Bewijzen evolutie overweldigend

[student 45]

Ik denk dat het te maken heeft met een mate van onzekerheid in het bewijsmateriaal. Net zoals dat er classici zijn die geloven dat Homerus heeft bestaan, en classici die geloven dat dit niet zo is. Zeker in de historische wetenschappen (en ook de evolutietheorie gaat over geschiedenis) is er altijd sprake van onzekerheid en onduidelijkheid.

[Dat beloof ik 836]

Als dat zo zou zijn kwamen ook niet-gelovige wetenschappers misschien tot de conclusie van een Bijbelse conclusie gelovige wetenschappers tot een niet-Bijbelse.

Maat het is anders, en dat komt dus niet door 'mate van onzekerheid in het materiaal' maar door vooroordelen van degene die het materiaal beoordeelt.

[student 45]

Als dat zo zou zijn kwamen ook niet-gelovige wetenschappers misschien tot de conclusie van een Bijbelse conclusie gelovige wetenschappers tot een niet-Bijbelse.

Dat gebeurt ook, ik heb de voorbeelden gegeven.

en dat komt dus niet door 'mate van onzekerheid in het materiaal'

Dus dat klopt dan ook niet.

maar door vooroordelen van degene die het materiaal beoordeelt.

En die heeft iedereen, dat is inderdaad jammer.

[Hitchens 134]

Ik denk dat het te maken heeft met een mate van onzekerheid in het bewijsmateriaal. Net zoals dat er classici zijn die geloven dat Homerus heeft bestaan, en classici die geloven dat dit niet zo is. Zeker in de historische wetenschappen (en ook de evolutietheorie gaat over geschiedenis) is er altijd sprake van onzekerheid en onduidelijkheid.

Hoe kan het dan dat die onzekerheid in het bewijsmateriaal leidt tot een conclusie die toevallig overeenkomt met de visie van een specifieke religie. Het lijkt me nogal naïef om te denken dat de conclusie (evolutie vanaf grondsoorten) puur en alleen tot stand komt door onzekerheid in het bewijsmateriaal. Ik denk dat je met een beetje mensenkennis wel kunt stellen dat de gemiddelde creationistische wetenschapper niet het bewijsmateriaal als basis neemt (wat wel zou moeten),maar een mengsel van bewijsmateriaal, christelijke achtergrond en een gezonde aversie tegen de evolutietheorie omdat die hen ongemakkelijk maakt vanwege tegenstrijdigheden in het Bijbelse wereldbeeld. Dit los van de uitzonderingsvoorbeelden die je noemt, die door mij niet te verifiëren zijn. Andersom, als de Bijbelse evolutievariant ook maar enigszins goede papieren had, waarom waren wetenschappers dan niet massaal tot de conclusie gekomen van evolutie uit grondsoorten? Die vraag zou je jezelf moeten stellen.

Als 98 van de honderd specialisten een biologisch onderzoek uitvoert, deze specialisten controleren elkaar en komen tot dezelfde conclusie. Vervolgens zijn er twee die het niet eens zijn met die conclusie op basis van onzekerheid in het bewijsmateriaal, dan valt dat te bespreken. Als dan blijkt dat die twee het bewijs zo hebben geïnterpreteerd dat het overeenkomt met hun religieuze agenda, dan is er volgens mij maar een conclusie mogelijk.

[Magere Hein 15]

@MN

Oh ja en als toevoeging: ik noem je een sciëntist omdat je er een bent. Je denkt (nee dat doe je niet, maar in dit soort discussies denk je van wel) dat kennis t hoogste goed is. Dat is het niet. Liefde is het hoogste goed. Klinkt zweverig maar denk er maar eens over na.

Blindedarmontsteking. Opname in ziekenhuis, spoedvervoer naar O.K. Dokter stapt de OK binnen en begint een incisie te maken. AAAAAUUUUUUWWWWWWWWWW schreeuw je het uit!! Terecht, want je bent niet verdoofd en volledig bij kennis.

"Maar ik houd van je MN zegt de dokter en alle zusters in de OK bidden voor je! Even doorbijten dus.

MN, je hele leven is doordrongen van wetenschap. Ik weet niet hoe oud je bent, maar zonder de wetenschap (als deze nog zou zijn zoals ze een paar duizend jaar terug was) was je kans heel erg aanwezig dat je reeds overleden was. Je had zeker geen discussie via internet kunnen voeren, plassen en poepen deed je achter de boom. Je water haalde je uit het slootje (ook achter de boom) en je wereld was beperkt tot je eigen gebied waar je woonde.

Verder kunnen wetenschappers en liefde ook prima samen gaan. Ik snap je onderscheid niet.

Alsof wetenschappers koele arrogante scientisten zijn. Een begrip waar ik me nog nooit in verdiept heb. Ik vertrouw op de wetenschap en jij doet dat ook. Ik geloof ook in liefde maar dat is van een heel andere orde als wetenschap. Je vergelijkt m.a.w. appels met peren.

