Vragen over de RKK-leer deel 4

[Cyrillisch 0]

Ja, vooral in Amerika zijn er vele Lutherse kerken die zich laten opnemen in de RKK (mits uiteraard bepaalde aanpassingen). Weet niet goed meer waar ik dit gelezen heb. Zoek wel eens een linkje.

Vond het alleszins wel een interessant gegeven.

Volgens mij doel je op het Anglican Ordinariate.

[winterzon 0]

Ja, vooral in Amerika zijn er vele Lutherse kerken die zich laten opnemen in de RKK (mits uiteraard bepaalde aanpassingen). Weet niet goed meer waar ik dit gelezen heb. Zoek wel eens een linkje.

Vond het alleszins wel een interessant gegeven.

Volgens mij doel je op het Anglican Ordinariate.

Ja, denk inderdaad dat het dat was. Thx!

[Olorin 155]

Vooral 'high churches', die toch al sterk katholieke 'trekjes' hadden.

Maar aan Oecumene denk ik ook aan samen aan een tafel zitten zonder elkaar de schedels in te slaan. Dan heb je nog niet het einddoel bereikt, maar het is een stap in de goede richting, vergeleken met bepaalde voorvallen in de geschiedenis.

Waaraan ik ook denk is de gemeenschappelijke verklaring van de Lutherse kerk en de Katholieke kerk over de rechtvaardigingsleer. Een onderwerp wat tijdens de Reformatie ook een rol gespeeld heeft.

http://www.vatican.va/roman_curia/ponti ... on_en.html

En zo zijn er ook gesprekken de VPE (de grootste pinksterbeweging denominatie) en de RKK. http://rkkerk.nl/asp/invado.asp?t=show&id=1704

En er is een wederzijdse dooperkenning tussen veel kerken en de RKK.

Geen volledige eenheid nog, maar toch een stapje in de goede richting.

[peaches 0]

Even voor de duidelijkheid anglicanen en oid katholieken vallen onder de protestanse tak van het christendom.

De Anglicaanse leken die overgestapt zijn naar de RKK en verschillende orthodoxe takken die de paus herkennen vallen onder de RKK tak.

Oecumene is alleen binnen orthodoxe en (Katholieke) Angelicanen mogelijk..

Oud Katholieken vallen hier ver buiten...nadat bij hen ook vrouwen gewijd kunnen worden en bisschop kunnen worden.. is de weg naar oecumene met hen nog groter dan met de protestanten..

Er is wel doop erkening bij verschillende kerken en een paar Evangelische sekten, maar daar is ook alles mee gezegd.. In vele kerken worden ook bij hen waar hun doop erkend wordt over gedoopt... omdat er toch meer haken en ogen zitten tussen het dopen in de RKK en de Evangelische stromingen, als de pinkstergemeente. evangelische kerk en ga zo door..

[Olorin 155]

Misschien heb ik er overheen gelezen, maar ik vroeg me laatst ook al af hoe de RKK eigenlijk tegen de doden aankijkt. Is dat al zo uitgebreid aan de orde geweest dat dit ook in de categorie dijenkletsers valt?

Zo niet, dan zal ik daar eens een topic aan wagen.

Kun je hier vragen als je wilt. Ik vind het wel een leuk onderwerp, is zelfs onderzoeksterein van me geworden.

Een topic openen kan natuurlijk ook.

[maran 0]

@Olorin

het is een gewone vraag van Pinkeltje.

ga jij nu al invullen wat men er eventueel op zou kunnen antwoorden en wat dat eventueel teweeg zou kunnen brengen en als men maar niet dit en/of dat gaat zeggen etc......

want dan...en dan...en misschien wel zus of waarschijnlijk wel zo...etc...

tja, dan kan niemand meer een vraag stellen.

de antwoorden komen zoals ze komen.

[Olorin 155]

Maran heeft een punt. Post bijgewerkt.

[maran 0]

[Hongerige Wolf 0]

Wat is de RK-mening (en jullie mening) over oecumenisme?

Mijn mening is dat oecumenisme goed bedoeld is, maar dat het vaak leidt tot zo'n pijnlijke grijze eenheidsworstbrij die je van een kilometer afstand kunt herkennen. Wel gek eigenlijk dat oecumenische bewegingen overal zo'n beetje dezelfde uitstraling hebben.

