkt me, in alle korte botheid, bij gebrek aan context en zonder nuances, een "leugen" te staan...

Neem nu dat eerste woord: het heeft meerdere betekenissen. Vertaald in het Nederlands: "aanstoot, ergernis, belediging, aanval, vergrijp, overtreding, strafbaar feit"...

De betekenis waaiert dus naar drie kanten uit:

- iemand figuurlijk voor het hoofd stoten (beledigen)

- iemand letterlijk voor het hoofd stoten (aanvallen)

- "je tegen het gezag verzetten" (zaken begaan waarvan "de overheid" (de samenleving?!) zegt dat het strafbare feiten zijn)

Onze "allerindividueelste expressionist" zal met zijn uiting van zijn "allerindividueelste emotie" vast de eerste betekenis op het oog hebben... Maar dat staat er niet bij!

En dus ontkomt de lezer er niet aan om ook aan die andere betekenissen van dat woord "offence" te denken. Stel dat deze Ricky een ander (om wat voor reden, of geen reden) voor de kop slaat, en daarbij zegt: "Offense is taken, not given", ontslaat hem dat dan van de verantwoordelijkheid voor de klap die hij zelf uitdeelde? Zo van: "Ja, je kan je er nu wel druk om maken dat je wordt aangevallen, maar dat speelt zich vooral in je eigen kop af!" Ik denk het niet...

En ook in het geval van het "offence" tegen "de wet" geldt iets dergelijks... Ik zette in dat verband met een reden aanhalingstekens rond dat woordje "samenleving"... Want ik denk dat de moeite die ik met de uitspraak heb daarmee verband houdt...!

Ik denk dat het onmogelijk is om een samenleving te baseren op een dergelijk uitgangspunt. Cultuur te zien als louter de verzameling van "allerindividueelste expressies van de allerindividueelste emoties"...

Er komt iets méér bij kijken dan een uitgangspunt dat in de kern neerkomt op "het recht op de eigen vrijheid, blijheid". Op "egoïsme".

En dan kom ik uit op een term als "altruïsme". Waarbij het standpunt van de ander wel degelijk meeweegt, als de gedacht in je opkomt dat "offense is taken, not given". Dan is die uitspraak gewoon niet houdbaar. En is het ook in de éérste betekenis van dat woord wel degelijk mogelijk om een andere voor het hoofd te stoten, en daar zelf ook een verantwoordelijkheid voor te dragen...!!!

Wat heeft dat alles nu te maken met het onderwerp? Heel veel, denk ik. Ik denk dat "het kwaad" in de kern neerkomt op "egoïsme". En dat het begrip "altruïsme" daar lijnrecht tegenover wil staan, als "het goede"...

En in dat licht bezien wordt een heel korte samenvatting van de Schrift:

"Laat u niet overwinnen door het egoïsme, maar overwin het egoïsme door altruïsme"... (Naar Paulus, Romeinen 12:21)

[Hendrik-NG 220]

Ahh! Maar is precies wat Satan je wilt doen geloven, toch? Hij heeft je immers misleidt.

En wat geloof jij dan als het over Satan gaat?

Daar zal hij ook niet in geloven... Maar je gaat voorbij aan zijn vraag, die (volgens mij) tamelijk relevant is. Want wat is dan de grens die God aan dat Kwaad stelt - bezien in het licht van het feit dat Hij zelfs zijn eigen Zoon aan het kruis laat spijkeren??!!

Dan wordt dat Kwaad wel erg "gruwelijk pijnlijk lang" gedoogd...!! En dat is (mogelijk) precies een van de moeiten die hij (in ieder geval heel veel mensen) heeft (hebben) met God: dat er nog zo veel Kwaad is...

Dit alles los van al het Goede dat je ook om je heen kan zien...

[MysticNetherlands 298]

Idd Hendrik. Das ook één van mijn problemen met geloof.

[Hendrik-NG 220]

Idd Hendrik. Das ook één van mijn problemen met geloof.

Dan doel je mogelijk niet op "geloof" in de betekenis van "vertrouwen", maar meer op het "geloofssysteem"??

Jezus wijst mij (God dank nog altijd) juist de weg van vertrouwen... Maar het blijven houden van dat vertrouwen tijdens al onze ervaringen met dat Kwaad en met gevoelens van Godverlatenheid kan flink onder druk staan...!

Zelfs bij Jezus. Tenminste zo vat ik zijn uitspraak "Eli, Eli, lama sabachtani - Mijn God, mijn God, waarom hebt Gij Mij verlaten?" op... Als een worsteling, niet met "geloof, vertrouwen", maar met al die gevoelens van Godverlatenheid en ervaringen met dat Kwaad...

Maar het NT belooft daarbij geen direct "einde van het Kwaad". En ook niet direct "een grens aan dat Kwaad": het aardse leven van Jezus loopt uit op de dood, aan een kruis...

Maar ook door op een Opstanding... De "Graankorrel" wordt "in de aarde gezaaid, sterft, maar groeit op tot iets anders, groters, mooiers"...

Dat mag je denk ik ook (in één van de mogelijke betekenissen) lezen als: "Je ego sterft in de aanraking met altruïsme, en sterft des te meer naarmate dat altruïsme groeit. Maar laat je daar doorheen ook opstaan en opgroeien tot iets anders, groters, mooiers"...

[MysticNetherlands 298]

Ik worstel zowel met het geloofssysteem als het geloof. Ik identificeer me niet meer zo met het christendom, maar eigenlijk alleen kg met Jezus. Maar ik worstel ook met t geloof. Wanneer gaat t Koninkrijk komen? Wanneer is er een Verlossing voor de slachtoffertjes van kinder snuff? Van bontkragen? Van slavernij, prostitutie, AIDS etc? Komt er wel n Koninkrijk? Of pas na n nieuwe Grote Knal? Het is moelijk om hoop en geloof te houden...

