Bewijzen evolutie overweldigend

[student 45]

Ik zal even een opzetje maken, omdat het lijkt alsof Hein het over de evolutietheorie wil hebben. Zelf argumenten geven doet hij niet, hij geeft slechts twee citaten van biologen die er hetzelfde over denken als hij. Alsof dat zijn mening waar zou maken!

De evolutietheorie zou alleen een feit zijn wanneer er overweldigend veel bewijs voor zou zijn (en dat moet je alsnog de definitie van 'feit' verdraaien, maar de evolutietheorie een feit noemen is retorisch gezien erg sterk). Nu zijn er slechts drie soorten argumenten voor de evolutietheorie:

1. Variatie en evolutie kunnen we waarnemen.

2. Homologieën en andere evolutionaire relicten.

3. Overgangsfossielen.

Ik wil laten zien waarom ik deze drie argumenten niet overweldigend genoeg vind.

1. Dit argument is in werkelijkheid geen argument voor de evolutietheorie, maar een vereiste. Dat we op dit moment variatie zien, impliceert natuurlijk totaal geen gemeenschappelijke afstamming. Je kunt her vergelijken met twee mensen die bovenop een bladerdek zitten. Ze zien hoe de uiteinden van de takken groeien. Volgens de een kunnen we zo terugredeneren tot één oerstam, waar al die takken vandaan komen. Volgens de ander zijn er verschillende oerbomen. Hoeveel variatie we ook waarnemen, het wijst er alleen op dat de evolutietheorie mogelijk is, niet dat deze waar is.

2. Als dit een goed argument zou zijn, zou er sprake moeten zijn van een enorm hoge mate van homologie ten opzichte van een enorm lage mate van convergentie. Dit is in de praktijk echter niet het geval. Mijn zwager kan mij dat uit eigen ervaring vertellen. Bij iedere stamboom van een groep genen die hij maakt, is het noodzakelijk dat sommige genen meerdere keren onafhankelijk van elkaar zijn ontstaan. Het is dus zo dat de evolutietheorie geeneens alle homologieën kan verklaren. Ze noemen het dan convergenties of homoplasieën. Ik zie niet in hoe je iets als argument voor je theorie kunt gebruiken als je theorie datgene niet eens in zijn volledigheid kan verklaren.

3. Ik heb hier eerder op mijn blog over geschreven:

Overgangsfossielen en voorspellingen

Ik zou willen weten (en heb daar al vaak om gevraagd in discussies) wanneer een creationist die evolutie afwijst een fosssiel toch als ‘overgangsvorm’ zou erkennen. [1]

Dit citaat is afkomstig van dr. René Fransen, wanneer hij creationisten aanzet tot een onderzoek naar overgangsvormen. Nu ben ik geen creationist, maar ik zou hier graag op willen reageren. Ik wil hier een overgangsvorm definiëren op basis van twee eisen:

Een overgangsvorm moet bepaalde overgangskenmerken bezitten die tussen de specifieke kenmerken van twee groepen organismen instaan.

Een overgangsvorm moet een voorspellende waarde hebben tegenover het fossielenarchief.

Allereerst zal ik kort ingaan op de eerste eis, hoewel ik daar al eerder over gesproken heb [2]. Opvallend is dat verschillende groepen organismen vaak op meer dan één kenmerk onderscheiden kunnen worden. Zo hebben alleen zoogdieren een vacht, zogen alleen zoogdieren, hebben alleen zoogdieren een placenta en zweetklieren. Vaak zijn er enkele individuen uit andere groepen (in dit geval: klasse) die een van deze kenmerken ook hebben (zo ontwikkelen haaien een placenta), maar meestal komen deze niet als voorouder in aanmerking. Ik zie dit als een probleem voor evolutionisten: waarom zien we bij organismen geen dieren met wel een placenta en zweetklieren en geen vacht? Waarom zijn dieren zo enorm goed in groepen onder te verdelen? Aan de andere kant biedt dit kansen voor een evolutionist: als er wel dergelijke dieren gevonden worden, vormen deze een groot probleem voor creationisten. En inderdaad zijn er enkele van zulke organismen gevonden [2].

In dit artikel wil ik vooral ingaan op de tweede eis: een voorspellende waarde. Overgansfossielen als de archaeopteryx zijn namelijk erg bijzonder: ze geven aan in welke periode zich een nieuwe klasse uit een andere heeft ontwikkeld. In dit geval de klasse van vogels uit de reptielen en wel in het Jura. Daarom voorspelt de archaeopteryx dat er geen vogels voor het Jura worden gevonden en dat de eerste vogels kort na het Jura gevonden worden. Laten we deze voorspelling eens voor vier van de bekendste overgangen in de evolutie bekijken.

Van vis naar landdier

De overgang van vis naar landdieren bestaat uit een reeks van prachtige overgangsvormen, waarvan de beroemdste wel de Tiktaalik. De Tiktaalik beschikte nog over vinnen. Een van de eerste fossielen met een pootachtige structuur is de Acanthostega, die 365 miljoen jaar geleden leefde. Toch was deze fantastische reeks niet in staat om een voorspellende waarde te hebben. Verschillende versteende voetsporen werden namelijk gevonden:

In Polen, gedateerd op 395 miljoen jaar [3].

In Ierland, gedateerd op 385 miljoen jaar [4].

In Ierland, gedateerd op ouder dan 372 miljoen jaar [5].

Clack somt enkele gevonden voetsporen op uit het Devoon [6].

Er is hier dus sprake van een anachronisme: landdieren maakten voetsporen voordat ze verondersteld waren te bestaan. De overgangsreeks van vis naar landdier heeft dus geen voorspellend karakter.

Van dinosaurus naar vogel

De overgang van dinosaurus naar vogel wordt gekenmerkt door de Archaeopteryx en de gevederde dinosauriërs. Archaeopteryx is gedateerd op zo’n 150 miljoen jaar oud, in het Jura. Als de Archaeopteryx een echte overgangsfossiel is, mogen we de voorspelling doen dat er geen vogels gevonden die ouder zijn dan het Jura. Opnieuw zijn het echter de sporen die deze voorspelling niet doen uitkomen.

In Argentinië zijn sporen van vogels gevonden die afkomstig waren uit het Trias [7]. Uit studies bleek dat deze sporen echt afkomstig waren van vogels, niet van dinosauriërs [8]. Het bleek echter valse hoop voor creationisten, want na een herdatering bleken de aardlagen uit het Tertiair te komen [9]. Echter, er zijn nog meer vogelsporen uit het Trias en vroege Jura gevonden [10,11]. Evolutionisten verklaren deze vogelsporen door te stellen dat het sporen van dinosauriërs zijn. Inderdaad is dit een mogelijke, maar niet de meest aannemelijke verklaring.

