Onfeilbaarheid van de Bijbel

[Olorin 154]

Maar als hij al bestaan heeft, dan kwam hij gewoon uit Israël.

Beetje anachronistisch, er was toen nog geen Israël

Volgens het verhaal zou hij uit Mesopotamië komen zijn en zich later gevestigd hebben in de regio van waar nu Israël ligt

Of de palestijnen zijn ook afstammelingen van Abraham.

Zou zo kunnen.

[Ken Yehuwdiy 0]

Beste RobertF, een interessante uiteenzetting die ik grotendeels onderschrijf, doch het volgende is me niet geheel duidelijk.

Dus inderdaad, de Schrift laat ons niet veel positiefs zien. Rare wetten, discriminatie van andere volkeren, volkerenmoorden, verkrachtingen, onnodig wrede acties die aan God worden toegeschreven...

Dat is dan immers een argument voor de feilbaarheid van de Bijbel. Waar staat dat precies?

[Robert Frans 1.543]

Dat ligt er dus aan hè? Alleen de maker kan bepalen of zijn maaksel fouten heeft of niet. Als de Schrift ons dus de mens wil laten zien en zijn omgang met religie, dan slaagt de Schrift daar toch behoorlijk feilloos in. Als op een schilderij de armen van een man te lang zijn, kan men dat als een fout aanrekenen, tenzij dat nu juist de bedoeling was van de kunstenaar. Dan is het geen fout, al vinden wij het misschien wat raar.

Paulus leert ons dat de wet de zonde doet kennen. Nu betekent het woordje "wet" in het jodendom méér dan enkel die paar regels. De wet staat voor de torah, of nog breder het gehele onderricht van God. Men kan dus ook als christen het woordje wet toepassen op de gehele Schrift zoals Paulus die kende. Dat zal dus vooral het oude testament zijn met de joodse commentaren daarop. Die commentaren kennen wij niet of slechts voor een klein deel, daar wij niet joods zijn, maar het oude testament wel.

Dat de Schrift de zonde doet kennen kan twee dingen betekenen en alletwee de betekenissen zijn mijns inziens correct. De eerste betekenis is dat de wet aangeeft hoe wij naar Gods wil behoren te leven en hoe wij daarin dus falen. Die verklaring geeft Paulus zelf ook: men weet pas dat begeerte zondig is door het gebod dat men niet niet mag begeren. De tweede betekenis is dat de wet ons laat zien hoe de religieuze mens en de moraal zich ontwikkeld in samenspraak met God, zoals ik hier al eerder beschreef. In de katholieke Kerk wordt dat de "heilspedagogie" genoemd, dus de opvoeding en voorbereiding van het volk of van de gelovige tot het heil.

De mens is echter niet onfeilbaar, dus voert ze volop oorlogen en begaat ze volop wreedheden in Gods naam, schrijft ze de meest onbegrijpelijke en onrechtvaardige gebeurtenissen aan Hem toe omdat zijn wegen ondoorgrondelijk zouden zijn, en legt ze liever de nadruk op strikte, rituele offers dan op naastenliefde en barmhartigheid. En dat kom je dus ook tegen in de wet, in de Schrift. We zien zo in de Schrift een geloof-in-ontwikkeling, waarin God voortdurend wordt opgeroepen om begrijpelijk en menselijk te handelen. Een gebed dat in Christus ruimschoots wordt verhoord, maar waarvan men alreeds sporen terugvindt in het oude testament.

Het is dan des te tragischer als ook christenen God toch weer als onbegrijpelijk en onmenselijk verkondigen, met zoiets als de dubbele predestinatieleer of de God Hate Fags-familie als bijzonder dramatische vruchten, en als ook christenen het eigen gevoel van rechtvaardigheid geheel loskoppelen van wat Gods rechtvaardigheid zou zijn. Dat leidt dan vooral tot wetticisme of soms zelfs tot sektarisme, waarin christelijk geloven niet méér is dan het slaafs opvolgen van allerlei onbegrijpelijke geboden en het uitschakelen van de eigen verantwoordelijkheid en het eigen geweten, zodat men weer oorlogen kan voeren en wreedheden kan begaan in Gods naam.

"Zou God dan geen recht doen aan zijn uitverkorenen die dag en nacht tot Hem om hulp roepen en naar wie Hij welwillend luistert? Ik verzeker jullie dat Hij hun spoedig recht zal doen. Maar als de Mensenzoon komt, zal Hij dan werkelijk dit geloof op aarde vinden?"

[Olorin 154]

Wat is voor jou de reden om in de onfeilbaarheid van de Bijbel te geloven?

Wat vind je er nou zelf eigenlijk van?

[Jacobus 10]

Wat is voor jou de reden om in de onfeilbaarheid van de Bijbel te geloven?

Wat vind je er nou zelf eigenlijk van?

En is er voor de meelezers en meeschrijvers een uitgesproken iets aan te wijzen dat hen hun geloof zou doen verliezen?