[Magere Hein 15]

@Student

Ga je bij voorhand uit van een designer? Ik denk het niet. ID'ers ontrekken zich ervan om over de ontwerper te filosoferen. Ze zeggen: 'uit de sporen van ontwerp die wij waarnemen, deduceren wij een ontwerper.' Meer niet.

Prima. Maar dan wordt het nu eens de hoogste tijd dat ze die deductie/aanname/veronderstelling hard gaan maken en die designer eens onderzoeken. En zoals ik eerder betoogd heb: God is te testen! Want dat gebeurt in de bijbel ook. Je weet wel: Baal versus God.

Ken je de term: irreducible complexity overigens nog? Dat was het stokpaardje van de ID-ers, waarop ze hun deductie baseerden. Het flagellum was zo complex, dat het wel zo onwaarschijnlijk was dat dit geevolueerd was, daar moest een designer aan ten grondslag liggen. En uiteraard heeft de bioloog ook dit "argument" om zeep geholpen.

Ze maken zich iedere keer weer belachelijk met hun deducties. Eerst die deductie van de ontwerper gaan onderzoeken. Wijst dit op de christelijke God, Allah, 1 van de hindoe-goden? een buitenaardse beschaving? De Hopseflops?

Ik kan wel gaan deduceren dat alles 1 grote hoax is en wij onderdeel zijn van een geavanceerd computerprogramma met voorgeprogrammeerde geheugen, ideeën en overtuigingen.

Ik vind de ET een betere verklaring dan al deze andere pseudo-verklaringen. En dat wil niet zeggen dat ik vind, dat er andere verklaringen gezocht mogen worden.

Ook schrijf je dat recherche geen wetenschap is. In strikte zin (want daar ben je dol op) heb je misschien gelijk, maar dat waar de recherche allemaal gebruik van maakt (kijk je wel eens CSI op t.v?) wil ik scharen onder wetenschap. Keiharde wetenschap.

Een goede creationist (er zitten ook minder goede tussen) weegt net als iedere andere wetenschapper de gegevens af waar hij toe beschikt en komt op die manier tot zijn conclusies.

Bestaan er goede tarotlezer? Goede wichelroedelopers? Creationisme is geen wetenschap en wat onderscheid een goede van een slechte pseudo wetenschapper?

Verder komt hij of zij klaarblijkelijk tot verkeerde conclusies.

En over conclusies gesproken. Zou jij eens voor mij een bondige conclusie van jou visie m.b.t. de evolutie(theorie) willen geven? Ook als je dit al eens gedaan hebt. Nu een keer kort, bondig maar wel duidelijk.

1. In hoeverre ga jij of iemand anders aantonen dat er intelligentie (een ontwerper) nodig is voor dit proces of deze theorie?

En dan graag de vraag:

2. Welke intelligentie en de laatste vraag:

3. Hoe weet je dat? Welke manieren van betrouwbare kennis vergaren gebruik je die voor iedereen toegankelijk is?

(Welke zinnige argumenten zijn hiervoor te geven).

[student 45]

@Student

Ga je bij voorhand uit van een designer? Ik denk het niet. ID'ers ontrekken zich ervan om over de ontwerper te filosoferen. Ze zeggen: 'uit de sporen van ontwerp die wij waarnemen, deduceren wij een ontwerper.' Meer niet.

Prima. Maar dan wordt het nu eens de hoogste tijd dat ze die deductie/aanname/veronderstelling hard gaan maken en die designer eens onderzoeken. En zoals ik eerder betoogd heb: God is te testen! Want dat gebeurt in de bijbel ook. Je weet wel: Baal versus God.

Ken je de term: irreducible complexity overigens nog? Dat was het stokpaardje van de ID-ers, waarop ze hun deductie baseerden. Het flagellum was zo complex, dat het wel zo onwaarschijnlijk was dat dit geevolueerd was, daar moest een designer aan ten grondslag liggen. En uiteraard heeft de bioloog ook dit "argument" om zeep geholpen.

Zeker ook geen boeken over ID gelezen?

Ze maken zich iedere keer weer belachelijk met hun deducties. Eerst die deductie van de ontwerper gaan onderzoeken. Wijst dit op de christelijke God, Allah, 1 van de hindoe-goden? een buitenaardse beschaving? De Hopseflops?

Geen van allen. Het wijst op een ontwerper.

Ik kan wel gaan deduceren dat alles 1 grote hoax is en wij onderdeel zijn van een geavanceerd computerprogramma met voorgeprogrammeerde geheugen, ideeën en overtuigingen.

Goed. Deduceer maar.

Ik vind de ET een betere verklaring dan al deze andere pseudo-verklaringen. En dat wil niet zeggen dat ik vind, dat er andere verklaringen gezocht mogen worden.

Hoe kun jij de ET nou 'beter dan' vinden als je nog nooit alternatieven hebt onderzocht?