[Josephina 0]

Zelf vind ik het erg belangrijk dat er stappen gezet worden als wederzijdse dooperkenning. Samen vieren hoeft van mij niet per se. Als uiteindelijk einddoel vind ik het goed, maar ik heb het idee dat het nu nog te vroeg is. Al vind ik wat er in bijvoorbeeld Taizé gebeurt erg mooi! En zo'n initiatieven juich ik zeker toe. Het is belangrijk om elkaar te ontmoeten, samen te delen en samen te bidden. Maar ik hecht zelf veel waarde aan bepaalde elementen uit het katholicisme die je in bepaalde andere denominaties niet terug vindt. Ik zou zelf om deze rede niet standaard naar oecumenische vieringen gaan.

[Robert Frans 1.653]

@RobertF,

Dit topic is er niet geschikt voor; maar deze zin roept bij mij behoorlijk wat vragen op. Misschien wil je uitleggen wat je bedoelt op R-KK topic?

De Paus onfeilbaar? Geen mens is onfeilbaar toch?

Klopt, geen mens kan onfeilbaar voor God staan. Maar God kan wel onfeilbaar door mensen spreken. Niet op grond van hun verdiensten, maar omdat Hij dat om één of andere reden nodig acht. Om te voorkomen dat nu vele gelovigen kunnen gaan claimen dat God onfeilbaar door hen spreekt en om zo verwarring en getwist te voorkomen, is daarvoor een voorziening in het leven geroepen. Die houdt in dat enkel dogma's onfeilbare woorden van God zijn, dat dogma's alleen worden afgekondigd als de Kerk dreigt te scheuren en het dogma weer herstel zal opleveren, dat dogma's enkel geloofsstellingen behelsen die altijd al vanaf de apostolische tijd ononderbroken binnen de Kerk werden aangehangen en dat dogma's uitsluitend door de paus kunnen worden afgekondigd, in samenspraak met de bisschoppen. De paus zelf mag dus ook niet zomaar dogma's afkondigen. Een dogma moet dan ook door elke katholiek worden geloofd.

[Lobke 467]

Robert, ik denk dat ik het nooit ga begrijpen. God kan onfeilbaar door mensen spreken en ik zal niet zeggen dat een paus geen "dienstknecht" van God is. Maar alleen als alle roomskatholieken dat dogma geloven?

Nou dat is een fabel natuurlijk, net als protestanten denken ook rooms-katholieken verschillend over geloofszaken, dogma's.

Misschien dat protestanten minder een éénheid vormen; daardoor sneller kritisch zijn ook wat betreft eigen achterban.

[Thorgrem 430]

Robert, ik denk dat ik het nooit ga begrijpen. God kan onfeilbaar door mensen spreken en ik zal niet zeggen dat een paus geen "dienstknecht" van God is. Maar alleen als alle roomskatholieken dat dogma geloven?

Een dogma is een geloofsfeit wat niet meer onderhevig is aan discussie. Over het algemeen zullen alle belijdende katholieken de dogma's geloven. Dogma's zoals Jezus is God de Zoon, Maria is de moeder van God de Zoon, God bestaat uit de Vader, de Zoon en de heilige Geest.

De paus kan ex cathedra een geloofsuitspraak doen. Hij kan echter niet zomaar wat uit zijn duim zuigen het moet wel aan een aantal voorwaarden voldoen. Een van die voorwaarden is dat het al beleden wordt door de katholieke Kerk en de katholieke gelovigen.

Nou dat is een fabel natuurlijk, net als protestanten denken ook rooms-katholieken verschillend over geloofszaken, dogma's.

De katholieke Kerk hanteert de dogma's als kader waarbinnen allerlei discussie mogelijk is over van alles en nog wat. De dogma's zijn echter wel de lantarenpalen die het pad verlichten, te ver afdwalen van het pad is ongezond.

Misschien dat protestanten minder een éénheid vormen; daardoor sneller kritisch zijn ook wat betreft eigen achterban.

Katholieken kunnen net zo kritisch zijn ook over hun eigen geloof, het is echter zelden een reden om te scheuren of om elkaar te verketteren. Over het algemeen kunnen ze aan het eind van de dag prima een pilsje met elkaar drinken ondanks de heftige discussies.

[Olorin 155]

Misschien dat protestanten minder een éénheid vormen; daardoor sneller kritisch zijn ook wat betreft eigen achterban.

Katholieken vechten elkaar ook de parochie uit. Neem bijvoorbeeld maar eens de 8 mei beweging kijken of FSSPX. Alleen de drempel ligt wat hoger om dan maar je eigen kerkgenootschap te stichten, al hoewel dat soms wel eens gebeurt en er van anderen op die grens balanceren.