Door de eeuwen heen zijn de standpunten verandert, van een platte aarde op pilaren, via de aarde als middelpunt van het universum naar het vrijzinnig christendom van sommige hier.

Durft iemand een zo'n 'iets' aan te wijzen? Of zijn we allemaal pragmatische christenen, en passen we onze standpunten gewoon aan aan de veranderde omstandigheden?

Ik weet bijvoorbeeld van iemand (katholiek die waarschijnlijk al twijfelde), dat toen hij hoorde dat iemand met glutenallergie geen hostie kon eten omdat hij dan een aanval kreeg, terwijl hij dacht het lichaam van Christus te nuttigen, het de spreekwoordelijke druppel was die de emmer deed overlopen.

[Ursa 1]

Jacobus, hier in Theologie gaat het om de inhoud van het dogma, niet of het voor jou voldoende reden is al dan niet te geloven.

[Olorin 154]

Door de eeuwen heen zijn de standpunten verandert, van een platte aarde op pilaren, via de aarde als middelpunt van het universum naar het vrijzinnig christendom van sommige hier.

Dat soort zaken zijn nooit een dogma geweest in de kerk. Ow trouwens, daarvoor ook al niet aangezien je notabene in de bijbel zelf dat wereldbeeld ziet veranderen. Of je moet denken dat verschillende lieden uit nieuwe testament die duidelijk klassiek geschoold is en al wat eeuwtjes leven in een hellenistisch beïnvloede cultuur ondertussen niet weten dat de aarde rond is.

Ik weet niet wie je hier trouwens als vrijzinnig ziet, mij hoop ik toch van niet.

Durft iemand een zo'n 'iets' aan te wijzen? Of zijn we allemaal pragmatische christenen, en passen we onze standpunten gewoon aan aan de veranderde omstandigheden?

Je wou zeggen dat voortschrijdend inzicht voor ieder mens toegestaan is, maar behalve als je christen bent?

Ik weet bijvoorbeeld van iemand (katholiek die waarschijnlijk al twijfelde), dat toen hij hoorde dat iemand met glutenallergie geen hostie kon eten omdat hij dan een aanval kreeg, terwijl hij dacht het lichaam van Christus te nuttigen, het de spreekwoordelijke druppel was die de emmer deed overlopen.

Wat dat er nou weer mee te maken heeft ontgaat me volledig.

[Jacobus 10]

Ik weet niet wie je hier trouwens als vrijzinnig ziet, mij hoop ik toch van niet.

Nee, jou zie ik meer als 'vrijaardig'

Je wou zeggen dat voortschrijdend inzicht voor ieder mens toegestaan is, maar behalve als je christen bent?

Het ligt er maar aan hoe onfeilbaar je de bijbel vind.

Wat mijn voorbeeld betreft, dat lijkt me toch duidelijk?

Maar ik ging inderdaad nogal off-topic.

[Spons 0]

Ben je bekend met de cabaretier Hans Teeuwen? Zelf vind ik hem iets te vaak te grof, maar er zijn veel mensen die ontzettend om hem kunnen lachen. Ik heb echter weleens uitgelegd gekregen waaróm Hans zo grof is. Of die uitleg nu echt waar is, weet ik niet, maar ik kan het me wel goed indenken. Hij wil ons, volgens die uitleg, namelijk te kijk zetten door ons te laten lachen om de meest grove grappen.

Een cabaretier als Youp van 't Hek wil ons confronteren met het kwaad of de hypocrisie in onszelf door scherpe grappen daarover te maken en aangrijpende verhalen te vertellen. Maar Hans zou dat kwaad of die hypocrisie simpelweg willen laten gebéúren en zo zijn eigen publiek ontmaskeren. Mensen die hun mond vol hebben over respect voor andere mensen, maar er keihard om lachen als Hans die mensen extra gemeen te kakken zet. Het unieke van deze aanpak is dat men de hypocrisie dan niet vooral bij de ánder kan zien, zoals je bij Youp wel kunt doen, maar aantoonbaar er zelf ook aan meedoet. Daarom toont Hans ook in zijn spel regelmatig diepe minachting voor zijn publiek. De vraag is of deze aanpak nu echt altijd werkt, maar die andere aanpak werkt een heel stuk minder.

Respect voor mensen is iets anders als respect voor ideeën. Ik kan respect hebben voor een persoon die een politieke overtuiging heeft die ik totaal bezopen vind.

Laat ik het zo zeggen: als het je niet of maar weinig raakt dat alle vaders en moeders in Egypte zo afschuwelijk moeten lijden vanwege de onwil van één man, als het je niet raakt dat het eerste kindje van David en Bathseba zeven dagen lang vreselijk moet lijden aan een ziekte voordat het sterft, terwijl David gespaard wordt, als het je niet raakt dat Israël welbewust baby's, bejaarden en zieke mensen genadeloos afslacht omdat ze toevallig in een gebied wonen wat het beloofde land zou zijn, maar de jonge meisjes nog wel even als krijgsgevangenen meenemen en hen dwingen met hen te "trouwen," dan denk ik dat je nog wel een lange weg te gaan hebt.

