Mijn kerk is de beste!

[Gaitema 438]

Weet ik ouwe geitebreier!

Ik ben oud idd. Ik nader veel te snel de 30 en dus het graf.

He, we zijn niet in de middeleeuwen!

[Humanist 0]

Ik ben overigens seculier humanist: Seculier humanisme is een humanistische stroming die uitgaat van rede, ethiek en rechtvaardigheid. Daarnaast is men tegen het gebruik van het bovennatuurlijke en het spirituele om de moraal te bepalen en besluitvorming te beïnvloeden. Zoals andere vormen van humanisme is het seculier humanisme een levenshouding die zich bezighoudt met de manier hoe mensen aangename en gelukkige levens kunnen leiden. (aldus wiki)

Humanisme in het algemeen heeft niets met het wel of niet uitsluiten van het bestaan van God(en). Ik sluit dat zelf ook niet geheel uit, ik ben immers agnostisch atheïst (zie Engelstalige wiki).

Ik denk dat tin de quotes niet goed las of door elkaar haalde en dat de vragen naar mij waren bedoeld, maar dan hoor ik dat nog wel van hem/haar.

[Olorin 154]

Weet ik ouwe geitebreier!

Ik ben oud idd. Ik nader veel te snel de 30 en dus het graf.

He, we zijn niet in de middeleeuwen!

Was het maar zo'n feest.

(Overigens konden middeleeuwers ook best oud worden, die gemiddelde cijfers zijn best verraderlijk. )

[Gaitema 438]

Welke kerk werkelijk het meest volledig deelt in de ene, heilige, algemene en apostolische Kerk van Christus. En als dat de kerk is met de meeste zondaars in haar midden en die de meeste moeite heeft om in de strijd tegen de zonde voortdurend stand te houden, dan is dat tóch de kerk waar je moet wezen. Want die kerk is dan tóch heilig en goed, want de Kerk is immers het Lichaam van Christus.

Dan zit ik eigenlijk in de verkeerde kerk, want eerlijk gezegd voel ik me meer verwand met de nederlands gereformeerden, dan met de PKN. In sommige opzichten ook met wat evangelische groepen, vooral de babtisten eigenlijk en de oude pinksterbeweging.

Hoewel ik me weer een soort lotgenoot voel van de charismatische katholieken.

Die zitten wat meer in de zelfde situatie voor mijn gevoel, als ik.

Maar toch, geen kerk is perfect. De gemeente waar ik in zit, daar zitten mijn broeders en mijn zusters, waar ik mee ben opgegroeid. Dat maakt het dat je al die mensen, die zo het verlangen kennen om er het beste van te maken, maar wat graag wilt helpen. Daartoe voel ik me dan ook geroepen. Ik heb het zelfs nog beloofd ook, toen ik belijdenis deed van mijn geloof op mijn 19de.

Die roeping, dat maakt dat ik ben in de kerk, waarin ik zit.

Toch worstel ik soms. Dat geestelijk voedsel waar je het over hebt, dat vind ik soms meer in een andere gemeente. Daarom heb ik laatst voorgenomen om ook op visite te gaan in andere kerken, naast mijn eigen gemeente. Ook vanuit de overtuiging, dat we van elkaar kunnen leren en waar mogelijk, met elkaar het evangelie (incl. barmhartigheid) aan de man moeten brengen.

Zelf geloof ik dan ook niet in de moderne, relativistische kijk op de zaak. Want zoals sommige christenen zo alle kerkgemeenschappen onder één noemer willen stellen, zo willen niet-christelijke relativisten alle godsdiensten onder één noemer stellen.

Dat heb ik soms ook, dat ik me daar wat aan stoor. Echter is het oecumene van het hart ook iets positiefs.

Het is niet meteen een volledig foute theologie, want de Kerk is nooit uitslúítend de katholieke Kerk en de theologie is op zich wel mooi, maar mijns inziens doet zij geen recht aan de geloofstraditie.

In het verleden heb ik wel sterk mijn kerk verdedigd en vond ik het wel geweldig.

Soms merkte ik toen ook wel een lichte ergenis. Eén keer kreeg ik van een nederlands gereformeerde te horen: "ach jij met je kerk!"

Dat stak me wel.

Gaat het hierbij om wie het heeft gezegd of om wat er is gezegd?

Want ik kan me heel goed voorstellen dat het naar is als iemand dat tegen je zegt, maar het zou op mij net zo vervelend overkomen als het een katholiek was geweest, of een islamiet...

Daar zit wel wat in. Al merk ik dat ik dergelijke uitspraken van een moslim wat beter kan hebben dan van een christen of een atheïst. Omdat de laatste twee groepen een beetje uit het zelfde schuitje zijn voort gebracht.

En ach, mijn kerk/stroming is misschien niet perfect en daar kan ik me ook niet druk om maken. We hebben iig wel ons eigen plekje in de hemel

Ik moet eerlijk bekennen dat ik me wel er vaak druk om kan maken, dan erger ik me aan onze eigen gemeente. Dan denk ik wel eens: "kom op dominee, durf wat meer te zeggen waar het op staat, niet zo voorzichtig!" Of als de kerkenraad moeiloos accepteerd dat er een dominee stond op de kansel die met een zeer vrijzinnige opvatting kwam als "de bijbel laat nergens duidelijk zien dat er een hel is." De kerkeraad komt dan met de reactie: "ach, ieder zijn mening toch?"

Dan krijg ik spontaan jeuk aan mijn neus en al mijn tenen

[Gaitema 438]

IkIk heb moeite met de precieze formulering van de Heilige Drieeenheid,

Je moet het ook geloven van de kerkvaders ,

maar misschien is het goed om gewoon het evangelie van Jezus hierop rustig nogeens door te speuren. Deed ik ook eens. Dan las ik in Johannes 1 dat Jezus de schepper is, bladerde ik terug naar Genesis en las ik dat God de schepper is.