[Hendrik-NG 220]

Ik worstel zowel met het geloofssysteem als het geloof. Ik identificeer me niet meer zo met het christendom, maar eigenlijk alleen kg met Jezus. Maar ik worstel ook met t geloof. Wanneer gaat t Koninkrijk komen? Wanneer is er een Verlossing voor de slachtoffertjes van kinder snuff? Van bontkragen? Van slavernij, prostitutie, AIDS etc? Komt er wel n Koninkrijk? Of pas na n nieuwe Grote Knal? Het is moelijk om hoop en geloof te houden...

Ik zie je worsteling, en ik denk hem ook te snappen...

Ik zie zelf "drie wegen":

1) die van het doortobben...

2) die van een "Massale Bekering", waarbij wij mensen en masse zeggen: "Dat nooit weer!!"

3) die van het "Grote Goddelijke Ingrijpen", waarbij Hij iedereen "in het Grote Gareel dwingt"...

Of misschien nog een vierde weg van het "doortobben met de druppelsgewijze bekering van individuen"... We lijken op weg vier te lopen, denk ik wel eens... Hopend op optie 2, en wetend dat optie 3 een optie is van "vergaande 'onvrijheid' in een mogelijk, door God, ongewenste Strenge Theocratie"...

Het grote verschil tussen optie 1 en optie 4 zie ik in de "lichtpuntjes": de glipjes van dat Koninkrijk, die we temidden van alle ellende toch keer op keer kunnen waarnemen... Als kleine tekenen van hoop temidden van onze wanhoop...

[MysticNetherlands 298]

Goede analyse Ik moet ook zeker me vasthouden aan de lichtpuntjes, zeker. Maar na mijn initiele bekering zo'n 8 jaar terug, toen was ik echt on fire met de Heilige Geest, en ik dacht dat iedereen zo was. Ik denk soms dat de lat zo veel hoger ligt dan wij christenen doorhebben. Ik geloof dat wij Zijn armen en voeten moeten zijn, op grotere schaal. Als ik bijv een van mijn kerkgenoten zie die werkt bij (volgens mij zelfs CEO is) van Stop the Traffik en die echt full-time vecht tegen slavernij, kinderprostitutie etc, dan denk ik "JA! dat is het Evangelie".

[Hendrik-NG 220]

Goede analyse Ik moet ook zeker me vasthouden aan de lichtpuntjes, zeker. Maar na mijn initiele bekering zo'n 8 jaar terug, toen was ik echt on fire met de Heilige Geest, en ik dacht dat iedereen zo was.

Grote kans dat heel veel mensen een dergelijke ervaring hebben. Ik kan mijn eigen "gelukzalige moment in de Geest" nog heel goed herinneren. Welke kwam "ondanks een gedurende 20 jaar kerkelijk meeliften + een wat weifelachtig 'ja' bij mijn belijdenis" - een belijdenis waar ik overigens wel achter stond, en nog steeds sta.

Maar bij dat "gelukzalige gevoel" kwam tegelijk ook de twijfel rond: "die ultieme ervaring van liefde voor alle medemensen, dat is in onze situatie niet vol te houden - dat is geen leven...!!"

De Geest heeft me sinds dat besef niet losgelaten, maar juist verder "geleid" tot een besef van de waarde van die lichtpuntjes... Waarbij ook dat "in de Geest zijn" een van die lichtpuntjes is. Maar nadrukkelijk ook een voorschot op het "nu nog niet, maar ooit!!'" Zoals die Geest ook bedoeld is, volgens mij: als Trooster in een situatie waarin (dus!) getroost moet worden... Als Advocaat in een situatie waarin het (dus!) nodig is dat de "beklaagde" een Advocaat nodig heeft (en DUS niet perfect is)...

Ik denk soms dat de lat zo veel hoger ligt dan wij christenen doorhebben. Ik geloof dat wij Zijn armen en voeten moeten zijn, op grotere schaal. Als ik bijv een van mijn kerkgenoten zie die werkt bij (volgens mij zelfs CEO is) van Stop the Traffik en die echt full-time vecht tegen slavernij, kinderprostitutie etc, dan denk ik "JA! dat is het Evangelie".

Hij ligt inderdaad hoog, omdat God "rechtvaardigheid" op het spel staat. Maar hij ligt intussen op een haalbaar niveau ("mijn juk is licht!")...

Sela zingt het treffend (en daar ligt ook een les voor mezelf):

Heer toon mij uw plan;

maak door uw Geest bekend

hoe ik U dienen kan

en waarheen U mij zendt.

Als ik de weg niet weet,

de hoop opgeef,

toon mij dat Christus heel

mijn weg gelopen heeft.

...toon mij dat Christus heel mijn weg gelopen heeft...

Je schets van die "Hoge Weg" is juist. Er staat veel op het spel, en het is alles of niets... Maar onze eigen bijdrage bij het tot stand brengen ervan kan alleen maar gedragen worden door Iemand die die weg al gelopen heeft, omdat Hij de enige was die dat kon... Je mag je eigen steentje bijdragen, juist omdat je niet het héle gebouw hoeft neer te zetten, etc etc

...dan denk ik "JA! dat is het Evangelie".

Dat is ook het Evangelie, inderdaad. Maar het Evangelie leert ook, dat "de kwijnende vlam niet wordt gedoofd, en het gekwetste riet niet definitief wordt doorgebroken"...