Ook schrijf je dat recherche geen wetenschap is. In strikte zin (want daar ben je dol op) heb je misschien gelijk, maar dat waar de recherche allemaal gebruik van maakt (kijk je wel eens CSI op t.v?) wil ik scharen onder wetenschap. Keiharde wetenschap.

Het verschilt daarin dat je in de rechtswetenschap geen filosofische onderbouwing of uiteenzetting van je theorie hoeft te geven.

Bestaan er goede tarotlezer? Goede wichelroedelopers? Creationisme is geen wetenschap en wat onderscheid een goede van een slechte pseudo wetenschapper?

Verder komt hij of zij klaarblijkelijk tot verkeerde conclusies.

Waarom is creationisme geen wetenschap?

En over conclusies gesproken. Zou jij eens voor mij een bondige conclusie van jou visie m.b.t. de evolutie(theorie) willen geven? Ook als je dit al eens gedaan hebt. Nu een keer kort, bondig maar wel duidelijk.

1. In hoeverre ga jij of iemand anders aantonen dat er intelligentie (een ontwerper) nodig is voor dit proces of deze theorie?

En dan graag de vraag:

2. Welke intelligentie en de laatste vraag:

3. Hoe weet je dat? Welke manieren van betrouwbare kennis vergaren gebruik je die voor iedereen toegankelijk is?

(Welke zinnige argumenten zijn hiervoor te geven).

Dat ga ik allemaal niet en ben ik nooit van plan geweest.

[Magere Hein 15]

Goed. Als je je er zo vanaf denkt te kunnen maken, zijn we wat mij betreft klaar hier.

Oneliners, tegenvragen en een niet onderbouwde stellingname (dat het op een ontwerper wijst)

Waarom enkelvoud? Waarom geen pantheon van ontwerpers? Onderbouw die ontwerper nou eens.

Alleen maar roepen dat pyrokinese op astrale/paranormale krachten wijst, maakt astrale, paranormale krachten niet aannemelijk.

En kom nou niet met: "Waar heb ik het over pyrokinese?" Jij begrijpt als geen ander dat je beweringen (het wijzen op design) hard moet kunnen maken. Design veronderstelt een designer, maar een paar honderd jaar terug vereiste de baan van de planeten om de zon een designer!

Nu mag die designer zich nog met de zwaartekracht bezighouden, blijkt dat de zwaartekracht inherent is aan massa/energie. En dus moet massa/energie wel een designer hebben....totdat...

Weet je overigens dat er weer een nieuwe hypothese/voorspelling hard gemaakt is?

http://www.nu.nl/wetenschap/4256467/wet ... olven.html

Machtig hè, wetenschap. het werkt! Wat hebben de creationisten voorspeld?

Waarom is creationisme geen wetenschap?

het is net zoveel wetenschap als alchemie, fysica is. Of als aderlaten, gentherapie is.

[student 45]

Machtig hè, wetenschap. het werkt! Wat hebben de creationisten voorspeld?

De magnetische velden van Uranus en Neptunus. Snelle ompolingen in lava. Beide door Russell Humphreys. DNA een van de beste genetische codes die denkbaar zijn. Peter Scheele. En er schijnen er nog heel wat meer te zijn. Wat hebben evolutionisten voorspeld?

[Dat beloof ik 836]

Vreemde vraag student, waarom is creationisme geen wetenschap.

Simpelweg omdat het niet werkt volgen de wetenschappelijke methode.

Het gaat uit van onbewezen, niet te falsificeren, "bovennatuurlijke" zaken en daarmee is het geen wetenschap.

[Magere Hein 15]

Evolutionisten hebben voorspeld.

Darwin: Dat de aarde ouder zou moeten zijn als men destijds dacht omdat anders zijn theorie in duigen zou vallen. En lo and behold....De zon was niet van steenkool en brandde al 5 miljard jaar.

Darwin vermoedde dat wij afstammen van wezens die zelf Vitamine C zouden kunnen aanmaken zoals katten en honden. Maar door evolutie zou die eigenschap verdwenen zijn. En dus was de mens genoodzaakt vitamine C in de vorm van fruit tot zich te nemen.

Onlangs heeft men dat Gen in het DNA van de mens gevonden.

Evolutie voorspelde dat dieren op eilanden (die van het vasteland afgesplitst zijn) overeenkomst zouden tonen met dieren op nabijliggend vasteland en dat dieren op vulkanische eilanden uniek zouden kunnen zijn.

etc etc

Maar ik snap je strikvraag waar ik alvast het antwoord op geef:

De voorbeelden bewijzen niet dat de ET correct is, het geeft aan dat de voorspellingen volledig fout hadden kunnen zijn. En dat waren ze niet.

Wat bedoel je met: DNA een van de beste genetische codes die denkbaar zijn. Peter Scheele

Dat het dus ontworpen is? Dit riekt naar irriducable complexity. Creation of the gaps argument.