Als tiener toen, raakte ik helemaal in de war. Pieker, pieker, pieker. Toen dacht is: "maar schiep God door Jezus soms de aarde?" Zoek zoek zoek... blader blader blader.

Ja, zou kunnen.

Later las ik van de Chineschen uit China dat ze geloven in de God Jezus. Dit irriteerde me. De God Jezus? Ja, Hij is dan wel God, maar de Vader is toch in de eerste plaats God? Je kan toch niet Jezus God noemen, zonder de Vader er bij te noemen?

Je leest in de bijbel: de Heilige Geest is de Geest van God en de Geest van Jezus.

Nog een gegeven. "Heilig" betekend: "van God" en "rein". Het is de Reine Geest van God en Jezus dus. "Geest" komt van Ruach. Ruach betekend in de eerste plaats Geest, op de tweede plaats adem. Het is dus een geestesadem van God en van Jezus, die dus ook God is.

Heeft juist weer te maken met de geestesadem van de Vader, door wie Hij scheppen kon.

Zoek, en maak de bijbelse woorden je eigen. Vandaaruit trokken de kerkvaders ooit hun conclusies. Jezus zei: "de plaatsvervanger, de Ruach, zal ik naar jullie toe zenden."

Jezus stuurt dus Gods geestes adem naar ons toe.

Is God een mens van vlees en bloed? Nee, want Hij is overal.

Het is ergens ook een mysterie.

Ik vind het zowel irritant dat ik zo 'anders' geloof en irritant dat ik me dan schuldig en zondig voel, alsof ik mijn gezonde verstand niet mag gebruiken en meer 'als een kind moet geloven'.

Je smacht naar het vinden van de volle waarheid.

God houdt daar wel van

[Gaitema 438]

Ik ben oud idd. Ik nader veel te snel de 30 en dus het graf.

He, we zijn niet in de middeleeuwen!

Was het maar zo'n feest.

(Overigens konden middeleeuwers ook best oud worden, die gemiddelde cijfers zijn best verraderlijk. )

Aaah, je bent dus meer een riddertype of zo'n boer met paard en wagen

Een ambachtsman in een smederij, een dorpsomroeper. Zo iets

Mijn stamboom heb ik eens na gelezen. De meesten werden niet echt oud. Velen haalden het huwlijk nog niet eens. Maar vooral een aantal vrijgezellen bleken beste uitzonderingen. een aantal werden toch gewoon 85. Ze hoefden maar één mond te voeden, waarscheinlijk

[Gaitema 438]

Ik denk dat ik maar vrijgezel blijf

[Robert Frans 1.548]

Dan zit ik eigenlijk in de verkeerde kerk, want eerlijk gezegd voel ik me meer verwand met de nederlands gereformeerden, dan met de PKN. In sommige opzichten ook met wat evangelische groepen, vooral de babtisten eigenlijk en de oude pinksterbeweging.

Ik weet niet of je in de verkeerde kerk zou zitten. Als het de kerk is waar je gedoopt bent en belijdenis hebt gedaan, dan is het mijns inziens sowieso de goede kerk, want daaraan heb je je immers verbonden. Sommigen menen dat je met de belijdenis je enkel aan God verbindt, maar dat is niet zo. Belijdenis doen is een typisch traditioneel-protestants ritueel, waarin je ook belijdt dat de kerk waar je je bevindt de "volkomen leer der verlossing" (of zoiets) verkondigt. Belijdenis doen betekent dus je verbinden aan dat protestantisme. En als je je ergens aan verbindt, dan is het goed daar trouw aan te blijven.

Hoewel ik me weer een soort lotgenoot voel van de charismatische katholieken.

Die zitten wat meer in de zelfde situatie voor mijn gevoel, als ik.

Voor zover ik weet en zie zijn de charismatische katholieken zeer trouw aan het katholieke geloof en al haar sacramenten (inclusief de biecht) en mag ze volop een plaats hebben binnen het katholieke geloof. Er is binnen de katholieke Kerk niet één bepaalde geloofsbeleving waar iedereen zich aan moet houden. Er is leer, liturgie en traditie dat moet worden onderhouden, maar hoe men dat alles beleeft mag men in goed overleg zelf weten. Dus zijn er vele diverse geloofsstromingen en groeperingen binnen de Kerk die erg van elkaar kunnen verschillen qua geloofsbeleving, maar wel tesamen het katholieke geloof ten volle delen.

Maar toch, geen kerk is perfect. De gemeente waar ik in zit, daar zitten mijn broeders en mijn zusters, waar ik mee ben opgegroeid. Dat maakt het dat je al die mensen, die zo het verlangen kennen om er het beste van te maken, maar wat graag wilt helpen. Daartoe voel ik me dan ook geroepen. Ik heb het zelfs nog beloofd ook, toen ik belijdenis deed van mijn geloof op mijn 19de.

Die roeping, dat maakt dat ik ben in de kerk, waarin ik zit.

Het gaat dan ook niet om perfectie, het gaat zelfs nog niet eens om de meest juiste verkondiging. Geloof is niet enkel het zo juist mogelijk aanhangen van een stel dogma's. Zo begint het katholieke geloof niet bij één of ander dogma, maar bij de eucharistie, bij het sacrament. Natuurlijk zijn daar ook dogma's over, maar die dogma's zijn er enkel om de eucharistie te leren kennen. Geloof is vooral een leefwijze, vanuit de sacramenten en vanuit de verkondiging, maar vooral vanuit Gods liefde.