Van landdier naar walvis

De beroemde evolutie van landdier naar walvis voltrok zich tussen de 45 en 40 miljoen jaar geleden. De eerste echte walvis, de Basilosaurus, verschijnt 41 miljoen jaar geleden. De meeste ‘echte’ overgangsvormen zijn zo’n 49-45 miljoen jaar oud. Ook deze reeks zat prachtig in elkaar, totdat er een kaakbeen van 49,5 miljoen jaar werd gevonden, dat liet zien dat ook deze reeks geen voorspellend karakter had [12-14].

De oorsprong van de mens

Als we het hebben over mensfossielen, kan ik talloze voorbeelden bespreken die creationisten aandragen om te laten zien dat er mensfossielen op de verkeerde plek zijn gevonden. Helaas zijn deze vondsten vaak vervalst, is er sprake van een misverstand, of zijn ze op zijn minst twijfelachtig. Er zijn echter een paar gevallen waarvan ik vind dat het goede argumenten voor creationisten zijn.

In 1994 verscheen er een artikel van Giday WoldeGabriel et al., waarin de sedimenten waarin fossielen van Australopithecinen gevonden waren, werden gedateerd [15]. Er was echter een probleem:

We have attempted to date several of the tuff units interbedded with the hominid-bearing sediments (Fig. 1) by the single crystal laser fusion 40Ar/39Ar method. Most of the feldspar grains separated for these analyses are contaminated by a dominant population of sanidine grains yielding an early Miocene age (~23.5 Myr). Volcanic rocks represented in the escarpment and plateau to the west are likely sources of these contaminant feldspars.

Welke reden noemt WoldeGabriel voor contaminatie? Slechts één: er is sprake van een te hoge leeftijd. Daarom noemt hij het ‘contaminatie’. Maar hierbij is het niet afgelopen, WoldeGabriel gaat verder:

One sample of the GATC [waar de hominide fossielen zijn gevonden] (MA92-37), although showing this early Miocene contamination, yielded a dominant feldspar population providing a mean age of 4.387 ± 0.031 (s.e.) Myr on the basis of 17 individual crystals (Table 2).

En als we Table 2 dan nader bekijken, dan zien we hoe WoldeGabriel te werk is gegaan:

ABC.PNG

De data die rond de 4,4 miljoen jaar zitten, zijn geselecteerd als ‘correct’ en de data rond de 23,8 miljoen jaar als ‘contaminatie’. Bedenk daarbij dat alleen deze sample op 4,4 miljoen jaar is gedateerd. Ten slotte bekijken we nog waar WoldeGabriel deze sample vandaan heeft. Het was sample MA92-37:

DEF.PNG

Ieder sterretje staat voor een fossiel van een Hominide. Zoals we kunnen zien, zijn er helemaal geen hominiden gevonden op de plek waar sample MA92-37 genomen is. We kunnen dus concluderen dat de beste datering voor de Aramisfossielen zo’n 23,8 miljoen jaar is. Het is natuurlijk mogelijk dat ik iets over het hoofd heb gezien of dat WoldeGabriel iets niet (goed) vermeld heeft. Als dat zo is, meld het dan.

Oplossingen

Betekenen bovenstaande ontdekkingen dat we de beroemde overgangsfossielen, de iconen van evolutie, af moeten schrijven? Volgens evolutionisten niet. Zij kunnen zeggen:’Dat er voetsporen gevonden worden die ouder zijn dan Tiktaalik, is geen probleem. Daaruit blijkt dat de evolutie van vis naar landdier eerder heeft plaatsgevonden en dat Tiktaalik een verre, onveranderde afstammeling is van de échte Tiktaalik die een overgangsvorm was.’ Maar dat betekent dus dat er van de werkelijke evolutie van vis naar landdier geen spoor is. Dat betekent dat de prachtige reeks die wij vinden, puur toeval is, omdat het niet de werkelijke evolutiereeks is. Dat betekent in wezen dat wij géén overgangsfossielen bezitten, slechts de verre nazaten. Overgangsfossielen zonder voorspellende waarde, dat zijn geen overgangsfossielen.

[1] http://www.sterrenstof.info/aanzet-voor ... ogramma-2/

[2] https://oorsprongsvraag.wordpress.com/2 ... es-vullen/

[3] G. Niedźwiedzki et al., Tetrapod trackways from the early Middle Devonian period of Poland, Nature 2009

[4] E.A. Williams et al., An Eifelian U-Pb zircon date for the Enagh Tuff Bed from the Old Red Sandstone of the Munster Basin in NW Iveragh, SW Ireland, Journal of the Geologic Society 1997

[5] I Stössel, The discovery of a new Devonian tetrapod trackway in SW Ireland, Journal of the Geologic Society 1995

[6] J.A. Clack, Devonian tetrapod trackways and trackmakers; a review of the fossils and footprints, Palaeogeography, Palaeoclimatology, Palaeoecology 1997

[7] R.N. Melchor et al., Bird-like fossil footprints from the Late Triassic, Nature 2002

[8] J.F. Genise, Application of neoichnological studies to behavioural and taphonomic interpretation of fossil bird-like tracks from lacustrine settings: The Late Triassic–Early Jurassic? Santo Domingo Formation, Argentina, Palaeogeography, Palaeoclimatology, Palaeoecology 2009

[9] R.N. Melchor, A Late Eocene date for Late Triassic bird tracks, Nature 2013

[10] L.M. Chiappe, L.M. Witmer, Mesozoic Birds: Above the Head of Dinosaurs, University of California Press 2002, p. 409

[11] M.G. Lockley et al., The Track Record of Mesozoic Birds: Evidence and Implications, Philosophical Transactions of the Royal Society B 2002

[12] M.A. Reguero et al., Weddellian marine/coastal vertebrates diversity from a basal horizon (Ypresian, Eocene) of the Cucullaea I Allomember, La Meseta formation, Seymour (Marambio) Island, Antarctica, Rev. peru. biol. 2012

[13] http://news.nationalgeographic.com/news ... s-science/

[14] http://www.nbcnews.com/id/44867222/ns/t ... usCoNLhBdh

[15] G. WoldeGabriel et al., Ecological and temporal placement of early Pliocene hominids at Aramis, Ethiopia, Nature 1994

Voor het originele artikel met plaatjes, zie: https://oorsprongsvraag.wordpress.com/2 ... pellingen/.