Ik vind het zeker vreselijk, die teksten die jij op noemt. Alleen het zegt wel iets over het moraal van de mensen in die tijd en de God die ze aanbidden, of hij nou bestaat of niet. Een God die opdracht geeft om kinderen dood te maken heeft weinig besef van moraal. Ook al zou zo'n God bestaan, ik ga hem niet aanbidden.

[Ken Yehuwdiy 0]

Dat ligt er dus aan hè? Alleen de maker kan bepalen of zijn maaksel fouten heeft of niet. Als de Schrift ons dus de mens wil laten zien en zijn omgang met religie, dan slaagt de Schrift daar toch behoorlijk feilloos in. Als op een schilderij de armen van een man te lang zijn, kan men dat als een fout aanrekenen, tenzij dat nu juist de bedoeling was van de kunstenaar. Dan is het geen fout, al vinden wij het misschien wat raar.

Paulus leert ons dat de wet de zonde doet kennen. Nu betekent het woordje "wet" in het jodendom méér dan enkel die paar regels. De wet staat voor de torah, of nog breder het gehele onderricht van God. Men kan dus ook als christen het woordje wet toepassen op de gehele Schrift zoals Paulus die kende. Dat zal dus vooral het oude testament zijn met de joodse commentaren daarop. Die commentaren kennen wij niet of slechts voor een klein deel, daar wij niet joods zijn, maar het oude testament wel.

Dat de Schrift de zonde doet kennen kan twee dingen betekenen en alletwee de betekenissen zijn mijns inziens correct. De eerste betekenis is dat de wet aangeeft hoe wij naar Gods wil behoren te leven en hoe wij daarin dus falen. Die verklaring geeft Paulus zelf ook: men weet pas dat begeerte zondig is door het gebod dat men niet niet mag begeren. De tweede betekenis is dat de wet ons laat zien hoe de religieuze mens en de moraal zich ontwikkeld in samenspraak met God, zoals ik hier al eerder beschreef. In de katholieke Kerk wordt dat de "heilspedagogie" genoemd, dus de opvoeding en voorbereiding van het volk of van de gelovige tot het heil.

De mens is echter niet onfeilbaar, dus voert ze volop oorlogen en begaat ze volop wreedheden in Gods naam, schrijft ze de meest onbegrijpelijke en onrechtvaardige gebeurtenissen aan Hem toe omdat zijn wegen ondoorgrondelijk zouden zijn, en legt ze liever de nadruk op strikte, rituele offers dan op naastenliefde en barmhartigheid. En dat kom je dus ook tegen in de wet, in de Schrift. We zien zo in de Schrift een geloof-in-ontwikkeling, waarin God voortdurend wordt opgeroepen om begrijpelijk en menselijk te handelen. Een gebed dat in Christus ruimschoots wordt verhoord, maar waarvan men alreeds sporen terugvindt in het oude testament.

Het is dan des te tragischer als ook christenen God toch weer als onbegrijpelijk en onmenselijk verkondigen, met zoiets als de dubbele predestinatieleer of de God Hate Fags-familie als bijzonder dramatische vruchten, en als ook christenen het eigen gevoel van rechtvaardigheid geheel loskoppelen van wat Gods rechtvaardigheid zou zijn. Dat leidt dan vooral tot wetticisme of soms zelfs tot sektarisme, waarin christelijk geloven niet méér is dan het slaafs opvolgen van allerlei onbegrijpelijke geboden en het uitschakelen van de eigen verantwoordelijkheid en het eigen geweten, zodat men weer oorlogen kan voeren en wreedheden kan begaan in Gods naam.

"Zou God dan geen recht doen aan zijn uitverkorenen die dag en nacht tot Hem om hulp roepen en naar wie Hij welwillend luistert? Ik verzeker jullie dat Hij hun spoedig recht zal doen. Maar als de Mensenzoon komt, zal Hij dan werkelijk dit geloof op aarde vinden?"

Bedankt voor je reactie, maar ik vroeg je waar staat dat de wandaden uit de Bijbel aan God worden toegeschreven.

[Robert Frans 1.543]

Enkele voorbeelden:

Het was midden in de nacht toen de HEER al de eerstgeborenen van Egypte sloeg, vanaf de eerstgeborene van de farao, die hem op de troon zou opvolgen, tot aan de eerstgeborene in de gevangenis en ook al de eerstgeborenen van het vee. Die nacht stonden de farao en al zijn hovelingen en alle Egyptenaren op, en een luid geschreeuw klonk over Egypte, want er was geen huis zonder dode.

(Exodus 12,29-30)

God laat volgens de Schrift onschuldige kinderen sterven vanwege de zonde van één man. Pikant detail: volgens dezelfde Exodus stond het Egyptische volk juist heel welwillend tegenover Israël en respecteerde ze haar.