Geloof is vooral trouw zijn aan wat werkelijk belangrijk is, dus aan je kerk, aan het gebed en aan je geweten. Je gaat alleen naar een andere kerk als je bij jezelf ontdekt dat je daar allang toe behoorde, als je geweten je daartoe voortdurend aanzet, ook al heb je alle tegenargumenten uitgeput en net als Jakob voortdurend getwist en geworsteld hebt met God, net zolang totdat Hij je op de heup slaat en je niet meer verder kan dan Hem om zijn zegen te verzoeken.

Toch worstel ik soms. Dat geestelijk voedsel waar je het over hebt, dat vind ik soms meer in een andere gemeente. Daarom heb ik laatst voorgenomen om ook op visite te gaan in andere kerken, naast mijn eigen gemeente. Ook vanuit de overtuiging, dat we van elkaar kunnen leren en waar mogelijk, met elkaar het evangelie (incl. barmhartigheid) aan de man moeten brengen.

Dat is helemaal geen slecht idee, dat heb ik ook weleens gedaan. Als je kerk echter van je vraagt de eigen zondagse diensten niet over te slaan, zeker niet als daar voor jouw kerk belangrijke riten als het Avondmaal worden gevierd, dan is het wel goed om daar acht op te slaan, maar als je prima met je geweten kunt rijmen dat je af en toe eens de eredienst van een andere kerkgemeenschap opzoekt, dan is dat mijns inziens ook geen enkel probleem.

Ook is het altijd goed om de term "geestelijk voedsel" zoveel mogelijk te verruimen voor jezelf. Volgens het protestantisme verkondigt de dominee Gods woord als hij geen ketterij verkondigt, dus niet tegen de kerkelijke leer ingaat, dus in feite is zijn prediking enkel geen geestelijk voedsel meer als hij ketterij zou verkondigen. Een saaie dominee of een dominee die minder direct is dan je zou willen, heeft dus toch geestelijk voedsel te bieden als hij met zijn verkondiging binnen de leer van jouw kerk blijft. En een gemeente waar niet zoveel leven in lijkt te zitten heeft toch geestelijk voedsel te bieden, want zo leer je ook dat de kerk niet enkel hetgeen is wat jij het liefst ziet. Misschien heb jij op dat moment die saaie dominee of wat kille gemeente gewoon nodig.

Dat heb ik soms ook, dat ik me daar wat aan stoor. Echter is het oecumene van het hart ook iets positiefs.

Als het gaat om samenwerken in het diaconaat of het samen beleggen van gebedsdiensten, dan hoeft daar niet veel verkeerd aan te zijn. Maar het samen vieren van sacramenten, het doen alsof we allemaal hetzelfde geloven of het houden van die gebedsdiensten in plaats van de eigen (sacramentele) erediensten, daarvoor moet toch heel wat meer gebeuren.

[Olorin 154]

Aaah, je bent dus meer een riddertype of zo'n boer met paard en wagen

Een ambachtsman in een smederij, een dorpsomroeper. Zo iets

Of je hebt de landbouw revolutie of je hebt een paar eeuwen later de pest in de steden.

Ik meen ook ('uit mijn hoofd') dat die gemiddelde leeftijd ook met kindersterfte te maken had.

[Gast Anon_phpbb]

Aaah, je bent dus meer een riddertype of zo'n boer met paard en wagen

Een ambachtsman in een smederij, een dorpsomroeper. Zo iets

Of je hebt de landbouw revolutie of je hebt een paar eeuwen later de pest in de steden.

Ik meen ook ('uit mijn hoofd') dat die gemiddelde leeftijd ook met kindersterfte te maken had.

En kraambedsterfte.

[MysticNetherlands 298]

@Gaitema: bedankt voor je post

[Gaitema 438]

Graag gedaan broeder

[Gaitema 438]

Aaah, je bent dus meer een riddertype of zo'n boer met paard en wagen

Een ambachtsman in een smederij, een dorpsomroeper. Zo iets

Of je hebt de landbouw revolutie of je hebt een paar eeuwen later de pest in de steden.

Ik meen ook ('uit mijn hoofd') dat die gemiddelde leeftijd ook met kindersterfte te maken had.

En kraambedsterfte.

Was ook behoorlijk vaak het geval ja.

Een kind dat ziek werd, ook een probleem.

[Gaitema 438]

Belijdenis doen betekent dus je verbinden aan dat protestantisme. En als je je ergens aan verbindt, dan is het goed daar trouw aan te blijven.

Zo beleef ik het ook. Een leven in verbondenheid.

Voor zover ik weet en zie zijn de charismatische katholieken zeer trouw aan het katholieke geloof en al haar sacramenten (inclusief de biecht) en mag ze volop een plaats hebben binnen het katholieke geloof. Er is binnen de katholieke Kerk niet één bepaalde geloofsbeleving waar iedereen zich aan moet houden. Er is leer, liturgie en traditie dat moet worden onderhouden, maar hoe men dat alles beleeft mag men in goed overleg zelf weten. Dus zijn er vele diverse geloofsstromingen en groeperingen binnen de Kerk die erg van elkaar kunnen verschillen qua geloofsbeleving, maar wel tesamen het katholieke geloof ten volle delen.

Dat geloofsbeleving is me ook wat me wel aanspreekt bij de charismatische katholieken. De laatste jaren heb ik met één vrouw gewerkt voor het Nederlands Bijbelgenootschap, die ook in die beweging zit. Echt, ze is aansprekelijk vol van geloof. Ze stelde zich heel open naar ons op en getuigd openlijk van haar geloof. Dat had ik ook met pater Amadeüs.

Een protestant heeft toch snel een wat gesloten houding vanuit een beetje een calvanistische sombere wereldvisie, dat hebben de evangelischen ook. Een zeer sterk zondebesef en het besef dat de wereld dan ook in duisternis ligt. Dat voel je. Katholieken gaan daar toch wat relaxter mee om, dat maakt dat ze wat opgewekter over komen als ze getuigen van hun geloof.