Kortom, zonder naar ieder specifiek voorbeeld te hoeven kijken, kan ik heel goed aan de evolutietheorie twijfelen.

Alstublieft.

[MysticNetherlands 298]

Welk opzetje? Ik reageer te allen tijden. Laat dat duidelijk zijn. Tenzij het moddergooien is zoals MN op dit moment bezigt.

Als jij mij je opzetje nog eens geeft zal ik hem beantwoorden.

Het is 'te allen tijde', en blijkbaar dus niet.

[Hitchens 134]

Hoe kan het dan dat die onzekerheid in het bewijsmateriaal leidt tot een conclusie die toevallig overeenkomt met de visie van een specifieke religie.

Mocht dat zo zijn, dan zou die religie de juiste wel eens zijn.

Seriously? Ik dacht dat jij kritisch bezig was de laatste tijd. Dus ik moet geloven dat de creationisten die evolutie onderzoeken uitkomen op hun Bijbelse conclusie en dat heeft volgens jou niks te maken met de Bijbel. Maar het heeft ermee te maken dat zij onderzoek doen naar evolutie, daaruit concluderen dat evolutie uit grondsoorten bestaat, dat komt toevallig overeen met hun Bijbelse visie en dat toont dus aan dat zij blijkbaar de juiste religie hebben. Is wel een beetje een dieptepunt in je toch verder goede inhoudelijke verhaal.

Het lijkt me nogal naïef om te denken dat de conclusie (evolutie vanaf grondsoorten) puur en alleen tot stand komt door onzekerheid in het bewijsmateriaal. Ik denk dat je met een beetje mensenkennis wel kunt stellen dat de gemiddelde creationistische wetenschapper niet het bewijsmateriaal als basis neemt (wat wel zou moeten),maar een mengsel van bewijsmateriaal, christelijke achtergrond en een gezonde aversie tegen de evolutietheorie omdat die hen ongemakkelijk maakt vanwege tegenstrijdigheden in het Bijbelse wereldbeeld.

Allereerst genetaliseer je alle creationisten tot één hoop en typeer je ze zoals veel Amerikaanse creationisten zijn (maar ook niet allemaal). Ik heb verschillende bekende Nederlandse creationisten gesproken die de Amerikaanse methode afkeuren en het scheppingsmodel los willen hebben van welke religie of theologie ook. Maar het gaat ook niet om de mensen die erin geloven, maar het model zelf.

Hoe kun je nu een scheppingsmodel loskoppelen van religie? Het hele idee komt daar vandaan. Moet je mij eens uitleggen.

Andersom, als de Bijbelse evolutievariant ook maar enigszins goede papieren had, waarom waren wetenschappers dan niet massaal tot de conclusie gekomen van evolutie uit grondsoorten? Die vraag zou je jezelf moeten stellen.

Omdat zij nogal wat vooroordelen hebben tegenover het creationisme, zoals de atheïsten in dit debat daar een afspiegeling van zijn.

Dus omdat de reguliere wetenschap vooroordelen heeft ten opzichte van creationisme, gaan ze niet mee in hun Bijbelse conclusie van evolutie uit grondsoorten? Juist ja. Je bent goed bezig met het vergaren van kennis, maar op sommige vlakken toch vrij naïef moet ik zeggen. Dit kun je toch niet menen.

Als 98 van de honderd specialisten een biologisch onderzoek uitvoert, deze specialisten controleren elkaar en komen tot dezelfde conclusie. Vervolgens zijn er twee die het niet eens zijn met die conclusie op basis van onzekerheid in het bewijsmateriaal, dan valt dat te bespreken. Als dan blijkt dat die twee het bewijs zo hebben geïnterpreteerd dat het overeenkomt met hun religieuze agenda, dan is er volgens mij maar een conclusie mogelijk.

Inderdaad.

Als je nu eens bent met mijn conclusie dan spreek je al het voorgaande van jezelf tegen.

[Magere Hein 15]

Het gaat er uiteraard niet om wat je denkt, maar hoe je denkt. Alle bruikbare kennis (ook m.b.t. de ET) welke we vandaag de dag hebben is niet tot ons gekomen m.b.v. a-priori faith-overtuigingen maar m.b.v. de wetenschap en filosofie/rede.

Want hoe is de kerk door de jaren heen omgegaan met de ET?

Fossielen.

In eerste instantie had God fossielen in de bodem gestopt om het geloof in Hem te testen.

Leuk geprobeerd, maar dit hielden ze niet lang vol.

Nu kunnen ze er niet meer onderuit en is evolutie een feit, maar...hieruit blijkt nu hoe geraffineerd en geweldig God te werk gaat. En ook dit 'argument' leert je niets en kan niet gefalsifieerd worden.

10 minuutjes om in 1 voorbeeld te zien hoe de theorie werkt en welke argumenten/werkwijzen er allemaal zijn.

[MysticNetherlands 298]

Soms denk ik dat je 'niveau' niet lager kan.... maar dan verras je me opeens

Wat projecteer jij mooi jouw visie op 'de kerk' (welke van de 2938474839303748 denominaties?) en 'ze'.

[student 45]

Komt er nog een reactie op mijn opzetje of wordt die nog altijd straal genegeerd?

[Magere Hein 15]

Dank voor het her-posten van je opzetje. En uiteraard reageer ik.

Ik zal even een opzetje maken, omdat het lijkt alsof Hein het over de evolutietheorie wil hebben. Zelf argumenten geven doet hij niet, hij geeft slechts twee citaten van biologen die er hetzelfde over denken als hij. Alsof dat zijn mening waar zou maken!

Als Rereformed iets dergelijks schrijft vat je op op als een persoonlijke aanval.

Ik hoef de ET verder niet te verdedigen, dat kan ze uitstekend zelf. Ik zeg het je nog 1X: Stel jezelf kandidaat voor de Nobelprijs, want diegene die met een betere verklaring komt dat de ET, heeft die prijs zonder twijfel.