Daarop heeft de HEER mij gezegd: “Nu ga Ik Sichon en zijn land aan u uitleveren. Begin de verovering en neem het land in bezit.†En toen Sichon zelf met heel zijn leger tegen ons was uitgetrokken, in de richting van Jahas, heeft de HEER onze God hem aan ons uitgeleverd; wij hebben hem verslagen met zijn zonen en zijn hele legermacht. Al zijn steden hebben wij in die dagen veroverd; een voor een hebben wij ze aan de vernietiging gewijd, mannen, vrouwen en kinderen, zonder iemand in leven te laten. Maar het vee hebben we buitgemaakt met alles wat er in de veroverde steden te plunderen viel. Vanaf Aroër, aan de oever van de Arnon, en van de stad in het dal tot Gilead heeft geen enkele stad ons kunnen weerstaan: de HEER onze God heeft ze allemaal aan ons overgeleverd.

Deuteronomium 2,31-36)

In opdracht van God iedereen genadeloos uitroeien en de stad leegplunderen.

Maar in de steden van de volken die de HEER uw God u in eigendom geeft, mag u niemand in leven laten. U moet Hethieten, Amorieten, Kanaänieten, Perizzieten, Chiwwieten en Jebusieten aan de vernietiging wijden, zoals de HEER uw God u bevolen heeft.

(Deuteronomium 20,16-17)

Wederom genadeloos verschillende volkeren uitroeien.

Wanneer u ten strijde trekt tegen uw vijanden, de HEER ze aan u uitlevert en u krijgsgevangenen maakt, en wanneer u dan bij de gevangenen een mooie vrouw ziet en verliefd op haar wordt, dan mag u met haar trouwen. Als u haar binnenbrengt in uw huis, moet zij haar hoofdhaar scheren, haar nagels knippen en het kleed afleggen, dat ze als gevangene droeg. Zij moet een volle maand de gelegenheid hebben om haar vader en haar moeder te bewenen. Dan pas mag u tot haar gaan en haar bezitten, zodat zij uw vrouw wordt.

(Deuteronomium 21,10-13)

Men mocht helemaal geen vrouwen uit andere volkeren trouwen, maar in oorlogstijd mocht het volgens de Schrift blijkbaar ineens wel. Daarbij moest ze zichzelf dus ook kaalscheren, wat een ingrijpende vernedering is.

Toen begon het volk te schreeuwen en werden de hoorns geblazen. Bij het schallen van de hoorns begon het volk uit alle macht te schreeuwen. De muur stortte in, het volk klom naar boven, ieder recht voor zich uit, en zij veroverden de stad. Alles in de stad wijdden zij aan de vernietiging, mannen en vrouwen, kinderen en grijsaards, runderen, schapen en ezels, alles een prooi voor het zwaard.

(Jozua 6,20-21)

Kinderen, bejaarden, vrouwen, niemand wordt ontzien.

De HEER had het zo beschikt, dat de koningen hardnekkig oorlog bleven voeren tegen Israël; zij moesten hen genadeloos uitroeien om hen aan de vernietiging te wijden, zoals de HEER aan Mozes had bevolen.

(Jozua 11,20)

Volgens de Schrift konden de koningen er dus niet eens wat aan doen dat ze vijandig tegen Israël stonden; de Heer beschikte het. Dus God maakt verschillende volkeren om ze vervolgens weer uit te laten roeien door Israël.

Dit zegt de HEER van de machten: “Ik ga de Amalekieten straffen, want zij hebben Israël de weg versperd toen het optrok uit Egypte.†Ruk dus uit en sla de Amalekieten neer en wijd alles wat hun toebehoort aan de vernietiging; spaar hen niet, maar dood iedereen, mannen en vrouwen, kinderen en zuigelingen, runderen en schapen, kamelen en ezels.’

(1 Samuël 15,2-3)

Hier nog duidelijker kinderen en zuigelingen genoemd.

Natan antwoordde: ‘Dan heeft de HEER u deze zonde vergeven: u zult niet sterven. Maar omdat u door deze daad de vijanden van de HEER een reden hebt gegeven om kwaad te spreken, zal wel het kind dat geboren is moeten sterven.’ Daarop ging Natan naar huis en de HEER sloeg het kind dat de vrouw van Uria aan David had geschonken, met een zware ziekte. [...] Op de zevende dag stierf het kind.

(2 Samuël 12, 13014.18)

Zeven dagen moet het arme kind lijden, omdat David gezondigd had. Niet gewoon een snelle, plotselinge dood, maar zeven dagen ziekte. De theorie dat God de kinderen nooit voor de zonden van de vaders straft, was duidelijk niet in de gehéle Schrift in zwang. Vaak moeten de kinderen het juist ontgelden in al die oorlogen en gebeurtenissen. Als je dus al die teksten letterlijk als van God ziet, dan loop je eigenlijk uiteindelijk alleen maar hopeloos vast, omdat God er dan eigenlijk niet zo best vanaf komt.

[Ken Yehuwdiy 0]

Daar valt geen speld tussen te krijgen RobertF, het is duidelijk dat God zowel goed en kwaad schept (Jes 45,7) en dat is een vraagstuk wat mij al een hele tijd bezighoudt.