Bij een protestant heb ik vaak het gevoel dat ik eerst moet bewijzen dat ik een wedergeboren christen ben en dat ik niet hypocriet ben.

Bij een charismatische katholieke christen heb ik snel het gevoel in een warm nest terecht te komen. Hoewel ik niet katholiek denk, voel ik me er dan direct thuis.

Dat leer ik weer van hen. Wat zonniger in het leven staan.

Een doorsnee katholiek preekt eigenlijk soms wel een beetje voor eigen parochie, voor mijn gevoel. Hoewel ik dat hier op het forum minder sterk merk.

Het gaat dan ook niet om perfectie, het gaat zelfs nog niet eens om de meest juiste verkondiging. Geloof is niet enkel het zo juist mogelijk aanhangen van een stel dogma's. Zo begint het katholieke geloof niet bij één of ander dogma, maar bij de eucharistie, bij het sacrament. Natuurlijk zijn daar ook dogma's over, maar die dogma's zijn er enkel om de eucharistie te leren kennen. Geloof is vooral een leefwijze, vanuit de sacramenten en vanuit de verkondiging, maar vooral vanuit Gods liefde.

Dit is weer echt jouw kracht: met volle overtuiging geloven in de Geest door de sacramenten. Voor jou is het geloof echt levend in de sacramenten. Dat vind ik mooi

Geloof is vooral trouw zijn aan wat werkelijk belangrijk is, dus aan je kerk, aan het gebed en aan je geweten. Je gaat alleen naar een andere kerk als je bij jezelf ontdekt dat je daar allang toe behoorde, als je geweten je daartoe voortdurend aanzet, ook al heb je alle tegenargumenten uitgeput en net als Jakob voortdurend getwist en geworsteld hebt met God, net zolang totdat Hij je op de heup slaat en je niet meer verder kan dan Hem om zijn zegen te verzoeken.

Vanuit de katholieke visie is dat goed. Voor een protestant ligt het altijd wat complex, aangezien ik maar weinig protestanten ken die hun eigen gemeente echt als het Lichaam zien en de andere kerken meer als christelijke geloofsgemeenschappen naast het Lichaam.

Al tref je ze wel. Bij mensen die heel sterk hechten aan de volwassendoop als het sacrament om de Heilige Geest echt in je goed door te kunnen laten werken, zie ik dat ook sterk. Waarscheinlijk zal ik altijd tot de conclusie komen, dat ik een soort PKNer ben

Ook is het altijd goed om de term "geestelijk voedsel" zoveel mogelijk te verruimen voor jezelf. Volgens het protestantisme verkondigt de dominee Gods woord als hij geen ketterij verkondigt, dus niet tegen de kerkelijke leer ingaat, dus in feite is zijn prediking enkel geen geestelijk voedsel meer als hij ketterij zou verkondigen. Een saaie dominee of een dominee die minder direct is dan je zou willen, heeft dus toch geestelijk voedsel te bieden als hij met zijn verkondiging binnen de leer van jouw kerk blijft. En een gemeente waar niet zoveel leven in lijkt te zitten heeft toch geestelijk voedsel te bieden, want zo leer je ook dat de kerk niet enkel hetgeen is wat jij het liefst ziet. Misschien heb jij op dat moment die saaie dominee of wat kille gemeente gewoon nodig.

Saai is voor mij ook niet zo maatgevend.Ik ken dominee's die vol vuur iets weten te brengen, waarvan ik denk: "dit klopt niet."

Wat dat betreft kijk ik heel snel naar de mens in de dominee (voor zo ver het lukt) en de boodschap die hij geeft. Jaren lang dacht ik dat ik de hele boodschap van het evangelie ieder jaar wel voorbij zag komen, maar ik merk de laatste tijd dat bepaalde onderwerpen gemeden wordt. Zoals iemand dat laatst zo treffend zei over een getuigenis dat zij gaat geven in onze gemeente: "ik kom geen herdertje schaapje evangelie brengen, wat je veel hoort."

Dat tekend een beetje de voorzichtigheid van deze tijd. Ook treffend wat een dominee laatst tegen ons zei. Hij zei: "ik heb een studie gedaan over engelen. Wie daarmee bezig houdt, leert ook van de andere kant."

Voel je hem? Engelen en de andere kant.

Je zou eens moeten vragen: Vertel eens dominee, wat bedoel je met die andere kant?

Dan kan de reactie zijn: "Nou, de donkere kant."

Weer die punt.

Dat zie ik dan weer als een uitdaging. Het eerlijke verhaal. Het hele verhaal.

Ketters, dat begrip doen ze niet zo veel mee in de brede middenstroom van de PKN, al helemaal niet in de vrijzinnige hoek. Op zich heeft dat zo zijn voordelen. Een dominee kan echt zeggen wat hij van de bijbel begrepen heeft. Het nadeel is: vrijzinnige opvattingen als dat er wel een hemel is, maar niet een hel, krijg je ook. Of de opvatting dat Paulus het allemaal nog niet goed gezien had.

Dat ging niet aan onze gemeente voorbij, blijkt.

Dat zijn lastige dingen.

Als het gaat om samenwerken in het diaconaat of het samen beleggen van gebedsdiensten, dan hoeft daar niet veel verkeerd aan te zijn. Maar het samen vieren van sacramenten, het doen alsof we allemaal hetzelfde geloven of het houden van die gebedsdiensten in plaats van de eigen (sacramentele) erediensten, daarvoor moet toch heel wat meer gebeuren.

Ik begrijp het. Protestantse kerken kunnen wat makkelijker onderling met elkaar gezamelijke vieringen organiseren, dan met katholieken. Je zit met zaken als de eucharistie. Ook blijven er altijd onderlinge verschillen.

[Gast Anon_phpbb]

Een doorsnee katholiek preekt eigenlijk soms wel een beetje voor eigen parochie, voor mijn gevoel. Hoewel ik dat hier op het forum minder sterk merk.

voor wie zouden we anders preken?