Peter Scheele: ‘Let’s beat Darwin!’ is zijn motto. Omdat Darwin een godloze religie heeft gesticht, een die leidt tot moreel verval: ‘Het hele probleem van het ontbreken van normen en waarden in onze samenleving en de dringende noodzaak van maatschappelijke discussie, vindt zijn oorzaak in het algemeen aanvaard zijn van de evolutietheorie. (…) De normen die er nu zijn, zijn vaak nog christelijke normen. Maar de bodem voor handhaving van die normen is weggeslagen. (…) En dat hebben we te danken aan de evolutietheorie, aan Darwin.’

Hoe kan ik, na dit gelezen te hebben dhr. Scheele nog enigszins serieus nemen?

Qua genen wordt zijn boek hier besproken: http://skepsis.nl/degeneratie/

Al je ID helden worden hier besproken: http://skepsis.nl/ontwerp/

De mooiste is Jonathan Wells. Het meest opmerkelijke aan Wells’ boek is dat het een ongelofelijk schijnheilig werk is. Het klinkt allemaal o zo rationeel, maar wie zijn website bezoekt ontdekt dat hij aanhanger is van de Moonsekte. Sun Myung Moon is volgens Wells de teruggekeerde Christus, en het was Moon die hem opdroeg zijn leven te wijden aan ‘de vernietiging van het darwinisme’.

(https://en.wikipedia.org/wiki/Jonathan_ ... dvocate%29)

kom nou eens met serieuze kandidaten die serieus met het vraagstuk van evolutie overweg kunnen. Een andere theorie vind ik prima, maar niet 1 die uit alle macht blijft proberen een schepper te introduceren terwijl dit keer op keer mislukt.

[Jacobus 10]

Ik denk dat het te maken heeft met een mate van onzekerheid in het bewijsmateriaal. Net zoals dat er classici zijn die geloven dat Homerus heeft bestaan, en classici die geloven dat dit niet zo is. Zeker in de historische wetenschappen (en ook de evolutietheorie gaat over geschiedenis) is er altijd sprake van onzekerheid en onduidelijkheid.

Hoe kan het dan dat die onzekerheid in het bewijsmateriaal leidt tot een conclusie die toevallig overeenkomt met de visie van een specifieke religie. Het lijkt me nogal naïef om te denken dat de conclusie (evolutie vanaf grondsoorten) puur en alleen tot stand komt door onzekerheid in het bewijsmateriaal. Ik denk dat je met een beetje mensenkennis wel kunt stellen dat de gemiddelde creationistische wetenschapper niet het bewijsmateriaal als basis neemt (wat wel zou moeten),maar een mengsel van bewijsmateriaal, christelijke achtergrond en een gezonde aversie tegen de evolutietheorie omdat die hen ongemakkelijk maakt vanwege tegenstrijdigheden in het Bijbelse wereldbeeld. Dit los van de uitzonderingsvoorbeelden die je noemt, die door mij niet te verifiëren zijn. Andersom, als de Bijbelse evolutievariant ook maar enigszins goede papieren had, waarom waren wetenschappers dan niet massaal tot de conclusie gekomen van evolutie uit grondsoorten? Die vraag zou je jezelf moeten stellen.

Als 98 van de honderd specialisten een biologisch onderzoek uitvoert, deze specialisten controleren elkaar en komen tot dezelfde conclusie. Vervolgens zijn er twee die het niet eens zijn met die conclusie op basis van onzekerheid in het bewijsmateriaal, dan valt dat te bespreken. Als dan blijkt dat die twee het bewijs zo hebben geïnterpreteerd dat het overeenkomt met hun religieuze agenda, dan is er volgens mij maar een conclusie mogelijk.

Deze over het hoofd gezien Student?

[student 45]

Vreemde vraag student, waarom is creationisme geen wetenschap.

Simpelweg omdat het niet werkt volgen de wetenschappelijke methode.

Het gaat uit van onbewezen, niet te falsificeren, "bovennatuurlijke" zaken en daarmee is het geen wetenschap.

Het scheppingsmodel werkt wel degelijk volgens de wetenschappelijke methode. Hiermee deduceren ze bovennatuurlijke zaken (zoals niet de falcificeren donkere materie en energie gededuceerd worden). Het moderne creationisme zoekt net als alle andere wetenschap naar natuurlijke verklaringen voor dingen (bijv. de zondvloed en voor Barry Setterfield geldt dit ook voor het ontstaan van hemellichamen (en ja, Hein, er zal vast ee Wikipediapagina over hem zijn die niet al te lovend is)). Voor twee dingen beweren creationisten echter dat er geen natuurlijke oorzaak kan zijn, nl. bij het ontstaan van het heelal en het ontstaan van het leven. Ik ga die stellingen niet verdedigen, maar heel onredelijk zijn ze m.i. niet.

Evolutionisten hebben voorspeld.

Darwin: Dat de aarde ouder zou moeten zijn als men destijds dacht omdat anders zijn theorie in duigen zou vallen. En lo and behold....De zon was niet van steenkool en brandde al 5 miljard jaar.