[Robert Frans 1.543]

Ik geloof dan ook niet dat alles wat aan God toegeschreven wordt, dan ook meteen van God is. Het Evangelie staat zoals het er staat, je moet toch érgens beginnen, maar verder moet je alles in haar Licht lezen. Alleen Christus is onfeilbaar. En als je geweten zegt dat God onmogelijk zulke gruweldaden kan hebben gepleegd, dan denk ik dat je geweten al heel fijngevoelig begint te worden en je al een stukje op weg bent in het gesprek met God en het écht liefhebben van alle mensen. Sommige mensen haken dan af en verwerpen vervolgens de Schrift en zo vaak ook het christelijk geloof. Ik denk echter dat je dan eigenlijk pas aan het begin staat van werkelijk geloven en werkelijk vertrouwen op Gods goedheid. Je leert als het ware de wijn waarderen.

[Ken Yehuwdiy 0]

Ik geloof dan ook niet dat alles wat aan God toegeschreven wordt, dan ook meteen van God is.

Paulus zei over het OT dat ELK Schriftwoord van God is ingegeven (2 Tim 3,16) en de citaten die je plaatste liegen er niet om.

Het Evangelie staat zoals het er staat, je moet toch érgens beginnen, maar verder moet je alles in haar Licht lezen. Alleen Christus is onfeilbaar. En als je geweten zegt dat God onmogelijk zulke gruweldaden kan hebben gepleegd, dan denk ik dat je geweten al heel fijngevoelig begint te worden en je al een stukje op weg bent in het gesprek met God en het écht liefhebben van alle mensen. Sommige mensen haken dan af en verwerpen vervolgens de Schrift en zo vaak ook het christelijk geloof. Ik denk echter dat je dan eigenlijk pas aan het begin staat van werkelijk geloven en werkelijk vertrouwen op Gods goedheid. Je leert als het ware de wijn waarderen.

Veel gnostici verwerpen daarom het Oude Testament, en vaak ook delen van het Nieuwe Testament. Sommige gnostici doen dit op basis van het idee dat het Oude Testament gecorrumpeerd is, anderen voeren het idee nog extremer door: de god uit het Oude Testament is volgens hen niet dezelfde als de hemelse Vader zoals verkondigd door Jezus, maar de anti-god, een mindere god, Satan, de slechte god: de demiurg. De demiurg is de schepper van al het kwaad, waarbij de definitie van kwaad varieert: volgens sommige gnostici is dat de gehele schepping (dit wordt verticaal dualisme genoemd, een kenmerk hiervan is ascetisme), volgens andere alleen de meer duidelijke slechte kanten van het leven, bijvoorbeeld ziekte (dit wordt horizontaal dualisme genoemd).

-bron-

[Jacobus 10]

Enkele voorbeelden:

knip knip, nog een paar:

'Zo gaf Israël zich af met de Baäl van de Peor. Daarom ontstak de HEER in woede tegen Israël. Laat alle familiehoofden van het volk in het openbaar terechtstellen en ophangen, ten overstaan van de HEER, zei hij tegen Mozes. Dan zal de HEER zijn brandende toorn tegen Israël laten varen. Hierop droeg Mozes de rechters van Israël op om allen die onder hun bevoegdheid vielen en zich hadden afgegeven met de Baäl van de Peor te doden. Terwijl Mozes en heel Israël bij de ingang van de ontmoetingstent aan het weeklagen waren, bracht een van de Israëlitische mannen voor hun ogen toch nog een Midjanitische vrouw naar zijn tent. Toen Pinechas, de zoon van Eleäzar, de zoon van de priester Aäron, dat zag, stond hij op, greep een speer, volgde de Israeliët tot in zijn slaapvertrek en doorstak hem en de vrouw, dwars door hun onderbuik. Op hetzelfde moment werden de Israëlieten van de plaag verlost. Aan vierentwintigduizend mensen had de plaag het leven gekost. De HEER zei tegen Mozes: Dankzij Pinechas, de zoon van Eleäzar, de zoon van de priester Aäron, heb ik mijn woede tegen de Israëlieten laten varen. Omdat hij bij de Israëlieten voor mij is opgekomen, heb ik hen niet allemaal in mijn afgunst om het leven gebracht.' (Numeri 25:3 -11)

Dit zegt de HEER van de hemelse machten: Ik ben niet vergeten wat Amalek Israël heeft aangedaan: het heeft Israël de weg versperd bij zijn uittocht uit Egypte. Trek daarom op tegen de Amalekieten en versla ze. Wijd al hun bezittingen onvoorwaardelijk aan de HEER. Spaar ze niet, maar dood alles en iedereen: mannen en vrouwen, kinderen en zuigelingen,runderen en schapen, kamelen en ezels.' (1 Samuel 15:2 - 3)

