Vragen over de RKK-leer deel 4

[Credible 0]

Vervolg op: viewtopic.php?f=12&t=20594&start=1040

We gaan hier verder met de laatste vraag uit deel 3:

Hoe zit het nou met de onderhandelingen met de SSPX? Zijn ze bijna bij een accoord of gaat het nergens heen?

[Thorgrem 430]

Volgens mij zijn recentelijke besprekingen gestaakt en is men er nog niet uitgekomen.

[Lawrencelot 0]

Is dit de plek om vragen over de RKK te stellen? Ik had laatst een discussie met een katholiek over wanneer iemand heilig verklaard wordt. Ik begreep dat iemand alleen heilig verklaard kan worden na zijn/haar dood. En dat blijkbaar niet alle christenen heilig zijn. Hoe interpreteert de RKK dan teksten van Paulus, waar hij zijn publiek 'heiligen' noemt? En hoe kan een 'gewone gelovige' heilig worden, of is die dat al?

[Robert Frans 1.537]

Iemand is heilig als hij of zij volmaakt toegewijd is en volmaakt verenigd is met God, als een pure, smetteloze offergave. Alle hemelbewoners zijn dus heilig en ook sommige gelovigen hier op aarde zijn al heilig. Alleen van mensen op aarde kunnen we het niet zeker weten, maar van hen in de hemel weten we het wél zeker. Want zij hebben hun aardse levenstocht immers geheel afgerond en zullen geen zonde meer begaan.

Van sommige overleden mensen weten we echter nu alreeds dat zij in de hemel zijn, omdat aangetoond is dat hun gebed voor ons in de hemel daadwerkelijk verhoord wordt. Als iemand bij leven al heel geliefd was en veel unieks heeft bijgedragen aan de vorming van de Kerk, dan kan men ertoe overgaan te onderzoeken of hij daadwerkelijk ook in de hemel is en dus al voor ons bidt. Men onderzoek dan of er daadwerkelijk bewijs is van verhoring van gebed op voorspraak van de kandidaat-heilige. Daarvoor zijn een bepaald aantal wonderen nodig die direct verband hebben met de gevraagde voorspraak. Het is echter niet zo dat enkel ons bekende heiligen in de hemel zijn, want naast hen zijn er ontelbaar veel gelovigen daar, waarvan wij echter (nog) niet weten dat ze daar zijn.

Het klopt dat Paulus gelovigen op aarde al heiligen noemde. En in zekere zin zijn wij dan ook toegewijd aan God, hoewel nog niet volmaakt door de zonde. De Schrift is echter geen dogmatisch woordenboek en betekenissen van woorden kunnen in de loop van de geschiedenis daarom veranderen of verdiept worden.

[Lawrencelot 0]

Dus de betekenis die Paulus aan het woord heilig geeft, is anders dan hoe de RKK het woord gebruikt? (als het over mensen gaat dan)

Dit roept bij mij trouwens wel een andere vraag op: iemand die naar de hemel gaat, is die daar al gelijk na zijn/haar dood? Of moet Jezus eerst terugkomen. Of zit er nog een vagevuur of iets anders tussen. Deze vraag zou ik ook aan protestanten willen stellen trouwens, maar blijkbaar weten katholieken van sommige mensen of ze in de hemel zijn, dat concept ken ik zelf niet.

[Robert Frans 1.537]

Dus de betekenis die Paulus aan het woord heilig geeft, is anders dan hoe de RKK het woord gebruikt? (als het over mensen gaat dan)

Ik dacht van wel ja.

Dit roept bij mij trouwens wel een andere vraag op: iemand die naar de hemel gaat, is die daar al gelijk na zijn/haar dood? Of moet Jezus eerst terugkomen. Of zit er nog een vagevuur of iets anders tussen. Deze vraag zou ik ook aan protestanten willen stellen trouwens, maar blijkbaar weten katholieken van sommige mensen of ze in de hemel zijn, dat concept ken ik zelf niet.

Even het technische verhaal:

Als je sterft, dan ontvang je onmiddelijk het persoonlijk oordeel. Indien je een doodzonde hebt begaan, dus God welbewust de rug hebt toegekeerd, en deze niet gebiecht hebt, dan is de kans aanzienlijk dat je naar de hel gaat. Indien je al je doodzonden gebiecht hebt, of als ze vergeven zijn door het doopsel, dan is de kans aanzienlijk dat je naar de hemel gaat.