Darwin vermoedde dat wij afstammen van wezens die zelf Vitamine C zouden kunnen aanmaken zoals katten en honden. Maar door evolutie zou die eigenschap verdwenen zijn. En dus was de mens genoodzaakt vitamine C in de vorm van fruit tot zich te nemen.

Onlangs heeft men dat Gen in het DNA van de mens gevonden.

Evolutie voorspelde dat dieren op eilanden (die van het vasteland afgesplitst zijn) overeenkomst zouden tonen met dieren op nabijliggend vasteland en dat dieren op vulkanische eilanden uniek zouden kunnen zijn.

etc etc

Dat zijn allemaal voorspellingen die 150 jaar geleden gemaakt zijn. Staat de wetenschap m.b.t. de ET dan stil?

Maar ik snap je strikvraag waar ik alvast het antwoord op geef:

De voorbeelden bewijzen niet dat de ET correct is, het geeft aan dat de voorspellingen volledig fout hadden kunnen zijn. En dat waren ze niet.

Ik was me niet van een strikvraag bewust en bovendien stelde jij exact dezelfde vraag.

Wat bedoel je met: DNA een van de beste genetische codes die denkbaar zijn. Peter Scheele

Dat het dus ontworpen is? Dit riekt naar irriducable complexity.

Nee. Scheele voorspelde dat n.a.v. zijn theorie dat het DNA ontworpen is.

Creation of the gaps argument.

Ik mag zeker geen 'evolution of the gaps argument' zeggen?

kom nou eens met serieuze kandidaten die serieus met het vraagstuk van evolutie overweg kunnen. Een andere theorie vind ik prima, maar niet 1 die uit alle macht blijft proberen een schepper te introduceren terwijl dit keer op keer mislukt.

... hoewel ik alleen van anderen die precies hetzelfde gelovwn als ik gehoord heb.' Kunnen we daar nog achter voegen. Een model staat of valt niet met kandidaten, maar met argumenten. Die heb ik helemaal aan het begin van deze discussie gegeven. Wanneer ga jij daarop reageren?

@Jacobus,

Nee, op alles wat je daar schrijft, heb ik een antwoord gegeven. Al eerder of nu in deze post.

[Peter79 285]

Peter79 schrijft ergens dat er fondsen nodig zijn om studies van christelijke wetenschappers mogelijk te maken maar ik zou zeggen in een christelijk land als Amerika zouden toch fondsen genoeg moeten zijn.

Ik denk niet dat de onafhankelijkheid van de wetenschap ermee is gediend om vanuit een bepaalde hoek te gaan financieren. Maar als niemand zijn nek wil uitsteken, zal het er misschien wel op uitdraaien. Ik denk dat het dan gedoemd is te mislukken; ik heb slechts aangegeven wat nodig is.

Zo ook van de kant van de Islamitische landen, Harun Yahya heeft een vermogen uitgegeven om anti-evolutie boeken over de wereld te verspreiden.

Lijkt me niet onafhankelijke wetenschap

En je zou maar een christelijke wetenschapper zijn die kan bewijzen dat de schepping beschreven in Genesis op waarheid berust.

Wat ik vooral hoor is dat de evolutie theorie achterhaalt is. Maar waarom? Omdat er nog gaten inzitten niet omdat ze sluitend bewijs hebben.

Er zijn volgens mij onoplosbare problemen. Maar alternatieve wegen zijn slechts mogelijk, als dat ook erkend wordt.

[Magere Hein 15]

Het moderne creationisme zoekt net als alle andere wetenschap naar natuurlijke verklaringen voor dingen (bijv. de zondvloed

Maar ze postuleren niet de bijbelse schepper God? Zijn ze soms op zoek naar de Sumerische zondvloed/Schepper? Creationisten willen maar 1 ding. De christelijke God in het curriculum krijgen. Ze hebben hun kans meerdere malen verspild. Vergeefse moeite. Misschien moeten ze het nog eens over een andere boeg gooien: Discriminatie misschien?

Hoe belachelijk moet je jezelf maken alvorens je je uit nog een restje eigenwaarde terugtrekt (en met 'je' bedoel ik het creationisme.)

En: Serieuze argumenten neem ik serieus. Top down a priori steeds weer mislukkende pseudo-argumenten laat ik liever links liggen.

Ze zijn in al die jaren dat ze actief zijn, nog geen millimeter opgeschoten met hun politieke spelletje om de christelijke God te introduceren, daar waar deze totaal overbodig is en alleen maar in de weg staat (op de scholen waar educatie gegeven dient te worden)

[Peter79 285]

Dat is inderdaad het probleem en zolang de het debat rond evolutie gepolariseerd is, zal dat er vanuit de wetenschap niet komen.

Het lijkt me inderdaad sterk dat wetenschap geld gaat spenderen aan wetenschappelijk onderzoek met overduidelijk religieuze agenda. Maar zij kunnen toch zelf hun onderzoek financieren?