'De HEER sprak tot Gad, de ziener van David: Ga naar David en zeg hem: Dit zegt de HEER: Hier heb je drie straffen. Kies er een uit; die zal ik je opleggen. Gad ging naar David en zei tegen hem: Dit zegt de HEER: Alsjeblieft, wat heb je liever? Drie jaar hongersnood, drie maanden voortdurend belaagd door het zwaard van je tegenstanders, opgejaagd worden door je vijanden, of drie dagen getroffen worden door het zwaard van de HEER: de pest in het land, een engel van de HEER die in het hele gebied van Israël dood en verderf zaait? Zegt u maar wat voor antwoord ik moet geven aan degene die mij gezonden heeft. David antwoordde: Ik ben in het nauw gedreven! Liever val ik in handen van de HEER, wiens mededogen zeer groot is, dan dat ik in mensenhanden val. De HEER liet in Israel de pest uitbreken. Zeventigduizend Israelieten vonden de dood.' (1 Kronieken 21:9-14)

'En die profeet of droomuitlegger moet ter dood gebracht worden omdat hij u wilde opzetten tegen de HEER, uw God, die u uit Egypte heeft weggehaald en u uit de slavernij heeft bevrijd. Die man heeft immers geprobeerd u af te brengen van de weg die de HEER, uw God, u had gewezen. Zo moet u het kwaad dat zich bij u aandient in de kiem smoren.

'Wanneer iemand, uw volle broer, uw zoon of uw dochter, of de vrouw die u bemint, of uw beste vriend, u in het geheim probeert over te halen om andere goden te dienen, goden die u nog niet kende en ook uw voorouders niet, goden van de naburige volken, vlakbij of ver weg of waar ook ter wereld, luister dan niet naar zo iemand en geef niet toe; wees onverbiddelijk, heb geen medelijden met hem en houd hem niet de hand boven het hoofd. U moet hem ter dood brengen; samen met uw volksgenoten moet u hem stenigen tot de dood erop volgt, en zelf moet u de eerste steen werpen. Dat is zijn straf, want hij heeft geprobeerd u te vervreemden van de HEER, uw God, die u uit de slavernij in Egypte heeft bevrijd.' (Deuteronomium 13:5 - 9)

'De HEER zei tegen mij: Ik laat je zegevieren over Sichon en zijn land. Val hem aan en neem zijn land in bezit. Sichon trok tegen ons ten strijde. Hij rukte met zijn hele leger op naar Jahas. Maar de HEER, onze God, schonk ons de overwinning. We brachten Sichon en zijn zonen ter dood en versloegen zijn hele leger. We veroverden toen al zijn steden en doodden er de mannen, vrouwen en kinderen; we lieten niemand in leven. Maar het vee en de goederen van de veroverde steden maakten we voor onszelf buit.' (Deuteronomium 2:31 - 35)

'Uit de rook kwamen sprinkhanen neer op de aarde. Ze kregen de beschikking over dezelfde vermogens als schorpioenen op aarde. Maar, werd erbij gezegd, ze moesten de planten, struiken en bomen ongemoeid laten. Alleen de mensen die niet het zegel van God op hun voorhoofd hadden, mochten ze kwaad doen. Doden mochten ze hen niet, alleen pijnigen, vijf maanden lang; die mensen zouden pijn moeten lijden alsof ze door een schorpioen gestoken waren. Dan zullen de mensen de dood zoeken, maar hem niet vinden. Ze zullen naar de dood verlangen, maar de dood vlucht van hen weg.' (Openbaring 9:3 - 6)

'Wie overspel pleegt met een getrouwde vrouw, een vrouw die een ander toebehoort, moet ter dood gebracht worden. Beide echtbrekers moeten worden gedood. Wie het bed deelt met de vrouw van zijn vader, onteert zijn vader. Man en vrouw moeten beiden ter dood gebracht worden en hebben hun dood aan zichzelf te wijten. Wanneer iemand het bed deelt met zijn schoondochter, moeten zij beiden ter dood gebracht worden. Ze hebben zich pervers gedragen en hebben hun dood aan zichzelf te wijten.' (Leviticus 20:10 - 12)

[Robert Frans 1.543]

Paulus zei over het OT dat ELK Schriftwoord van God is ingegeven (2 Tim 3,16) en de citaten die je plaatste liegen er niet om.

Nou, dat ontken ik toch ook niet? Er staat niets in de Schrift wat God er niet in wilde hebben. Al die gruweldaden, wel of niet in Gods naam, mochten niet weggemoffeld worden, ze moesten verteld worden, keer op keer.

Overigens wordt dat Schriftgedeelte het woordje "ingegeven," in verschillende bijbelvertalingen vertaald met "geïnspireerd." En dat is toch iets anders. Men hoeft in het woordje "ingegeven" dus niet te lezen dat God alles gedicteerd zou hebben.

Veel gnostici verwerpen daarom het Oude Testament, en vaak ook delen van het Nieuwe Testament. Sommige gnostici doen dit op basis van het idee dat het Oude Testament gecorrumpeerd is, anderen voeren het idee nog extremer door: de god uit het Oude Testament is volgens hen niet dezelfde als de hemelse Vader zoals verkondigd door Jezus, maar de anti-god, een mindere god, Satan, de slechte god: de demiurg. De demiurg is de schepper van al het kwaad, waarbij de definitie van kwaad varieert: volgens sommige gnostici is dat de gehele schepping (dit wordt verticaal dualisme genoemd, een kenmerk hiervan is ascetisme), volgens andere alleen de meer duidelijke slechte kanten van het leven, bijvoorbeeld ziekte (dit wordt horizontaal dualisme genoemd).