Zonden laten echter altijd sporen na in de ziel, dus neigingen tot het begaan van nieuwe zonden. Als die bij je sterven nog niet gelouterd zijn, dan wordt dat alsnog eerst gedaan in het vagevuur, voordat je naar de hemel gaat. Hier op aarde kun je al loutering daarvan ontvangen door de penitentie na de biecht, een soort bezinnende opdracht die je ná de vergeving krijgt, door hevig lijden, door bepaalde goede werken of door als martelaar te sterven. Die loutering moet echter niet verward worden met de vergeving, want die krijg je enkel van Christus door het doopsel of de biecht, of de eucharistie bij dagelijkse zonden, die uit zwakheid voortkomen en niet uit afkeer van God.

In alle gevallen blijft na je dood je lichaam echter achter op aarde. Pas bij de wederkomst zal deze verheerlijkt worden en weer verenigd met je ziel. Dan zal het algemene oordeel plaatsvinden en ga je naar de nieuwe hemel en aarde of naar de hel. Men mag aannemen dat het algemene oordeel volstrekt in lijn zal zijn met het persoonlijke oordeel, dus dat je niet vanuit de hemel ineens alsnog naar de hel zou moeten, maar daarover wordt volgens mij weinig tot niets gezegd binnen de Kerk.

[Olorin 154]

Is dit de plek om vragen over de RKK te stellen? Ik had laatst een discussie met een katholiek over wanneer iemand heilig verklaard wordt. Ik begreep dat iemand alleen heilig verklaard kan worden na zijn/haar dood.

Klopt.

En dat blijkbaar niet alle christenen heilig zijn.

Er zit een verschil tussen heilig zijn en het heilig verklaren. Mensen die heilig verklaart zijn, waren dat al voor dat de verklaring er was en er zijn veel meer heiligen dan die heilig verklaart zijn.

Stel, een dokter verklaart je gezond, dan was je al gezond voor die verklaring er was en als een dokter mij niet gezond verklaart omdat ik niet langs de dokter ga, wilt dat ook niet zeggen dat ik ziek ben.

Mensen die wel heilig verklaard worden zijn vaak wel mensen die bij een groot publiek al bekend waren en ze een mooi voorbeeld kan zijn voor de christenen.

Hoe interpreteert de RKK dan teksten van Paulus, waar hij zijn publiek 'heiligen' noemt?

'Heilig' is net zo'n woord als 'dood'. Het heeft verschillende betekenissen, het hangt dus van de context af. Op aller heiligen hoorde ik een preek van een priester het hebben over 'levens heiliging'. Dat ging over jij en ik en hoe we als christen ons leven inrichten.

En hoe kan een 'gewone gelovige' heilig worden, of is die dat al?

Door Jezus te volgen.

[Lawrencelot 0]

Bedankt, maakt het een stuk duidelijker allemaal.

Die loutering moet echter niet verward worden met de vergeving, want die krijg je enkel van Christus door het doopsel of de biecht, of de eucharistie bij dagelijkse zonden, die uit zwakheid voortkomen en niet uit afkeer van God.

Wat is loutering dan wel, is het het ongedaan maken van de negatieve effecten van zonde?

Als jullie het niet erg vinden blijf ik trouwens maar doorvragen, zeg maar wanneer ik moet stoppen . Je zegt dat vergeving komt door doopsel, biecht of eucharistie. Hoe zit het dan met iemand die gelooft wat Jezus voor hem/haar heeft gedaan, maar aan geen van deze dingen ooit heeft deelgenomen? Als ik het goed heb zijn alle protestanten het wel eens dat geloof genoeg is om gered te worden (waarbij de details soms verschillen), vindt de RKK dat dan niet?

[Olorin 154]

Wat is loutering dan wel, is het het ongedaan maken van de negatieve effecten van zonde?

Geen idee. Volgens mij is één van de bijbelse referenties naar teksten zoals dat je gezuiverd wordt door het vuur heen. (Vergelijking met een smeedoven.)

Persoonlijk zie ik het zoals C.S. Lewis het ook min of meer interpreteerde.

Genezing kan pijn doen. De vuiligheid die uit je gerukt wordt. Zo ervaar ik het zelf nu ook wel, breken met dingen die verkeerd zijn kan best pijnlijk zijn, je bent er teveel aan gehecht. Het is deel van jezelf. Maar goed, dat is mijn interpretatie....