"Overduidelijk religieuze agenda". Dat is inderdaad waarom niemand zijn kop boven het maaiveld uit zal steken. Dank je wel.

ik vind dat er een database moet komen (vrij toegankelijk voor inzage) waarin alle vondsten beschreven moeten worden met hun geografische locaties. Verdere reconstructies kunnen daar dan als bijlage worden toegevoegd. Als creationisten ook dergelijke info verzamelen, dan kan dat ook in de database. Wat telt is dat er een protocol is dat scheiding maakt tussen betrouwbare en onbetrouwbare data.

Ik zou graag zien dat christelijke wetenschappers zich inzetten om een dergelijke betrouwbare database te maken, in plaats van altijd maar te sneren op ET.

Wat verwacht je dat zo'n database oplevert, anders dan de gegevens die we al hebben? Wat voegt het toe aan het evolutie debat dat er gegevens komen van specifiek christenen?

Dat evolutionistische wetenschappers beter controleerbaar worden en dat je meer specifiek kan zoeken op bijvoorbeeld ecosysteemkenmerken. Vind je het niet vreemd dat tegenwoordig wij een heel aantal klimaten hebben over deze aarde (7 hoofdklimaten volgens het Köppensysteem dacht ik), maar dat elk evolutionair tijdperk slechts één klimaat heeft? In de droge tijdperken waren er geen moerassen, in de moerassige tijdperken geen droge vlaktes, etc. Ik zou graag de data anders willen plotten dan op een tijdschaal, maar met de huidige weergave van de gegevens is dat niet een klus waar ik aan begin.

Sneren op ET houdt de polarisatie en politicering van ET maar in stand, waardoor de resultaten van evolutieonderzoek bij voorbaat al onbetrouwbaar zijn.

Wat bedoel je met de politisering van de evolutietheorie?

Dat het politiek correct is om een evolutionistische saus over je onderzoek te gooien, maar dat het je wetenschappelijke doodvonnis is om er kritisch op te zijn.

Het succes van zo'n database zal blijken uit een breed gebruik ook door evolutiewetenschappers en zal ertoe leiden dat ook veel gegevens die nu aan het publiek niet getoond worden uiteindelijk toch min of meer gedwongen boven tafel komen.

Waarom heb je de indruk dat veel gegevens nu niet gebruikt worden? Het klinkt alsof je denkt dat de wetenschap christelijke data bewust niet gebruikt.

Het gaat om gegevens die met name door evolutionistische wetenschappers zijn verzameld, maar ontdaan van suggestieve informatie. Wanneer ook evolutionisten zo'n database gaan gebruiken, lijkt me dat je geslaagd bent om een onafhankelijke database te maken.

[Hitchens 134]

@Jacobus,

Nee, op alles wat je daar schrijft, heb ik een antwoord gegeven. Al eerder of nu in deze post.

Je maakt het je daarmee gemakkelijk vanaf. Jacobus schreef dat niet, maar ik. Hij bracht het alleen opnieuw onder de aandacht. En een antwoord op mijn stuk heb je niet gegeven.

[student 45]

Hoe kan het dan dat die onzekerheid in het bewijsmateriaal leidt tot een conclusie die toevallig overeenkomt met de visie van een specifieke religie.

Mocht dat zo zijn, dan zou die religie de juiste wel eens zijn.

Het lijkt me nogal naïef om te denken dat de conclusie (evolutie vanaf grondsoorten) puur en alleen tot stand komt door onzekerheid in het bewijsmateriaal. Ik denk dat je met een beetje mensenkennis wel kunt stellen dat de gemiddelde creationistische wetenschapper niet het bewijsmateriaal als basis neemt (wat wel zou moeten),maar een mengsel van bewijsmateriaal, christelijke achtergrond en een gezonde aversie tegen de evolutietheorie omdat die hen ongemakkelijk maakt vanwege tegenstrijdigheden in het Bijbelse wereldbeeld.

Allereerst genetaliseer je alle creationisten tot één hoop en typeer je ze zoals veel Amerikaanse creationisten zijn (maar ook niet allemaal). Ik heb verschillende bekende Nederlandse creationisten gesproken die de Amerikaanse methode afkeuren en het scheppingsmodel los willen hebben van welke religie of theologie ook. Maar het gaat ook niet om de mensen die erin geloven, maar het model zelf.

Dit los van de uitzonderingsvoorbeelden die je noemt, die door mij niet te verifiëren zijn.

Nee, zulk soort dingen zijn nooit te verifiëren. Ik heb ze alle drie in het echt gesproken en denk dat ze de waarheid wel spreken.

Andersom, als de Bijbelse evolutievariant ook maar enigszins goede papieren had, waarom waren wetenschappers dan niet massaal tot de conclusie gekomen van evolutie uit grondsoorten? Die vraag zou je jezelf moeten stellen.

Omdat zij nogal wat vooroordelen hebben tegenover het creationisme, zoals de atheïsten in dit debat daar een afspiegeling van zijn.