-bron-

Weet ik, alleen ben ik daar niet één van. De God uit het oude testament is een goede, liefdevolle God die welwillend naar alle volken omziet, zonder onderscheid, die zich aan ons bindt en daarom voor ons bereikbaar en begrijpelijk is en die blijkens de Schrift zelf zich bijzonder graag bediend van literatuur, kunst en literatuur, de talen van de mens. Door heel de Schrift zie je dan ook de mens steeds meer beseffen wie God écht is, stukje bij beetje, met vallen en opstaan. Net zoals het christendom zich dat steeds meer heeft moeten beseffen.

Het begint heel simpel, in de taal van de mens, naar de gewoonten van de mens. Offers, oorlog, exclusiviteit voor de stam, een verre, onbereikbare God die nergens rekenschap over aflegt. Maar daarmee eindigt het niet. Van daaruit begint de discussie met Hem over wat rechtvaardig is, de ontwikkeling, het besef dat barmhartigheid belangrijker is dan offers en dat met andere volkeren ook prima bondgenootschappen te sluiten zijn, zolang men elkaar maar respecteert en elkaar bijstaat in grote nood. Er worden dan nog steeds oorlogen gevoerd, zoals tot op de dag van vandaag nu eenmaal inherent is aan het mens-zijn, maar de exclusiviteit van God voor Israël wordt hier en daar al een beetje bediscussieert. Denk bijvoorbeeld aan het verhaal van Noach. Ook beseft men zich steeds meer dat God zich niet in eenvoudige theologieën laat vangen en dat een God die een eigen rechtvaardigheid erop nahoudt, net zo onpersoonlijk en willekeurig wordt als het weer. Denk maar aan Job.

Als Christus dan als God de Zoon het vlees aanneemt en de weg wijst van zelfverloochening, lijden om zijn Naam, eeuwig geluk en eeuwige rust uitsluitend in Hem en een menselijke, kwetsbare God wiens Volk alle talen, rassen en stammen omvat en dus niet meer enkel de stammen van Israël, dan wordt in die voortschrijdende Openbaring een climax bereikt. God komt nu wel heel dichtbij, maar dan zonder angstopwekkende donderslagen en vuurzuilen. Nee, gewoon als Mens, als een lijdende Man, die alle schuld op zich neemt en die door de mens gecreëerde afstand tussen mens en God dicht door al zijn majesteit en almacht af te leggen. Wie kan er nu bang worden voor zo'n Man?

Ik geloof dat dát ons de Schrift laat zien en nog zoveel meer. Want wat ik schrijf is slechts één van de vele kanten in het verhaal. De Schrift is ontstaan in voortdurende discussie en ook strijd met God en met elkaar. Verschillende theologieën en verschillende manieren van omgaan met Hem worden er getoond. Met de uitnodiging zelf na te denken over het geloof, in het licht van het Evangelie, en goed te luisteren naar je geweten. Al is het alleen al om te voorkomen dat je zelf enige wreedheid zou kunnen begaan in Gods naam, omdat Hij je dat zou opdragen.

[cobybryant 0]

Wat betreft exodus 12:

Het Oude Testament schrijft soms handelingen toe aan God, die Hij niet Zelf doet. In werkelijkheid zijn het handelingen van de verderver. God moet die in situaties toe staan vanwege het handelen van de mensen.

De tekst lijkt aan te geven dat God het is die de eerstgeborenen van Egypte doodt. Hoofdstuk 12:29 zegt duidelijk: “En het gebeurde te middernacht dat de HEERE alle eerstgeborenen in het land Egypte trof,…â€

Exodus 12:23 “Want de HEERE zal het land doortrekken om Egypte te treffen, maar als Hij het bloed zal zien op de bovendorpel en op de beide deurposten, dan zal de HEERE de deur voorbijgaan en de verderver niet toestaan om uw huizen binnen te komen om u te treffen.â€

Deze tekst toont duidelijk dat God niet doodt, maar dat het de verderver is die doodt. Zie Hebreeën 11:28: “Door het geloof heeft hij het pascha uitgericht, en de besprenging des bloeds, opdat de verderver der eerstgeborenen hen niet raken zou.â€Â sv  Verderver = Grieks g3645 olothreuo. g3644 (Strong’s) olothreutes, ‘giftige slang, vernietiger’. 

Johannes 10:10 de dief (satan) komt niet dan om te stelen, te slachten en te verdelgen, Ik ben gekomen opdat zij leven hebben en overvloed.

[Jacobus 10]

dan zal de HEERE de deur voorbijgaan en de verderver niet toestaan om uw huizen binnen te komen om u te treffen.â€

Deze tekst toont duidelijk dat God niet doodt, maar dat het de verderver is die doodt.