Als jullie het niet erg vinden blijf ik trouwens maar doorvragen, zeg maar wanneer ik moet stoppen .

O nee, oprechte vragen moet je vooral stellen.

Je zegt dat vergeving komt door doopsel, biecht of eucharistie. Hoe zit het dan met iemand die gelooft wat Jezus voor hem/haar heeft gedaan, maar aan geen van deze dingen ooit heeft deelgenomen? Als ik het goed heb zijn alle protestanten het wel eens dat geloof genoeg is om gered te worden (waarbij de details soms verschillen), vindt de RKK dat dan niet?

Protestanten dopen ook. En eigenlijk komen protestanten en katholieken best met elkaar overeen met "geloof en werken". Katholieken leggen wel meer nadruk op de werking van sacramenten, dat wel. Maar ook de meeste protestanten geloven wel dat als je zondigt en geen berouw hebt, dat je dan best wel eens in de problemen kunt komen. Geloof veronderstelt namelijk ook dat je er naar leeft. Zoals een gereformeerde dominee eens in de preek die ik hoorde zei: geloof is ook je kruis opnemen en Hem volgen.

Katholieken hebben het 'aan God om vergeving vragen' als een sacrament: 'het sacrament van boete en verzoening'. (of ja... buiten dit sacrament kun je God natuurlijk ook om vergeving vragen. Elke zondag gebeurt dat zelfs in de kerkdienst.) Met dat sacrament zou je na afloop zeker zijn dat God je vergeven heeft. Maar als antwoord op je vraag: Als protestant kan God je natuurlijk ook vergeven, maar die bevestiging dat je vergeven bent krijg je niet zoals je die wel bij het sacrament van de biecht krijgt.

[Robert Frans 1.537]

Wat is loutering dan wel, is het het ongedaan maken van de negatieve effecten van zonde?

Zo kun je het inderdaad omschrijven. Je kunt het ook omschrijven met het genezen van een zware wond. De genezing kan een voldongen feit zijn, maar er kunnen altijd littekens achterblijven. En die kunnen uitgroeien tot een nieuwe wond als je niet voorzichtig genoeg met die littekens omgaat. Van die littekens wordt je dus ook genezen in het vagevuur, zodat geen enkele neiging tot zonde meer overblijft en je volmaakt de hemel kunt binnengaan. Die genezing is echter wel zonder enige vorm van verdoving.

Als jullie het niet erg vinden blijf ik trouwens maar doorvragen, zeg maar wanneer ik moet stoppen .

Blijf vragen, daar is dit topic nu juist voor.

Je zegt dat vergeving komt door doopsel, biecht of eucharistie. Hoe zit het dan met iemand die gelooft wat Jezus voor hem/haar heeft gedaan, maar aan geen van deze dingen ooit heeft deelgenomen?

Die moet zich dan alsnog als de wiedeweerga laten dopen, want dat is een duidelijke opdracht van Christus. In elke katholieke parochie staat het doopvont voor je klaar en is men als het goed is bereid je catechese te geven, zodat je wel voorbereid het doopsel kunt ontvangen. Dus dat is het probleem niet. Als je echter geen enkele weet hebt van doopsel, biecht en eucharistie, dan zal je dat niet aangerekend worden als je het ook echt niet kón weten.

Als ik het goed heb zijn alle protestanten het wel eens dat geloof genoeg is om gered te worden (waarbij de details soms verschillen), vindt de RKK dat dan niet?

De katholieke Kerk zegt zelfs dat je helemaal niets kunt doen aan je redding, dat het een gift van God is. Ook het geloof zelf is een gift. Die Hij echter graag aan je geeft als je ervoor openstaat en Hem wilt zoeken. Zij leert daarbij ook dat geloven inhoudsloos is als daar niet het verlangen bij hoort om ook als Christus te zijn. En zij leert ook dat na de verlossing er nog een heel leven voor je ligt, waarin je met Christus dient te leven en ervoor moet waken dat je niet van Hem afdrijft en zo alsnog zonder Hem sterft.

Geloven is een werkwoord, je moet je ervoor inspannen, maar je mag daarbij altijd rekenen op Gods hulp en onmetelijke barmhartigheid. God houdt van jou en wil daarom juist dat je met Hem optrekt en Hem herkent in je naasten. Omdat je daardoor uiteindelijk, hier of hiernamaals, echt gelukkig wordt.