Katholieke leden die het niet eens zijn met het leergezag blijven relatief vaker katholieken die het oneens zijn met het leergezag dan dat ze een eigen afsplitsing beginnen buiten de katholieke kerk.

Vroeger trouwens ook al, Luther bijvoorbeeld begon zijn protestantse kerk ook pas nádat hij uit de katholieke kerk was getrapt.

Wat dat betreft is de RKK ook heel goed in zelf hun afsplitsingen te scheppen.

[Thorgrem 430]

Misschien dat protestanten minder een éénheid vormen; daardoor sneller kritisch zijn ook wat betreft eigen achterban.

Katholieken vechten elkaar ook de parochie uit. Neem bijvoorbeeld maar eens de 8 mei beweging kijken of FSSPX.

De 8 mei beweging is altijd in de katholieke Kerk gebleven maar was wel een protestgroep.

De FSSPX ziet zichzelf nog steeds als onderdeel van de katholieke Kerk en is dat in zekere mate ook nog steeds. Dit jaar zijn er gesprekken geweest om tot toenadering te komen.

Alleen de drempel ligt wat hoger om dan maar je eigen kerkgenootschap te stichten, al hoewel dat soms wel eens gebeurt en er van anderen op die grens balanceren.

Katholieke leden die het niet eens zijn met het leergezag blijven relatief vaker katholieken die het oneens zijn met het leergezag dan dat ze een eigen afsplitsing beginnen buiten de katholieke kerk.

Vroeger trouwens ook al, Luther bijvoorbeeld begon zijn protestantse kerk ook pas nádat hij uit de katholieke kerk was getrapt.

Je bedoeld nadat hij zichzelf uit de katholieke Kerk had gezet. Lezingen daarover verschillen (iemand kan bijvoorbeeld slecht geëxcommuniceerd worden wat nog geen verwijdering uit de katholieke Kerk betekend), maar Luther was echt niet enkel het slachtoffer. Daarnaast, wat is het resultaat uiteindelijk geweest (elders ook al recentelijk gevraagd mbt het sola scriptura) van Luther en andere reformatoren.

Wat dat betreft is de RKK ook heel goed in zelf hun afsplitsingen te scheppen.

In vergelijking met het protestantisme met zijn 30.000+ denominaties over minder gelovigen is het kinderspel. Daarnaast doet de katholieke Kerk op grote schaal echt iets aan het opheffen van scheuringen.

[Olorin 155]

De 8 mei beweging is altijd in de katholieke Kerk gebleven maar was wel een protestgroep.

De FSSPX ziet zichzelf nog steeds als onderdeel van de katholieke Kerk en is dat in zekere mate ook nog steeds. Dit jaar zijn er gesprekken geweest om tot toenadering te komen.

Zoals ik dus zei, groepen die elkaar de parochie uitvechten, beiden leergezag (op bepaalde punten) verwerpen maar zich niet buiten de RKK (willen) plaatsen.

Je bedoeld nadat hij zichzelf uit de katholieke Kerk had gezet.

Nee hoor. Ik bedoel gewoon wat ik zeg.

Lezingen daarover verschillen (iemand kan bijvoorbeeld slecht geëxcommuniceerd worden wat nog geen verwijdering uit de katholieke Kerk betekend),

Mwa, in die tijd was excommunicatie wel wat anders dan tegenwoordig hoor. Dat kan in theorie wel zo zijn, maar als je tevens door het wereldlijk gezag vogelvrij verklaard wordt (en dat was echt ook wel samenwerking) kan ik me voorstellen dat je niet echt het gevoel hebt nog makkelijk terug te kunnen.

maar Luther was echt niet enkel het slachtoffer.

Dat heb ik ook nergens beweerd dat het niet zo zou zijn. Zowel Luther als de paus hebben beiden een aandeel er in gehad. Luther was niet bepaald de meest tactvolle en diplomatieke en ja, binnen de geestelijkheid waren er aardig wat rotte appels.

Ik ben van mening dat als de geestelijkheid toen niet zo corrupt was en Luther een wat rustigere persoonlijkheid zou hebben gehad, je nu geen Lutherse kerk zou hebben gehad.

Daarnaast, wat is het resultaat uiteindelijk geweest (elders ook al recentelijk gevraagd mbt het sola scriptura) van Luther en andere reformatoren.