[Robert Frans 1.548]

Dat geloofsbeleving is me ook wat me wel aanspreekt bij de charismatische katholieken. De laatste jaren heb ik met één vrouw gewerkt voor het Nederlands Bijbelgenootschap, die ook in die beweging zit. Echt, ze is aansprekelijk vol van geloof. Ze stelde zich heel open naar ons op en getuigd openlijk van haar geloof. Dat had ik ook met pater Amadeüs.

Een protestant heeft toch snel een wat gesloten houding vanuit een beetje een calvanistische sombere wereldvisie, dat hebben de evangelischen ook. Een zeer sterk zondebesef en het besef dat de wereld dan ook in duisternis ligt. Dat voel je. Katholieken gaan daar toch wat relaxter mee om, dat maakt dat ze wat opgewekter over komen als ze getuigen van hun geloof.

Bij een protestant heb ik vaak het gevoel dat ik eerst moet bewijzen dat ik een wedergeboren christen ben en dat ik niet hypocriet ben.

Bij een charismatische katholieke christen heb ik snel het gevoel in een warm nest terecht te komen. Hoewel ik niet katholiek denk, voel ik me er dan direct thuis.

Dat leer ik weer van hen. Wat zonniger in het leven staan.

Ik denk wel dat je een beetje moet oppassen om niet teveel te generaliseren op basis van enkele ervaringen. De katholieke cultuur wereldwijd is natuurlijk wat minder calvinistisch, hoewel het calvinisme in Nederland toch enige invloed heeft uitgeoefend, maar ook binnen de katholieke Kerk heb je opgewekte en zwaarmoedige gelovigen. Net zoals je die binnen het protestantisme ook hebt. Wat ik al zei: binnen het katholicisme heb je enorm veel geloofsbelevingen en je zult bij menig heiligen ook een duidelijk zondebesef aantreffen. Maar vaak gaat men er inderdaad wel minder star met de geboden om en acht men het eigen geweten nog altijd het meest gezaghebbend.

Een doorsnee katholiek preekt eigenlijk soms wel een beetje voor eigen parochie, voor mijn gevoel. Hoewel ik dat hier op het forum minder sterk merk.

Katholieken houden zich meestal vaak vooral bezig met wat zijzelf moeten geloven en doen. Natuurlijk wordt er geëvangeliseerd, maar katholiek worden is een heel proces en de Kerk preekt inderdaad bewust vrijwel uitsluitend voor de eigen gelovigen. Ze komt wel op voor het onrecht in de wereld en roept altijd op tot vrede en verzoening, maar ze onderricht alleen hen die zich door haar willen laten onderrichten.

Dit is weer echt jouw kracht: met volle overtuiging geloven in de Geest door de sacramenten. Voor jou is het geloof echt levend in de sacramenten. Dat vind ik mooi

Ik doe mijn best.

Vanuit de katholieke visie is dat goed. Voor een protestant ligt het altijd wat complex, aangezien ik maar weinig protestanten ken die hun eigen gemeente echt als het Lichaam zien en de andere kerken meer als christelijke geloofsgemeenschappen naast het Lichaam.

Al tref je ze wel. Bij mensen die heel sterk hechten aan de volwassendoop als het sacrament om de Heilige Geest echt in je goed door te kunnen laten werken, zie ik dat ook sterk. Waarscheinlijk zal ik altijd tot de conclusie komen, dat ik een soort PKNer ben

Ik denk dus dat het niet zozeer te maken heeft met hoe je de Kerk beziet, maar gewoon met trouw en toewijding aan de keuzes die je maakt. En die trouw pas opgeven als je beseft dat je niet anders kan. Dat geldt binnen je kerk, maar ook bij alle andere zaken in het leven, zoals op je werk of op school. En binnen de katholieke Kerk wordt nog veel sterker die trouwbgenadrukt. Je hoeft niet katholiek te worden als je dat niet bent, het is zelfs af te raden als je niet in hart en denken al katholiek bent, maar áls je toetreedt tot de Kerk, dan wordt je geacht die keuze trouw te blijven tot aan je dood.

Saai is voor mij ook niet zo maatgevend.Ik ken dominee's die vol vuur iets weten te brengen, waarvan ik denk: "dit klopt niet."

Wat dat betreft kijk ik heel snel naar de mens in de dominee (voor zo ver het lukt) en de boodschap die hij geeft. Jaren lang dacht ik dat ik de hele boodschap van het evangelie ieder jaar wel voorbij zag komen, maar ik merk de laatste tijd dat bepaalde onderwerpen gemeden wordt. Zoals iemand dat laatst zo treffend zei over een getuigenis dat zij gaat geven in onze gemeente: "ik kom geen herdertje schaapje evangelie brengen, wat je veel hoort."

Dat tekend een beetje de voorzichtigheid van deze tijd. Ook treffend wat een dominee laatst tegen ons zei. Hij zei: "ik heb een studie gedaan over engelen. Wie daarmee bezig houdt, leert ook van de andere kant."

Voel je hem? Engelen en de andere kant.

Je zou eens moeten vragen: Vertel eens dominee, wat bedoel je met die andere kant?

Dan kan de reactie zijn: "Nou, de donkere kant."

Weer die punt.

Dat zie ik dan weer als een uitdaging. Het eerlijke verhaal. Het hele verhaal.

Tja, en misschien wil God nu juist wel dat jij je helemaal niet met die enge materie wil bezighouden. Want wat moet je daar dan precies mee? Ik bedoel, het is wel geinig hoor, al dat gedoe over demonen enzo, maar uiteindelijk schiet je er ook niet veel mee op als je er niet heiliger van wordt, of als je zelfs angstiger voor het geloof wordt. Daarbij weet de bewuste gelovige toch al wel dat er demonen zijn en zal de minder bewuste gelovige het toch wel wat onzinnig of zelfs kolder vinden.