De evolutietheorie zou alleen een feit zijn wanneer er overweldigend veel bewijs voor zou zijn (en dat moet je alsnog de definitie van 'feit' verdraaien, maar de evolutietheorie een feit noemen is retorisch gezien erg sterk). Nu zijn er slechts drie soorten argumenten voor de evolutietheorie:

1. Variatie en evolutie kunnen we waarnemen.

2. Homologieën en andere evolutionaire relicten.

3. Overgangsfossielen.

De ET is geen feit. Evolutie is een feit en de ET is de beste theorie welke dit feit beschrijft. Als je mijn filmpje bekijkt zie je al meer argumenten dan de 3 die jij hier noemt. Je mist dus duidelijk bepaalde kennis.

Ik zal de argumenten even voor je opsommen:

1. Vergelijkende anatomie (o.a. rudimentaire strukturen/atavismen)

2. Embryologie en ontwikkeling hiervan

3. Het fossielen bestand

4. Vergelijkend DNA/genetica (biochemie)

5. De verdeling van soorten over de aarde

6. Evolutie welke waargenomen wordt (experimentele evolutie)

7. De voorspellende gave van de ET

Allemaal argumenten welke 1 kant op wijzen. Geen bewijs voor de ET, wel voor het feit van evolutie. je moet die 2 wel uit elkaar weten te houden.

Ik wil laten zien waarom ik deze drie argumenten niet overweldigend genoeg vind.

Dat is aan jou en wederom wil ik je adviseren je kennis publiekelijk te maken. Maar, dit zal ongetwijfeld al gedaan zijn, maar niet serieus worden genomen door de evolutiebiologen. Je kunt daar een samenzwerings-theorie in zien, het kan ook zijn dat ze het te onzinnig voor woorden vinden. Zoals je de discussie zou willen gaan aanzwengelen dat je het niet eens bent met het feit dat water H2O is.

1. Dit argument is in werkelijkheid geen argument voor de evolutietheorie, maar een vereiste. Dat we op dit moment variatie zien, impliceert natuurlijk totaal geen gemeenschappelijke afstamming. Je kunt her vergelijken met twee mensen die bovenop een bladerdek zitten. Ze zien hoe de uiteinden van de takken groeien. Volgens de een kunnen we zo terugredeneren tot één oerstam, waar al die takken vandaan komen. Volgens de ander zijn er verschillende oerbomen. Hoeveel variatie we ook waarnemen, het wijst er alleen op dat de evolutietheorie mogelijk is, niet dat deze waar is.

1 1 Argument op zichzelf zou inderdaad niet al te sterk zijn. Je kunt inderdaad andere argumenten bedenken waarom de chimpansee zo ontzettend op de mens lijkt. Maar er zijn zoals je hierboven kunt zien zeker 7 argumenten (met sub-argumenten) welke suggereren dat we een gemeenschappelijke voorouder delen.

En ja, dan nog kun je argumenteren dat je de argumenten niet voldoende vind. Maar iemand die al genoegen neemt met vage inconsequente getuigen verklaringen, zou overdonderd moeten zijn door alle argumenten welke in de ET gegeven worden voor onze gemeenschappelijke afstamming.

2. Als dit een goed argument zou zijn, zou er sprake moeten zijn van een enorm hoge mate van homologie ten opzichte van een enorm lage mate van convergentie. Dit is in de praktijk echter niet het geval. Mijn zwager kan mij dat uit eigen ervaring vertellen. Bij iedere stamboom van een groep genen die hij maakt, is het noodzakelijk dat sommige genen meerdere keren onafhankelijk van elkaar zijn ontstaan. Het is dus zo dat de evolutietheorie geeneens alle homologieën kan verklaren. Ze noemen het dan convergenties of homoplasieën. Ik zie niet in hoe je iets als argument voor je theorie kunt gebruiken als je theorie datgene niet eens in zijn volledigheid kan verklaren.

Over welke homologie heb je het hier? Ik zie er nogal wat! En wat te denken van rudimentaire organen? 'Complexiteit' zie je dan vervolgens (via de fossielen) toenemen door de aardlagen heen. Evolutie van soorten houdt zich niet aan regels. Zo wordt er ook van geconcludeerd dat evolutie altijd naar hogere soorten moet lijden. Onzin. Ik vind buideldieren en placentale zoogdieren een mooi voorbeeld van convergente evolutie door geografische omstandigheden. Kom jij maar met een betere verklaring. Er is een enorme mate van homologie in de evolutie. Het wachten is op Francis Collins en kornuiten.

Bij 3 ga je het het over overgangsvormen hebben: En hier was ik reeds op ingegaan.

De oorsprong van de mens:

Als we het hebben over mensfossielen, kan ik talloze voorbeelden bespreken die creationisten aandragen om te laten zien dat er mensfossielen op de verkeerde plek zijn gevonden. Helaas zijn deze vondsten vaak vervalst, is er sprake van een misverstand, of zijn ze op zijn minst twijfelachtig. Er zijn echter een paar gevallen waarvan ik vind dat het goede argumenten voor creationisten zijn.

Waarom vervalsen? Zouden ze dan toch een dubbele agenda hebben? Verder is nog zeker niet alles bekend wat betreft onze eigen afkomst en gemeenschappelijke voorouders. Dit blijft onderwerp van onderzoek. Verder wijs je mij er op dat ik beter geen citaten kan posten omdat dat mijn argumenten er niet sterker op maakt. Ik negeer dan ook al je citaten (zeker die in het Engels!) gemakshalve.

Oplossingen

Betekenen bovenstaande ontdekkingen dat we de beroemde overgangsfossielen, de iconen van evolutie, af moeten schrijven? Volgens evolutionisten niet. Zij kunnen zeggen:’Dat er voetsporen gevonden worden die ouder zijn dan Tiktaalik, is geen probleem. Daaruit blijkt dat de evolutie van vis naar landdier eerder heeft plaatsgevonden en dat Tiktaalik een verre, onveranderde afstammeling is van de échte Tiktaalik die een overgangsvorm was.’ Maar dat betekent dus dat er van de werkelijke evolutie van vis naar landdier geen spoor is. Dat betekent dat de prachtige reeks die wij vinden, puur toeval is, omdat het niet de werkelijke evolutiereeks is. Dat betekent in wezen dat wij géén overgangsfossielen bezitten, slechts de verre nazaten. Overgangsfossielen zonder voorspellende waarde, dat zijn geen overgangsfossielen.

Fossielen de iconen van de ET? Je begrijpt er niets van. Fossielen is een bonus. Een extraatje. Zonder 1 enkele fossiel had de theorie er ook geweest. De invulling is wellicht voor correctie vatbaar (Dat is wetenschap altijd) maar evolutie is een feit en de ET is de beste manier om deze te beschrijven.