[Lawrencelot 0]

Mooi dan zijn we het over geloven met elkaar eens. Ik heb nu even geen vragen meer, misschien komt er later wat op.

[Cyrillisch 0]

Wat is de RK-mening (en jullie mening) over oecumenisme?

[winterzon 0]

Wat is de RK-mening (en jullie mening) over oecumenisme?

Als in: de samenwerking met verschillende groeperingen binnen het katholicisme? (Orthodox, RKK, Oud-Katholiek)?

Vind dit een mooi gegeven. We geloven allemaal in dezelfde God, maar hebben gewoon een verschillende visie op enkele geloofspunten. Vind het alleszins goed dat er dialoog mogelijk is i.p.v. verstarring! Taizé vind ik vb. een heel mooi initiatief op het vlak van het samenbrengen van Christenen.

[Cyrillisch 0]

Wat is de RK-mening (en jullie mening) over oecumenisme?

Als in: de samenwerking met verschillende groeperingen binnen het katholicisme? (Orthodox, RKK, Oud-Katholiek)?

Kan je deze zin even uitleggen?

[winterzon 0]

Ik vroeg me hier gewoon even af wat je met oecumenisme bedoelde, omdat er wel meer betekenissen zijn voor het woord. M.a.w. bedoel je hiermee de samenwerking tussen de verschillende groepen katholieken?

[Cyrillisch 0]

Oecumenisme, als in het bevorderen van de samenwerking tussen de "verschillende groepen christenen" met het doel de schisma's te helen.

Maar ik begrijp niet wat je bedoelt met "verschillende groepen katholieken".

[winterzon 0]

Vb. Oud-katholieken, Rooms-Katholieken, enz..

[Cyrillisch 0]

Vb. Oud-katholieken, Rooms-Katholieken, enz..

Een soort branch theory dus?

[winterzon 0]

Ik snap je vraag niet goed... Ik zeg toch niets geks? De katholieken kan je toch onderscheiden in verschillende groepen op basis van bepaalde leer?

[Cyrillisch 0]

Ik snap je vraag niet goed... Ik zeg toch niets geks? De katholieken kan je toch onderscheiden in verschillende groepen op basis van bepaalde leer?

Dat denken de anglicanen inderdaad. De Rooms-katholieken en de Orthodoxen verwerpen dat idee. De rooms-katholieken waren de eerste om dat te verwerpen, als ik het me goed herinner.

[winterzon 0]

Maar we geloven toch niet allemaal hetzelfde? We zijn wel allemaal katholiek...

[Cyrillisch 0]

Maar we geloven toch niet allemaal hetzelfde?

Nee. We geloven inderdaad niet hetzelfde.

We zijn wel allemaal katholiek...

Om katholiek te zijn moet je toch het katholieke geloof hebben? Dat lijkt me nou logisch. Ik wil wel weten wat jouw geloofsgenoten hierover te zeggen hebben.

[Olorin 154]

Is dit nu niet een semantische discussie?

A) In de/bepaalde literatuur heb je 'katholieke stromingen'. Die hebben hun roots doorgaans in de RKK liggen.

Om een voorbeeld te noemen: zie 'katholicisme' op wikipedia.

Je hebt "De Katholieke Kerk". Dat is voor het grootste deel de Roomskatholieke kerk, samen met de Oosters Katholieke kerken.

De RKK zal met "het katholieke geloof" idd hun eigen leer bedoelen.

[Olorin 154]

Oecumenisme, als in het bevorderen van de samenwerking tussen de "verschillende groepen christenen" met het doel de schisma's te helen.

Ze onderneemt er iig wel stappen in. Zo hoor ik wel eens over contact tussen de RKK en de Orthodoxe kerken. (Maar ben daar niet in thuis.) Er is ook contact met Lutheranen geweest en hebben ook uitkomsten gehad waarin de afstand toch wat kleiner was dan vroeger werd gedacht. En ook met andere protestantse kerken is er contact.

[winterzon 0]

Ja, vooral in Amerika zijn er vele Lutherse kerken die zich laten opnemen in de RKK (mits uiteraard bepaalde aanpassingen). Weet niet goed meer waar ik dit gelezen heb. Zoek wel eens een linkje.

Vond het alleszins wel een interessant gegeven.