Ik begrijp je punt wel hoor en het kan ook goed zijn als een dominee alle kanten van het geloof belicht. Maar ik denk dat Godsvertrouwen ook behelst dat je er vanuit gaat dat alles wat je krijgt uiteindelijk goed voor je is. Persoonlijk voorbeeld: in mijn eerste parochie werd tijdens de Mis nog weleens vrijzinnige, oppervlakkige teksten en liederen gebruikt en waren er nog weleens liturgische misbruiken te bespeuren. Maar niet altijd, het hing een beetje van koor en priester af. Maar daardoor heb ik wel geleerd hoe katholiek Nederland eruit ziet en ben ik toch milder geworden in mijn spreken en oordelen daarover. Nou ja, een beetje dan. En gelukkig was er ook veel geloof te vinden daar, zelfs een charismatische gebedsgroep.

Ketters, dat begrip doen ze niet zo veel mee in de brede middenstroom van de PKN, al helemaal niet in de vrijzinnige hoek. Op zich heeft dat zo zijn voordelen. Een dominee kan echt zeggen wat hij van de bijbel begrepen heeft. Het nadeel is: vrijzinnige opvattingen als dat er wel een hemel is, maar niet een hel, krijg je ook. Of de opvatting dat Paulus het allemaal nog niet goed gezien had.

Dat ging niet aan onze gemeente voorbij, blijkt.

Dat zijn lastige dingen.

Daarom is het dus ook een eeuwenoude, christelijke traditie om in elk geval de basiselementen van de eigen leer duidelijk te hebben en ketterse uitspraken publiekelijk als kerk te verwerpen en niet toe te staan in de eredienst. En of je die basisleer nu in tien of honderd dogma's giet, dat maakt dan niet uit. Dat is niet altijd fijn en voelt niet altijd warm aan, zeker omdat in het verleden dat bepaald niet altijd even correct ging, maar Paulus was ook niet altijd even warm en mild daarin.

Ik begrijp het. Protestantse kerken kunnen wat makkelijker onderling met elkaar gezamelijke vieringen organiseren, dan met katholieken. Je zit met zaken als de eucharistie. Ook blijven er altijd onderlinge verschillen.

Met katholieken kun je op zich prima gezamenlijke gebedsvieringen verrichten, waarin je bijvoorbeeld gewoon uit de Schrift leest en de psalmen andere algemeen erkende christelijke gebeden en gezangen zingt en bidt. Maar nooit in plaats van de Mis en ook niet met sacramenten of riten als de eucharistie of het avondmaal. Ook al kan dat veel katholieken in Nederland eigenlijk maar weinig schelen.

[MysticNetherlands 298]

Graag gedaan broeder

[tin 1]

Ik vind het soms eng dat ik bang ben om 'anders' te geloven. Ik heb moeite met de precieze formulering van de Heilige Drieeenheid, lees veel dingen symbolisch of mystiek, ben agnostisch op een aantal vlakken, zie ook veel goede dingen in andere religies. Dus meer een soort omgekeerd fenomeen dan dat de openingspost noemt

Ik vind het zowel irritant dat ik zo 'anders' geloof en irritant dat ik me dan schuldig en zondig voel, alsof ik mijn gezonde verstand niet mag gebruiken en meer 'als een kind moet geloven'.

Natuurlijk mag je je gezonde verstand gebruiken , juist !

In de bijbel staat " onderzoek alles , behoud het goede "( 1 tessalonicenzen 5;21)

Als je een grote aankoop gaat doen onderzoek je toch ook van de hoed en de rand ?

Laat staan als het om jou leven gaat , voor eeuwig .

[Gaitema 438]

Een doorsnee katholiek preekt eigenlijk soms wel een beetje voor eigen parochie, voor mijn gevoel. Hoewel ik dat hier op het forum minder sterk merk.

voor wie zouden we anders preken?

Dat is ook niet iets waar ik over ga

[Gast Anon_phpbb]

Een doorsnee katholiek preekt eigenlijk soms wel een beetje voor eigen parochie, voor mijn gevoel. Hoewel ik dat hier op het forum minder sterk merk.

voor wie zouden we anders preken?

Dat is ook niet iets waar ik over ga

Parels en zwijnen

[Gaitema 438]

Ik denk wel dat je een beetje moet oppassen om niet teveel te generaliseren op basis van enkele ervaringen.

Dat is ook zo, de waarheid zit ook vaak in het midden, zei iemand me ooit.

Ze komt wel op voor het onrecht in de wereld en roept altijd op tot vrede en verzoening, maar ze onderricht alleen hen die zich door haar willen laten onderrichten.

Generaliseer je nu niet?

Nee maar, ik vind het prima. We zijn allemaal mensen en ik ben toch vooral van het goede er uit halen. Zoals Gorden en Henny Huisman bijvoorbeeld, en wat dacht je van Herman Finkers. Dat zijn toch open personen met katholieke wortels en die allemaal iets hebben met het geloof. Dat komt bij Nederland allemaal de huiskamer binnen, dus..

God vind Zijn wegen wel in ons..

Ik doe mijn best.

Daarom is het dus ook een eeuwenoude, christelijke traditie om in elk geval de basiselementen van de eigen leer duidelijk te hebben en ketterse uitspraken publiekelijk als kerk te verwerpen en niet toe te staan in de eredienst.

Dat is volgens mij waar mijn bezwaar ook mee te maken heeft. Bij ons mag hiervoor juist wat strakker de aandacht naar uit gaan, het is allemaal zo vrijblijvend. Kerkeraden lijken alles wel goed te vinden, trots op een pluriforme kerk, waarin ieder zijn plek mag hebben.