Als 98 van de honderd specialisten een biologisch onderzoek uitvoert, deze specialisten controleren elkaar en komen tot dezelfde conclusie. Vervolgens zijn er twee die het niet eens zijn met die conclusie op basis van onzekerheid in het bewijsmateriaal, dan valt dat te bespreken. Als dan blijkt dat die twee het bewijs zo hebben geïnterpreteerd dat het overeenkomt met hun religieuze agenda, dan is er volgens mij maar een conclusie mogelijk.

Inderdaad.

[Magere Hein 15]

Allemachtig, Student wat schrijf je nu toch allemaal?

Hitchens vraagt:

Hoe kan het dan dat die onzekerheid in het bewijsmateriaal leidt tot een conclusie die toevallig overeenkomt met de visie van een specifieke religie.

Student antwoord:

Mocht dat zo zijn, dan zou die religie de juiste wel eens zijn.

Als het zo mocht zijn...als de conclusie correct is....als de onzekerheden beantwoord worden op wetenschappelijke wijze (want het zijn wetenschappelijke vragen!) dan zou het juist kunnen zijn. Maar dat betekent als de christelijke ID-er het antwoord geeft, het God is, als de moslim ID-er dit antwoord geeft, het Allah is en als....etc. Die extra hypothese wordt maar niet uitgelegd/beantwoord/aannemelijk gemaakt.

Ik heb verschillende bekende Nederlandse creationisten gesproken die de Amerikaanse methode afkeuren en het scheppingsmodel los willen hebben van welke religie of theologie ook. Maar het gaat ook niet om de mensen die erin geloven, maar het model zelf.

Waarom keuren ze de Amerikaanse methode af? Ze WILLEN het scheppingsmodel er los van hebben. Waarheid heeft niets met willen/voor-of afkeuren te maken.

Is het wellicht omdat de Amerikanen nog geloven in een aarde van 6000 jaar en de Nederlandse creationisten zich hiermee niet volslagen belachelijk willen maken?

Je hele uitleg wordt steeds inconsistenter. Je wilt gewoon dat creationisten gelijkwaardig zijn aan goede wetenschappers. Maar dan moeten ze zich aan de regels van het spelletje houden. Of, ze moeten aantonen dat hun spelletje beter werkt. Zo lang als ze bestaan...het is ze niet gelukt. En ik doe hier een voorspelling:

Het gaat ze niet lukken. Een creationist bouwt geen vliegtuig, vindt op die manier geen magnetron uit en zal de ET absoluut niet om zeep helpen om maar een creator te kunnen introduceren.

[student 45]

Allemachtig, Student wat schrijf je nu toch allemaal?

Hitchens vraagt:

Hoe kan het dan dat die onzekerheid in het bewijsmateriaal leidt tot een conclusie die toevallig overeenkomt met de visie van een specifieke religie.

Student antwoord:

Mocht dat zo zijn, dan zou die religie de juiste wel eens zijn.

Als het zo mocht zijn...als de conclusie correct is....als de onzekerheden beantwoord worden op wetenschappelijke wijze (want het zijn wetenschappelijke vragen!) dan zou het juist kunnen zijn. Maar dat betekent als de christelijke ID-er het antwoord geeft, het God is, als de moslim ID-er dit antwoord geeft, het Allah is en als....etc. Die extra hypothese wordt maar niet uitgelegd/beantwoord/aannemelijk gemaakt.

Kennelijk heb jij nog nooit een christelijke ID'er gehoord.

Waarom keuren ze de Amerikaanse methode af? Ze WILLEN het scheppingsmodel er los van hebben. Waarheid heeft niets met willen/voor-of afkeuren te maken.

Is het wellicht omdat de Amerikanen nog geloven in een aarde van 6000 jaar en de Nederlandse creationisten zich hiermee niet volslagen belachelijk willen maken?

Voor zover ik weet, niet. Ze willen van het Amerikaanse model af omdat het onwetenschappelijk is.

Je hele uitleg wordt steeds inconsistenter. Je wilt gewoon dat creationisten gelijkwaardig zijn aan goede wetenschappers. Maar dan moeten ze zich aan de regels van het spelletje houden. Of, ze moeten aantonen dat hun spelletje beter werkt.

Klopt.

Zo lang als ze bestaan...het is ze niet gelukt. En ik doe hier een voorspelling:

Het gaat ze niet lukken. Een creationist bouwt geen vliegtuig, vindt op die manier geen magnetron uit

Ik geloof dat de gebroeders Wright creationist waren. Raymond Damadian, mede-uitvinder van de MRI-scan, ook. De gene gun, die wordt gebruikt in evolutieverwante wetenschap, is uitgevonden door de creationist John Sanford. Dus afgezien dat jouw opmerking niets zegt, is deze ook nog eens onwaar.

en zal de ET absoluut niet om zeep helpen om maar een creator te kunnen introduceren.

De toekomst zal het leren.

[MysticNetherlands 298]

Blindedarmontsteking. Opname in ziekenhuis, spoedvervoer naar O.K. Dokter stapt de OK binnen en begint een incisie te maken. AAAAAUUUUUUWWWWWWWWWW schreeuw je het uit!! Terecht, want je bent niet verdoofd en volledig bij kennis.