Ik heb dit ook eerder gezegd. Als iets kwaakt als een eend, er uit ziet als een eend, waggelt als een eend, zwemt als een eend, vliegt als een eend en dan nog tig argumenten als een eend, dan is de kans groot dat het een eend is. Maar......zoals jij redeneert....het kan natuurlijk altijd zo zijn dat.....

En dan heb je gelijk. En dan adviseer je wederom Zweeds te gaan leren (of iedere andere taal waarin de Nobelprijs overhandigt wordt). Kritisch zijn is altijd goed en wordt in de wetenschappelijke wereld ook zeker gewaardeerd, maar een theorie afschieten die wereldwijd door vrijwel alle evolutiebiologen in haar huidige vorm geaccepteerd wordt, is pathetisch.

[Hitchens 134]

Het gaat er uiteraard niet om wat je denkt, maar hoe je denkt. Alle bruikbare kennis (ook m.b.t. de ET) welke we vandaag de dag hebben is niet tot ons gekomen m.b.v. a-priori faith-overtuigingen maar m.b.v. de wetenschap en filosofie/rede.

Want hoe is de kerk door de jaren heen omgegaan met de ET?

Fossielen.

In eerste instantie had God fossielen in de bodem gestopt om het geloof in Hem te testen.

Leuk geprobeerd, maar dit hielden ze niet lang vol.

Nu kunnen ze er niet meer onderuit en is evolutie een feit, maar...hieruit blijkt nu hoe geraffineerd en geweldig God te werk gaat. En ook dit 'argument' leert je niets en kan niet gefalsifieerd worden.

10 minuutjes om in 1 voorbeeld te zien hoe de theorie werkt en welke argumenten/werkwijzen er allemaal zijn.

Het valt mij op hoevaak je gebaande paden bewandelt en standaard discussieclichés naar voren brengt in het evolutiedebat. Wil op zich niet zeggen dat je argumenten onjuist zijn, origineel is het niet.

[student 45]

Ik zal even een opzetje maken, omdat het lijkt alsof Hein het over de evolutietheorie wil hebben. Zelf argumenten geven doet hij niet, hij geeft slechts twee citaten van biologen die er hetzelfde over denken als hij. Alsof dat zijn mening waar zou maken!

Als Rereformed iets dergelijks schrijft vat je op op als een persoonlijke aanval.

Ten eerste is mij beloofd dat Rereformed niet op de man zou spelen en ten tweede: nee.

Ik hoef de ET verder niet te verdedigen, dat kan ze uitstekend zelf. Ik zeg het je nog 1X: Stel jezelf kandidaat voor de Nobelprijs, want diegene die met een betere verklaring komt dat de ET, heeft die prijs zonder twijfel.

Wel jammer dat ik niet degene ben die het eerst voor mijn visie pleitte en ook jammer dat er mensen zijn die sterker dan ik tegen de ET strijden, zoals creationisten. Maar die krijgen zelfs geen Nobelprijs als ze er een verdienen (Raymond Damadian voor de MRI-scan, imho).

De evolutietheorie zou alleen een feit zijn wanneer er overweldigend veel bewijs voor zou zijn (en dat moet je alsnog de definitie van 'feit' verdraaien, maar de evolutietheorie een feit noemen is retorisch gezien erg sterk). Nu zijn er slechts drie soorten argumenten voor de evolutietheorie:

1. Variatie en evolutie kunnen we waarnemen.

2. Homologieën en andere evolutionaire relicten.

3. Overgangsfossielen.

De ET is geen feit. Evolutie is een feit en de ET is de beste theorie welke dit feit beschrijft. Als je mijn filmpje bekijkt zie je al meer argumenten dan de 3 die jij hier noemt. Je mist dus duidelijk bepaalde kennis.

Ik zal de argumenten even voor je opsommen:

1. Vergelijkende anatomie (o.a. rudimentaire strukturen/atavismen)

2. Embryologie en ontwikkeling hiervan

3. Het fossielen bestand

4. Vergelijkend DNA/genetica (biochemie)

5. De verdeling van soorten over de aarde

6. Evolutie welke waargenomen wordt (experimentele evolutie)

7. De voorspellende gave van de ET

Dat heb je al eerder gezegd en net als toen wil ik je vragen of je me even direct wilt citere waar ik zeg dat er maar drie argumenten zijn. Dat heb ik namelijk niet gezegd. Maar goed, 6 is gelijk aan 1 en 5 in wezen ook. 1, 2 en 4 vallen onder 2 en 3 is 3. Aan 7 had ik niet gedacht, maar sinds ik de theorieën van Velikovsky bestudeerd heb, ben ik niet meer zo overtuigd van dit argument. Zeker ook omdat mijn punt 3 zal gaan over voorspellende gave.

Allemaal argumenten welke 1 kant op wijzen. Geen bewijs voor de ET, wel voor het feit van evolutie. je moet die 2 wel uit elkaar weten te houden.

Dat weet ik.

Ik wil laten zien waarom ik deze drie argumenten niet overweldigend genoeg vind.

Dat is aan jou en wederom wil ik je adviseren je kennis publiekelijk te maken. Maar, dit zal ongetwijfeld al gedaan zijn, maar niet serieus worden genomen door de evolutiebiologen. Je kunt daar een samenzwerings-theorie in zien, het kan ook zijn dat ze het te onzinnig voor woorden vinden. Zoals je de discussie zou willen gaan aanzwengelen dat je het niet eens bent met het feit dat water H2O is.

Ja, als ik dat ter discussie durf te stellen, dan zijn er wetenschappers voor om mij overtuigend aan te tonen dat water wel H2O is. En als dat echt zo overtuigend is, dan gelooft geen enkele wetenschapper meer dat dat niet zo is. Maar voor de ET geldt dat er altijd wetenschappers geweest zijn die de ET niet accepteren. Je vergelijking gaat dus niet op.

1. Dit argument is in werkelijkheid geen argument voor de evolutietheorie, maar een vereiste. Dat we op dit moment variatie zien, impliceert natuurlijk totaal geen gemeenschappelijke afstamming. Je kunt her vergelijken met twee mensen die bovenop een bladerdek zitten. Ze zien hoe de uiteinden van de takken groeien. Volgens de een kunnen we zo terugredeneren tot één oerstam, waar al die takken vandaan komen. Volgens de ander zijn er verschillende oerbomen. Hoeveel variatie we ook waarnemen, het wijst er alleen op dat de evolutietheorie mogelijk is, niet dat deze waar is.