Juist in deze tijd, waarin de kennis af neemt, mag wel wat meer helderheid geboden worden. Dan komt ook alles wel langs. Gewoon weer vertellen van Job, hoe hij alles verloor door een duel tussen God en de duivel, waarmee de duivel ons verzocht en God ons erdoor juist sterker maakt. Want Job kwam er vele malen sterker er uit.

Of wat dacht je van de gelijkenis van de zaaier.

En dan komt ook langs hoe Jezus zelf verzocht wordt in de woestijn.

Wat bij dit soort dingen vooral duidelijk moet worden, dat wij vandaag de dag ook hiermee te maken krijgen. We gaan allemaal door tegenslagen en verzoekingen heen.

Wat dacht je van het beeld van een huis dat gebouwd wordt op het zand en een ander in stevig gefundeerde rotsachtige bodem? Veel mensen krijgen dat verhaal wel mee, maar hebben we door dat dit over ons gaat? Want wat is die storm die opsteekt?

Zo'n storm maken we allemaal mee.

Kijk, die verhalen komen wel langs, maar op de één of andere manier komt de vertaalslag niet echt helder over naar deze tijd toe. Ik heb er bijvoorbeeld meer dan tien jaar er over moeten doen om er achter te komen, dat de verloren zoon in bepaalde situaties ook over ons zelf gaat, net als de zoon die bij de vader was gebleven. Hoewel ik toch het verhaal toch door en door kende.

Gelukkig is tegenwoordig de roep om diepgang weer groter in de gemeentes. Dat vertelde een dominee ons. Dat horen we ook in gesprekken met jonge gemeenteleden in onze gemeente. Lang is de aandacht vooral gaan liggen op dat de preek maar kort moest zijn en de dienst vooral leuk moest wezen. Nu komen de mensen er van terug. Ze willen iets om thuis op te bijten mee krijgen, aldus onze dominee.

Dat is een hernieuwde belangstelling naar de inhoud van de verkondiging. Geen Jip en Janneketaal, maar echt onderwijs.

Maar nooit in plaats van de Mis en ook niet met sacramenten of riten als de eucharistie of het avondmaal. Ook al kan dat veel katholieken in Nederland eigenlijk maar weinig schelen.

Ik denk ook niet dat we dergelijke diensten gezamelijk hoeven te doen, al was het maar, dat de protestanten maar een keer of 5 in het jaar een avondmaalsdienst hebben.

In Jeugddiensten, gezinsdiensten etc.. is er nooit een avondmaal.

Aan de andere kant leeft er ook wel bepaalde voorwaarden. Dan kom je toch met overeenkomten. Bepaalde liederen, bepaalde gebeden, een kaars aansteken, bijbelverhalen en een bepaalde uitleg.

[Gaitema 438]

voor wie zouden we anders preken?

Dat is ook niet iets waar ik over ga

Parels en zwijnen

[Robert Frans 1.548]

Dat is ook zo, de waarheid zit ook vaak in het midden, zei iemand me ooit.

Elk verhaal heeft een andere kant, zonder uitzonderingen. Ook al lijkt de ene kant zo overtuigend en zo kloppend, de andere kant kan toch ineens heel anders zijn en de ene kant in een heel ander daglicht stellen. Er zijn dus best wel wat algemene verschillen aan te wijzen tussen de geloofsbelevingen van katholieken en protestanten, maar deze verschillen zijn nooit erg absoluut en worden vaak ook weer door talloze voorbeelden tegengesproken.

Generaliseer je nu niet?

Nee, deze keer niet echt. De Kerk richt zich officieel altijd enkel tot haar gelovigen. Ook de Mis is uitsluitend bedoeld voor de gelovigen. Niet-katholieken zijn van harte welkom, hoewel ze heel vroeger het eucharistisch gebed niet mochten bijwonen, maar de Mis is niet tot hen gericht. Als ze zich tot de buitenwereld richt, dan is dat in het kader van evangelisatie, van het uitnodigen zich te laten inspireren en of leiden door het Evangelie.

Dat is volgens mij waar mijn bezwaar ook mee te maken heeft. Bij ons mag hiervoor juist wat strakker de aandacht naar uit gaan, het is allemaal zo vrijblijvend. Kerkeraden lijken alles wel goed te vinden, trots op een pluriforme kerk, waarin ieder zijn plek mag hebben.

Juist in deze tijd, waarin de kennis af neemt, mag wel wat meer helderheid geboden worden. Dan komt ook alles wel langs. Gewoon weer vertellen van Job, hoe hij alles verloor door een duel tussen God en de duivel, waarmee de duivel ons verzocht en God ons erdoor juist sterker maakt. Want Job kwam er vele malen sterker er uit.

[...]

Gelukkig is tegenwoordig de roep om diepgang weer groter in de gemeentes. Dat vertelde een dominee ons. Dat horen we ook in gesprekken met jonge gemeenteleden in onze gemeente. Lang is de aandacht vooral gaan liggen op dat de preek maar kort moest zijn en de dienst vooral leuk moest wezen. Nu komen de mensen er van terug. Ze willen iets om thuis op te bijten mee krijgen, aldus onze dominee.

Dat is een hernieuwde belangstelling naar de inhoud van de verkondiging. Geen Jip en Janneketaal, maar echt onderwijs.

En bij ons zie je ook wel weer dat, heel langzaam maar zeker, de liturgie in steeds meer parochies weer gevierd wordt zoals ze gevierd moet worden en dat vooral katholieke jongeren weer interesse beginnen te tonen in het katholieke geloof. Er is dus beweging, maar ook bij ons heeft de Kerk nog steeds alle tijd, in de wetenschap dat ze hier in Nederland niet snel meer een volkskerk zal worden als voorheen. En wellicht is dat ook helemaal zo slecht nog niet. Geloof blijft uiteindelijk toch een vrije keuze.