"Maar ik houd van je MN zegt de dokter en alle zusters in de OK bidden voor je! Even doorbijten dus.

MN, je hele leven is doordrongen van wetenschap. Ik weet niet hoe oud je bent, maar zonder de wetenschap (als deze nog zou zijn zoals ze een paar duizend jaar terug was) was je kans heel erg aanwezig dat je reeds overleden was. Je had zeker geen discussie via internet kunnen voeren, plassen en poepen deed je achter de boom. Je water haalde je uit het slootje (ook achter de boom) en je wereld was beperkt tot je eigen gebied waar je woonde.

Verder kunnen wetenschappers en liefde ook prima samen gaan. Ik snap je onderscheid niet.

Alsof wetenschappers koele arrogante scientisten zijn. Een begrip waar ik me nog nooit in verdiept heb. Ik vertrouw op de wetenschap en jij doet dat ook. Ik geloof ook in liefde maar dat is van een heel andere orde als wetenschap. Je vergelijkt m.a.w. appels met peren.

Het begint nu echt gênant te worden. Je gaat een behoorlijk wetenschappelijk onderlegde man met 2 titels vertellen 'wetenschap is overal'. Joh.

En je voorbeeld is te misplaats voor woorden. Wat valt er nou niet te snappen aan 'kennis zonder de bereidheid, de Liefde, de empathie, deze voor t goede van de mensheid, het dierenrijk En de wereld in te zetten is nutteloos? Waarom kom je dan weer met zon bizar voorbeeld? Snap je t nou echt niet? Die dokter (chirurg neem ik aan) staat daar, en heeft de bereidwilligheid om op mij te opereren. Vaak tegen n degelijk salaris maar daar gaat t niet om.

En geen idee waarom je over wetenschappers als sciëntisten begint, ik noem JOU n scientist. En btw nls je niet wilt geloven dat veel wetenschappers koel en arrogant zijn, zou je eens moeten kijken hoe gedetacheerd ze een resusaapje in n stereotactusch frame levend trepaneren en bij volledig bewustzijn elektroden in zijn hersenen prikken. Of hoe ze n varken leven verbranden terwijl ze met zijn allen erom heen staan aantekening te maken. Of de zenuwbanen bij L4 met n scalpel doorsnijden bij een 'feline model' en vervolgens koeltjes toekijken hoe t arme beestje na de amateuristisch toegediende narcose en zonder enige vorm van pijnstillers probeert te lopen maar t niet meer kan.

[Magere Hein 15]

@MN

Ik heb m'n best gedaan te zoeken waar je op het topic reageerde. Ik heb het niet gevonden. Als je wilt praten over koele slechte in torens vliegende wetenschappers, maak een topic aan. Als je wilt praten over warme, begripvolle tolerante gelovigen, maak een topic aan.

Ik ben geïnteresseerd in die IDérs die serieus worden genomen door de evolutiebiologen en die IDérs die wat zinnigs over het onderwerp hebben gezegd en gepubliceerd werden in de wetenschappelijke bladen.

Maar waar ik bovenal in geïnteresseerd ben: Wat is waar? Wie heeft de beste papier om een vraagstuk (hoe zijn de soorten ontstaan?) te beantwoorden? Niet hoe mensen boeken of data interpreteren en zeker niet als ze dit op basis van faith doen. De evolutiebiologen hebben dubbel en dwars aangetoond dat de ET de beste manier is om evolutie (feit) te verklaren.

[MysticNetherlands 298]

Het lijkt wel bijna n tactiek... Niet de eerste keer

Prima.

[student 45]

Ik ben geïnteresseerd in die IDérs die serieus worden genomen door de evolutiebiologen en die IDérs die wat zinnigs over het onderwerp hebben gezegd en gepubliceerd werden in de wetenschappelijke bladen.

Je bent er nog steeds van overtuigd dat het belangrijker is hoe serieus mensen genomen worden dan te kijken welke argumenten diezelfde argumenten aandragen?

Maar waar ik bovenal in geïnteresseerd ben: Wat is waar? Wie heeft de beste papier om een vraagstuk (hoe zijn de soorten ontstaan?) te beantwoorden? Niet hoe mensen boeken of data interpreteren en zeker niet als ze dit op basis van faith doen. De evolutiebiologen hebben dubbel en dwars aangetoond dat de ET de beste manier is om evolutie (feit) te verklaren.

Als dat zo is, kun je voor het gemak ook meteen even op mijn 'opzetje' reageren, want dat heb je nog niet gedaan en je hebt me genegeerd als ik daar om vroeg.

[Magere Hein 15]

Welk opzetje? Ik reageer te allen tijden. Laat dat duidelijk zijn. Tenzij het moddergooien is zoals MN op dit moment bezigt.

Als jij mij je opzetje nog eens geeft zal ik hem beantwoorden.