En het resultaat van top van de katholieke kerk en niet te vergeten het resultaat van de keurvorsten van het Heilig Roomse Rijk. En de boekdrukkunst trouwens.

In vergelijking met het protestantisme met zijn 30.000+ denominaties over minder gelovigen is het kinderspel.

Alsof er van bijvoorbeeld de Hervormde kerk er wel 30.000 zijn afgesplitst. Ik vind het nogal een scheve redenering om één kerk tegenover een compleet containerbegrip te zetten.

Daarnaast doet de katholieke Kerk op grote schaal echt iets aan het opheffen van scheuringen.

Gelukkig wel. En tegenwoordig gelukkig zonder kruistochten.

[Thorgrem 430]

Als men het katholicisme als containerbegrip hanteert lijkt het mij geen enkel probleem om het protestantisme ook als containerbegrip te hanteren. En al zouden wij ons enkel beperken tot de Nederlandse tak van de gereformeerde stroming:

[Olorin 155]

En al zouden wij ons enkel beperken tot de Nederlandse tak van de gereformeerde stroming:

Ja, dan kies je er ook één uit! Neem je de Anglicaanisme of het Lutheranisme, dan gaat je verhaal echt niet meer op.

En dan nog hebben we het over afsplitsingen, de meeste katholieke afsplitsingen uit 2000 jaar kerkgeschiedenis vallen niet onder de katholieke container.

[Lobke 467]

Kerkscheuringen zijn meestal niet goed maar hoe ze ontstonden is soms wel te begrijpen.

Ik begrijp dat Luther kritisch was, was hij en anderen dat niet dan bestonden veel misstanden nog misschien. Over de 8 mei beweging lees ik nog weinig maar die maakten wel wat los voor mij ook in positieve zin. MientJan Faber deed dat weer met de IKV in de protestantse kerken.

Ook kerscheuringen in de protestantse kerken kwamen soms voort omdat er veel lauwheid was.

Wanneer je alles maar goed vind en zo zijn gangetje laat gaan, dan zul je lekker op je plekkie blijven zitten. Of je dan echt van een positieve keus kunt spreken?

[Olorin 155]

Ik begrijp dat Luther kritisch was, was hij en anderen dat niet dan bestonden veel misstanden nog misschien.

Zullen we nooit weten.

Overigens, over die kritiek gesproken: Was al een beweging binnen de RKK. Een deel is binnen de katholiek gebleven (en ook qua theologie trouwens ook katholiek, maar hadden wel enorme kritiek op al die misstanden) en een aantal van die mensen staan nu op een hoog voetstuk in de RKK. Het kan bijzonder lopen, die dingen.

Ook kerscheuringen in de protestantse kerken kwamen soms voort omdat er veel lauwheid was. Wanneer je alles maar goed vind en zo zijn gangetje laat gaan, dan zul je lekker op je plekkie blijven zitten. Of je dan echt van een positieve keus kunt spreken?

De beste oplossing lijkt mij om het juist van binnen aan te pakken.

Maar goed, volgens mij gaat het offtopic, ook al vind ik het een leuk gespreksonderwerp.

[Lobke 467]

@Olorin,

Het was Luther's bedoeling toch om in de R-KK te blijven?

Kerkgeschiedenis vind ik ook interessant, maar idd off topic.

[Olorin 155]

Het was Luther's bedoeling toch om in de R-KK te blijven?

Klopt, wilde hij ook.

Zijn tijdgenoot Erasmus (ze kenden elkaar trouwens) is uiteindelijk wel in de RKK gebleven (ze deelden elkaars kritiek op de misstanden en hadden ook contact met elkaar. 'Lof der zotheid' van Erasmus is ook deels een tirade tegen al die misstanden).

Je had toen (en vooral ook daarvoor) ook de beweging van de Moderne Devotie (Erasmus was ook een beetje een geestelijk kind van die beweging, Luther misschien ook wel). Die hebben ook flinke kritiek gehad op het gedrag van bepaalde geestelijken en misstanden binnen de Kerk. Maar qua geloof is die beweging altijd erg katholiek gebleven.

[Cyrillisch 0]

Kan iemand mij het verschil tussen actus en potentia uitleggen? Die worden kom ik bij Thomas van Aquino nog wel eens tegen maar ik weet het verschil niet zo goed.

[peaches 0]

Als uw engels goed is kunt u er hier http://www.newadvent.org/cathen/01124a.htm meer over lezen

[Cyrillisch 0]

Zijn diakens in de RKK celibaat?