Aan de andere kant leeft er ook wel bepaalde voorwaarden. Dan kom je toch met overeenkomten. Bepaalde liederen, bepaalde gebeden, een kaars aansteken, bijbelverhalen en een bepaalde uitleg.

Het beste zou natuurlijk zijn om de psalmen en andere Schriftgedeelten rechtsstreeks uit de Schrift te zingen. Maar ja, dat zullen vele protestanten weer te rooms vinden.

En dit grapje heeft ook een beetje serieuze laag, want het kan misschien beginnen met het niet afwijzen van gebruiken, puur omdat ze van een andere kerk komen. Dat zie je nog weleens bij sommige protestanten, dat ze bijvoorbeeld niet willen knielen, omdat dat rooms zou zijn. Dus niet omdat het onbijbels zou zijn, want dat is knielen pertinent niet, maar omdat de katholieke Kerk het doet. Maar ook bij sommige katholieken zie je het nog weleens, dat ze de huidige liturgie te protestants vinden. Alsof het dan meteen verkeerd of minder zou zijn, alsof het protestantisme dan niet gewoon katholieker is dan wij al die tijd dachten.

[Gaitema 438]

Nee, deze keer niet echt. De Kerk richt zich officieel altijd enkel tot haar gelovigen. Ook de Mis is uitsluitend bedoeld voor de gelovigen. Niet-katholieken zijn van harte welkom, hoewel ze heel vroeger het eucharistisch gebed niet mochten bijwonen, maar de Mis is niet tot hen gericht. Als ze zich tot de buitenwereld richt, dan is dat in het kader van evangelisatie, van het uitnodigen zich te laten inspireren en of leiden door het Evangelie.

Ik snap het.

En bij ons zie je ook wel weer dat, heel langzaam maar zeker, de liturgie in steeds meer parochies weer gevierd wordt zoals ze gevierd moet worden en dat vooral katholieke jongeren weer interesse beginnen te tonen in het katholieke geloof. Er is dus beweging, maar ook bij ons heeft de Kerk nog steeds alle tijd, in de wetenschap dat ze hier in Nederland niet snel meer een volkskerk zal worden als voorheen. En wellicht is dat ook helemaal zo slecht nog niet. Geloof blijft uiteindelijk toch een vrije keuze.

Zo zie ik dat ook. Het was in het verleden ook te vanzelfsprekend. Het geloof wordt juist op de proef gesteld als er een storm op steekt en het juist vanzelfsprekend lijkt om niet een christen te zijn. Dan komt het er echt op aan, dat je geloof stand houdt.

Het beste zou natuurlijk zijn om de psalmen en andere Schriftgedeelten rechtsstreeks uit de Schrift te zingen. Maar ja, dat zullen vele protestanten weer te rooms vinden.

En dit grapje heeft ook een beetje serieuze laag, want het kan misschien beginnen met het niet afwijzen van gebruiken, puur omdat ze van een andere kerk komen. Dat zie je nog weleens bij sommige protestanten, dat ze bijvoorbeeld niet willen knielen, omdat dat rooms zou zijn. Dus niet omdat het onbijbels zou zijn, want dat is knielen pertinent niet, maar omdat de katholieke Kerk het doet. Maar ook bij sommige katholieken zie je het nog weleens, dat ze de huidige liturgie te protestants vinden. Alsof het dan meteen verkeerd of minder zou zijn, alsof het protestantisme dan niet gewoon katholieker is dan wij al die tijd dachten.

Het bijbelverhaal zingen ja, heel rooms en doet me ook joods aan

Ik begrijp wat je bedoelt en daar heb je ook gelijk in. Het zelfde geldt ten aanzien van het evangelisch spectrum, om het zo maar te noemen. Het heeft sterk zijn stempel in het protestantisme gedrukt en ook charismatische initiatieven in de RKK laat zich er volgens mij door inspireren. Op zich vind ik het wel mooi, alleen soms merk ik dat met name de sterk charismatische manier van uitbundigheid en directheid niet bij iedereen in de smaak ligt. Klappen voor de Heer en handen in de lucht, of zwaaien met vlaggen in de kerk. "Is dat nu nodig?" .. zal menig kritische protestantse jongere denken. Of als een evangelische begint te praten in termen als: "en toen zei God tegen mij..". Dan denk ik wel eens (en heb ik ook in het clubwerk tegen een evangelische medewerker gevraagd) "hoe heb je dat dan ervaren? Hoe sprak Hij tegen jou?"

Dan blijkt (en dat was dan ook zijn antwoord) dat hij iets las in de bijbel en dat als een antwoord op een vraag die hij had zag en als een stuk goed onderwijs. Nou, dat is prima.

Dat zijn net van die accentverschillen wat voor verwarring kan zorgen.

Maar eigenlijk komt het er wel op neer dat het vrij onschuldig is.

Sterker nog: het inspireerd soms.

[Olorin 154]

Op zich vind ik het wel mooi, alleen soms merk ik dat met name de sterk charismatische manier van uitbundigheid en directheid niet bij iedereen in de smaak ligt.

Zo is er voor staan wanneer je daar de behoefte voor voelt best wel wat voor te zeggen, maar het is knap irritant als je daar geen behoefte voor voelt en mensen voor je opstaan waardoor je de beamer met de liedteksten niet meer kunt zien.

Maar over kerkelijke diversiteit gesproken: My two cents:

Het zou wel helpen als mensen wat vaker door hebben dat bepaalde dingen ook een kwestie van smaak is. Dan wordt er heel gewichtig over gedaan, terwijl het er gewoon op aankomt dat ze er wel of niets mee hebben.

Ruimte voor geven in de Kerk wilt ook niet automatisch betekenen dat het in je zondagse eredienst moet. Alsof dat het enige moment in de week is dat je kerk bent.