1 1 Argument op zichzelf zou inderdaad niet al te sterk zijn. Je kunt inderdaad andere argumenten bedenken waarom de chimpansee zo ontzettend op de mens lijkt. Maar er zijn zoals je hierboven kunt zien zeker 7 argumenten (met sub-argumenten) welke suggereren dat we een gemeenschappelijke voorouder delen.

En hierbij is 1 van de 7 overboord gezet. Je zult het dus moeten hebben van de andere 6.

En ja, dan nog kun je argumenteren dat je de argumenten niet voldoende vind. Maar iemand die al genoegen neemt met vage inconsequente getuigen verklaringen, zou overdonderd moeten zijn door alle argumenten welke in de ET gegeven worden voor onze gemeenschappelijke afstamming.

Kun je me anders meteen even overdonderen met dat bewijsmateriaal? En kun je in DBVDE uitleggen waarom de getuigenverklaringen die ik noem vaag en inconsequent zouden zijn?

2. Als dit een goed argument zou zijn, zou er sprake moeten zijn van een enorm hoge mate van homologie ten opzichte van een enorm lage mate van convergentie. Dit is in de praktijk echter niet het geval. Mijn zwager kan mij dat uit eigen ervaring vertellen. Bij iedere stamboom van een groep genen die hij maakt, is het noodzakelijk dat sommige genen meerdere keren onafhankelijk van elkaar zijn ontstaan. Het is dus zo dat de evolutietheorie geeneens alle homologieën kan verklaren. Ze noemen het dan convergenties of homoplasieën. Ik zie niet in hoe je iets als argument voor je theorie kunt gebruiken als je theorie datgene niet eens in zijn volledigheid kan verklaren.

Over welke homologie heb je het hier? Ik zie er nogal wat! En wat te denken van rudimentaire organen?

Over welke homologie? Ik heb het over homologie in het algemeen. Voor rudimentaire organen en atavismen gaat het argument nagenoeg hetzelfde en daar is zelfs nog meer op aan te merken.

'Complexiteit' zie je dan vervolgens (via de fossielen) toenemen door de aardlagen heen. Evolutie van soorten houdt zich niet aan regels. Zo wordt er ook van geconcludeerd dat evolutie altijd naar hogere soorten moet lijden. Onzin. Ik vind buideldieren en placentale zoogdieren een mooi voorbeeld van convergente evolutie door geografische omstandigheden. Kom jij maar met een betere verklaring. Er is een enorme mate van homologie in de evolutie. Het wachten is op Francis Collins en kornuiten.

Een betere verklaring voor convergentie? Iedere verklaring is beter dan te denken dat een doelloos proces twee nauwelijks van elkaar te onderscheiden dieren kan maken, onafhankelijk van elkaar.

Bij 3 ga je het het over overgangsvormen hebben: En hier was ik reeds op ingegaan.

Waar?

De oorsprong van de mens:

Als we het hebben over mensfossielen, kan ik talloze voorbeelden bespreken die creationisten aandragen om te laten zien dat er mensfossielen op de verkeerde plek zijn gevonden. Helaas zijn deze vondsten vaak vervalst, is er sprake van een misverstand, of zijn ze op zijn minst twijfelachtig. Er zijn echter een paar gevallen waarvan ik vind dat het goede argumenten voor creationisten zijn.

Waarom vervalsen? Zouden ze dan toch een dubbele agenda hebben? Verder is nog zeker niet alles bekend wat betreft onze eigen afkomst en gemeenschappelijke voorouders. Dit blijft onderwerp van onderzoek. Verder wijs je mij er op dat ik beter geen citaten kan posten omdat dat mijn argumenten er niet sterker op maakt. Ik negeer dan ook al je citaten (zeker die in het Engels!) gemakshalve.

Je hebt me kennelijk niet begrepen wat betreft citeren. In het geval van de Piltdownmens en de Nebraskamens was er inderdaad sprake van een dubbele agenda.

Oplossingen

Betekenen bovenstaande ontdekkingen dat we de beroemde overgangsfossielen, de iconen van evolutie, af moeten schrijven? Volgens evolutionisten niet. Zij kunnen zeggen:’Dat er voetsporen gevonden worden die ouder zijn dan Tiktaalik, is geen probleem. Daaruit blijkt dat de evolutie van vis naar landdier eerder heeft plaatsgevonden en dat Tiktaalik een verre, onveranderde afstammeling is van de échte Tiktaalik die een overgangsvorm was.’ Maar dat betekent dus dat er van de werkelijke evolutie van vis naar landdier geen spoor is. Dat betekent dat de prachtige reeks die wij vinden, puur toeval is, omdat het niet de werkelijke evolutiereeks is. Dat betekent in wezen dat wij géén overgangsfossielen bezitten, slechts de verre nazaten. Overgangsfossielen zonder voorspellende waarde, dat zijn geen overgangsfossielen.

Fossielen de iconen van de ET? Je begrijpt er niets van. Fossielen is een bonus. Een extraatje. Zonder 1 enkele fossiel had de theorie er ook geweest. De invulling is wellicht voor correctie vatbaar (Dat is wetenschap altijd) maar evolutie is een feit en de ET is de beste manier om deze te beschrijven.

Zie mijn bespreking van argument 1 waarom die gedachte niet klopt. En als ik Francis Collins moet raadplegen, moest jij Michael Denton maar eens raadplegen om te vragen of het klopt dat kleine veranderingen ook grote veranderingen impliceren.

Ik heb dit ook eerder gezegd. Als iets kwaakt als een eend, er uit ziet als een eend, waggelt als een eend, zwemt als een eend, vliegt als een eend en dan nog tig argumenten als een eend, dan is de kans groot dat het een eend is. Maar......zoals jij redeneert....het kan natuurlijk altijd zo zijn dat.....

Fijn dat je zo overtuigd bent van je eigen mening, maar dat bedoelde ik nou met het respecteren van de mening van een ander.

En dan heb je gelijk. En dan adviseer je wederom Zweeds te gaan leren (of iedere andere taal waarin de Nobelprijs overhandigt wordt). Kritisch zijn is altijd goed en wordt in de wetenschappelijke wereld ook zeker gewaardeerd, maar een theorie afschieten die wereldwijd door vrijwel alle evolutiebiologen in haar huidige vorm geaccepteerd wordt, is pathetisch.

De Nobelprijs wordt nog altijd in het Engels overhandigd en er zijn wereldwijd honderden zo niet duizenden biologen die de evolutietheorie in haar huidige vorm afschrijven.

[Dat beloof ik 836]

O vast wel, maar de biologen die dat doen, baseren dat niet in eerste instantie op objectieve bevindingen, maar op religieuze uitgangspunten. Ze dragen hun religieuze standpunten uit binnen de biologie. Dat betekent niet dat andere biologen de plicht hebben om die religieuze standpunten serieus te nemen.

Als zo'n religieuze bioloog er in slaagt om de ET als verklaring voor evolutie te weerleggen, is die bioloog op slag wereldberoemd. Zoals Magere Hein al stelde: Nobelprijs ! Maar zo'n bioloog is er niet.

[student 45]

Ik heb het al een keer gezegd, maar dit is het statement van The Third Way of Evolution:

The vast majority of people believe that there are only two alternative ways to explain the origins of biological diversity. One way is Creationism that depends upon intervention by a divine Creator. That is clearly unscientific because it brings an arbitrary supernatural force into the evolution process. The commonly accepted alternative is Neo-Darwinism, which is clearly naturalistic science but ignores much contemporary molecular evidence and invokes a set of unsupported assumptions about the accidental nature of hereditary variation.

[Dat beloof ik 836]

Ah, die weer, waarvan duidelijk was dat het geen 3e manier is, maar gewoon ID in een moeilijk herkenbare verpakking.

Díé 3e manier ?

[Magere Hein 15]

Ik geef het op. Het is warm, moet werken en er gaat veel teveel tijd in zitten.

Het voelt alsof ik aan het verdedigen ben dat een vliegtuig kan vliegen (omdat er soms 1 neerstort).

ID/creationisme (en Student) gaat dit religieus politieke filosofische spelletje nooit winnen. En waarom niet? Omdat evolutie een feit is. Ik weet ook niet meer hoe ik dit verder kan beargumenteren als er een filosoof aanwezig is, die weet te betogen dat vliegtuigen helemaal niet kunnen vliegen. Ik heb al de argumenten laten zien waarom men wereldwijd niet meer twijfelt aan de grote mate van correctheid van de ET. Nooit heb ik beweerd dat de theorie niet voor verbetering vatbaar zou zijn, maar twijfelen aan de juistheid van de theorie is twijfelen aan vliegtuigen. En dit kan ik dan (op advies van Student) nog zo persoonlijk gaan beargumenteren, het verandert niets aan zijn visie. En de enige visie die wat mij betreft onveranderlijk is, is dat vliegtuigen kunnen vliegen en evolutie een feit is en de ET de beste manier om dit feit te verdedigen en redelijk en beargumenteerd te onderbouwen.

Wat ik wel eerder gevraagd heb, maar nog geen antwoord op heb gekregen, is wat zijn alternatieve theorie is. De "fouten" heb je laten zien, maar wat is het alternatief voor de ET? In eigen woorden uiteraard!

1 Directe vraag: Is er goddelijk ingrijpen noodzakelijk om evolutie te laten verlopen zoals ze loopt?

[Willempie 1.405]

Ik geef het op. Het is warm, moet werken en er gaat veel teveel tijd in zitten.

Het voelt alsof ik aan het verdedigen ben dat een vliegtuig kan vliegen (omdat er soms 1 neerstort).

Als het allemaal zo duidelijk en eenvoudig zou zijn, mijn beste "Magere Hein", dan hoefde je de evolutietheorie helemaal niet te verdedigen. Jij vergelijkt het vaak met de zwaartekracht. Maar die hoef je toch ook niet te verdedigen?

[Robert Frans 1.537]

Soms zijn dingen niet altijd eenvoudig en duidelijk. Die moeten dan uitgezocht worden en hypothesen moeten dan worden vastgesteld en verworpen.

Zowel de evolutietheorie als de zwaartekrachttheorie zijn ontstaan na een zeer complex proces van discussie, onderzoek, niet zelden natuurlijk ook menselijk falen, nog meer discussie en uiteindelijk de langzame opbouw van de theorie.

Die nog steeds doorgaat, want ook de zwaartekracht blijft een mysterieus iets en de theorie daaromtrent kan zomaar weer plotseling omgegooid worden na een plotseling inzicht of plotselinge vondst.

Er zullen altijd vragen openstaan en er zullen altijd ook wetenschappers zijn die het proces verstoren door meer met hun reputatie bezig te zijn dan met integer onderzoek; ook wetenschappers zijn mensen met hun zwakheden. Maar langzaam maar zeker ontdekken we steeds meer dingen en blijken beide theorieën tot nu toe het meest bruikbaar te zijn daarin.

Beide theorieën zullen dus altijd verdedigd en verfijnd moeten worden. Totdat werkelijk blijkt dat de theorie niet meer volstaat en een nieuwe theorie eleganter en bruikbaarder gevormd moet worden volgens datzelfde ingewikkelde proces.

Wetenschap gaat dan ook eigenlijk vooral over het ordenen van onze universele waarnemingen en metingen in zulk bruikbaar en volledig mogelijke modellen. Van daaruit kunnen we iets zeggen over de wereld om ons heen.

Net zoals levensbeschouwingen eigenlijk proberen universele menselijke ervaringen, idealen en motieven te ordenen en te vatten, alleen dan vooral op cultureel, filosofisch en vaak ook moreel niveau.

[MysticNetherlands 298]

Psies.

[Magere Hein 15]

Soms zijn dingen niet altijd eenvoudig en duidelijk. Die moeten dan uitgezocht worden en hypothesen moeten dan worden vastgesteld en verworpen.

Zowel de evolutietheorie als de zwaartekrachttheorie zijn ontstaan na een zeer complex proces van discussie, onderzoek, niet zelden natuurlijk ook menselijk falen, nog meer discussie en uiteindelijk de langzame opbouw van de theorie.

Die nog steeds doorgaat, want ook de zwaartekracht blijft een mysterieus iets en de theorie daaromtrent kan zomaar weer plotseling omgegooid worden na een plotseling inzicht of plotselinge vondst.

Er zullen altijd vragen openstaan en er zullen altijd ook wetenschappers zijn die het proces verstoren door meer met hun reputatie bezig te zijn dan met integer onderzoek; ook wetenschappers zijn mensen met hun zwakheden. Maar langzaam maar zeker ontdekken we steeds meer dingen en blijken beide theorieën tot nu toe het meest bruikbaar te zijn daarin.

Beide theorieën zullen dus altijd verdedigd en verfijnd moeten worden. Totdat werkelijk blijkt dat de theorie niet meer volstaat en een nieuwe theorie eleganter en bruikbaarder gevormd moet worden volgens datzelfde ingewikkelde proces.

Wetenschap gaat dan ook eigenlijk vooral over het ordenen van onze universele waarnemingen en metingen in zulk bruikbaar en volledig mogelijke modellen. Van daaruit kunnen we iets zeggen over de wereld om ons heen.

Net zoals levensbeschouwingen eigenlijk proberen universele menselijke ervaringen, idealen en motieven te ordenen en te vatten, alleen dan vooral op cultureel, filosofisch en vaak ook moreel niveau.

Je hele betoog kan ik achter staan, behalve je laatste alinea. Ook daar heeft 'wetenschap' inmiddels veel meer over te zeggen dan ooit gedacht werd. Moraal is niet typisch religieus. Sociologie, psychologie, de neurowetenschappen, gewoon de rede en empirische methodologie. Moraal verschuift ook en is niet verankerd in regels uit een boek.

En...de boekreligies moeten inderdaad altijd bijstellen. Om niet door de mand te vallen gezien de vooruitgang in de wetenschappen.

Maar ook hier geldt: Als Student01 gelijk heeft, dan ben ik de eerste die hem zal feliciteren als zijn 3e optie een feit wordt. Want zo werkt wetenschap nu eenmaal. als

het Higgs boson niet gevonden zou worden zou dit een geheel andere klasse van theorieën

in het middelpunt van de belangstelling plaatsen die het Higgs mechanisme op andere manieren zou moeten verklaren. Maar zoals je inmiddels weet: Wetenschap kan voorspellen en voorspellingen komen (veelal) uit. Mocht Student gelijk hebben staat de gehele ET op haar kop. Ik zal er geen nacht wakker van liggen omdat ik maar in 1 ding geïnteresseerd ben: Wat is waar? En dat zonder vooringenomen standpunten/fundamenten. Als de theorie fout is is ze fout.

[MysticNetherlands 298]

Nee 'Mick', wetenschap houdt zich niet bezig met experiëntie, hooguit t beschrijven van de naturalistische processen die er mee gemoeid zijn.

Wetenschap stel zichzelf ook continu bij. En dan staan sciëntisten als jullie te juichen, maar als religie dat doet staan jullie met je vingertje te wijzen.

Hypocrisie.

[Magere Hein 15]

Lees ik nu toch in een ander topic (viewtopic.php?f=16&t=30822#p1172930) het antwoord op alle vragen hier:

Een katholieke orthodox kan prima evolutie bioloog zijn, een pinksterchristen die evolutie aanhangt heeft de schijn tegen zich (been there).

Hoe duidelijk kan het zijn? Het is afhankelijk van je religieuze stroming of de ET correct is of niet.

Case closed.

[MysticNetherlands 298]

Oké dan. Doei!

[Magere Hein 15]

@Maison

Elders plaats je de volgende opmerkingen:

...en bespaar je de moeite om hier in deze topic te gaan praten over toeval,evo crap of wat/wie het eerste leven was.

en daar bespaar ik me de moeite dus inderdaad te reageren. Maar hier heb ik 2 vragen n.a.v. onderstaande 2 quotes van jou:

...voor mij bestaat er geen andere God dan God en alle wonderen die beschreven staan in de Thora,bijbel of Koran zijn voor mij allen waar gebeurt en blijf er ook lekker heilig in geloven

De vragen die dan in mij opkomen:

1. Wat doe je hier als jouw mening nooit voor herziening vatbaar is en deze tot aan je dood vaststaat? Jij hebt duidelijk niets met evolutie. Wat is hier je doel?

2. Zou dit niet het probleem wereldwijd kunnen zijn dat (inter)religieuze gesprekken zo ontzettend lastig (tot onmogelijk toe) zijn? Dat een aantal van de gelovigen (zoals jij er blijkbaar 1 van bent) zich niet meer laat overtuigen door rede, logica en argumenten maar door dogma, traditie, autoriteit en vasthoudendheid?

[MysticNetherlands 298]

Als jij die gelovigen lekker met rust laat, en zij jou ook... dat zou pas mooi zijn.

[Flash Gordon 274]

@Maison

Elders plaats je de volgende opmerkingen:

...en bespaar je de moeite om hier in deze topic te gaan praten over toeval,evo crap of wat/wie het eerste leven was.

en daar bespaar ik me de moeite dus inderdaad te reageren. Maar hier heb ik 2 vragen n.a.v. onderstaande 2 quotes van jou:

...voor mij bestaat er geen andere God dan God en alle wonderen die beschreven staan in de Thora,bijbel of Koran zijn voor mij allen waar gebeurt en blijf er ook lekker heilig in geloven

De vragen die dan in mij opkomen:

1. Wat doe je hier als jouw mening nooit voor herziening vatbaar is en deze tot aan je dood vaststaat? Jij hebt duidelijk niets met evolutie. Wat is hier je doel?

2. Zou dit niet het probleem wereldwijd kunnen zijn dat (inter)religieuze gesprekken zo ontzettend lastig (tot onmogelijk toe) zijn? Dat een aantal van de gelovigen (zoals jij er blijkbaar 1 van bent) zich niet meer laat overtuigen door rede, logica en argumenten maar door dogma, traditie, autoriteit en vasthoudendheid?

Vwb 2: een gebrek aan filosofische kennis, kunde en vaardigheid/lenigheid beperken ieder gesprek. Tussen politieke, levensbeschouwelijke, wetenschappelijke, culturele verdeelde groepen. Dat is niet specifiek voor religies, maar specifiek voor mentale kinderen

[MysticNetherlands 298]

Nee Flash. Religie is de bron van alle ellende op deze wereld. Want ondanks dat we niet in God geloven en we dus weten dat religie (zeker vanuit ons perspectief) gewoon n menselijke constructie is net als politieke partijen, kapitalistische conglomeraten, verenigingen etc zonderen we religie uit als ultieme drempel voor n gelukkige wereld waarin wetenschap alles op gaat lossen en met name t gebrek aan liefde bij de mensen om de wetenschap daadwerkelijk ten goede in te zetten voor mens en dier.

[Credible 0]

Admod note:
Enkele op de man/vrouw/.. spelende posts verwijderd. Gelieve elkaar met enige liefde te bejegenen. Een watergevecht is misschien leuk vandaag, maar moddergooien vinden we minder leuk.

Feedback hebben we een feedbacktopic en een mailbox voor.