Dus God heeft een handlanger die het vuile werk voor hem doet?

In het geval van de Farao is God trouwens helemaal hardvochtig, want:

(Exodus 4:21) En de HEERE zeide tot Mozes: Terwijl gij heentrekt, om weder in Egypte te keren, zie toe, dat gij al de wonderen doet voor Farao, die Ik in uw hand gesteld heb; doch Ik zal zijn hart verstokken, dat hij het volk niet zal laten gaan.

(Exodus 7:3) Doch Ik zal Farao's hart verharden; en Ik zal Mijn tekenen en Mijn wonderheden in Egypteland vermenigvuldigen.

[Lawrencelot 0]

dan zal de HEERE de deur voorbijgaan en de verderver niet toestaan om uw huizen binnen te komen om u te treffen.â€

Deze tekst toont duidelijk dat God niet doodt, maar dat het de verderver is die doodt.

Dus God heeft een handlanger die het vuile werk voor hem doet?

Misschien is die gedachte zo gek nog niet. Kijk naar Jezus die stierf aan het kruis en weer opstond: wie zorgde ervoor dat Jezus aan het kruis stierf? Joden? Romeinen? God? Satan? Jezus/God lieten duidelijk toe dat Jezus stierf, wat laat zien dat ze alle macht hebben, maar Jezus heeft zichzelf niet aan het kruis genageld.

[Ken Yehuwdiy 0]

Al die gruweldaden, wel of niet in Gods naam, mochten niet weggemoffeld worden, ze moesten verteld worden, keer op keer.

De gruweldaden worden aan God toegeschreven zoals je zelf ook liet zien en het staat er ook letterlijk:

'Ik formeer het licht en schep de duisternis,

Ik maak de vrede en schep het onheil;

Ik, de HEERE, doe al deze dingen.' (Jes 45,7)

Het behoeft dus geen discussie wie goed en kwaad schept, want dat is God.

Overigens wordt dat Schriftgedeelte het woordje "ingegeven," in verschillende bijbelvertalingen vertaald met "geïnspireerd." En dat is toch iets anders. Men hoeft in het woordje "ingegeven" dus niet te lezen dat God alles gedicteerd zou hebben.

Nee, maar als we zien hoe Jezus en de apostelen met het OT omgingen en de waarde die zij er aan toekenden, dan hoeven we het ook niet meteen uit te sluiten.

De God uit het oude testament is een goede, liefdevolle God die welwillend naar alle volken omziet, zonder onderscheid, die zich aan ons bindt en daarom voor ons bereikbaar en begrijpelijk is en die blijkens de Schrift zelf zich bijzonder graag bediend van literatuur, kunst en literatuur, de talen van de mens. Door heel de Schrift zie je dan ook de mens steeds meer beseffen wie God écht is, stukje bij beetje, met vallen en opstaan. Net zoals het christendom zich dat steeds meer heeft moeten beseffen.

Dat is één kant van God, want ook nadat Jezus als mens op aarde was geweest zien we in Openbaring de andere kant van hem zie Op 19,13.

Als Christus dan als God de Zoon het vlees aanneemt en de weg wijst van zelfverloochening, lijden om zijn Naam, eeuwig geluk en eeuwige rust uitsluitend in Hem en een menselijke, kwetsbare God wiens Volk alle talen, rassen en stammen omvat en dus niet meer enkel de stammen van Israël, dan wordt in die voortschrijdende Openbaring een climax bereikt. God komt nu wel heel dichtbij, maar dan zonder angstopwekkende donderslagen en vuurzuilen. Nee, gewoon als Mens, als een lijdende Man, die alle schuld op zich neemt en die door de mens gecreëerde afstand tussen mens en God dicht door al zijn majesteit en almacht af te leggen. Wie kan er nu bang worden voor zo'n Man?

Ik denk dat je een te eenzijdig beeld schets van Christus.

'Denk niet dat Ik gekomen ben om vrede te brengen op de aarde; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard.' (Mat 10,34)

Luk 11

49 Daarom heeft de wijsheid van God gezegd: Ik zal profeten en apostelen naar hen toe zenden, en van hen zullen zij sommigen doden en anderen vervolgen,

50 opdat van dit geslacht afgeëist wordt het bloed van alle profeten dat van de grondlegging van de wereld af vergoten is,

51 van het bloed van Abel tot het bloed van Zacharia, die omgebracht is tussen het altaar en het huis van God. Ja, Ik zeg u, het zal afgeëist worden van dit geslacht.

Ik geloof dat dát ons de Schrift laat zien en nog zoveel meer. Want wat ik schrijf is slechts één van de vele kanten in het verhaal.

De andere kant is een God die niet met zich laat sollen en oorlog voert tegen degenen die hem ongehoorzaam zijn. Misschien is dat ook wel een van de gezichten van de liefde, want wie solt met liefde zal dat ook bezuren.

[cobybryant 0]

dan zal de HEERE de deur voorbijgaan en de verderver niet toestaan om uw huizen binnen te komen om u te treffen.â€

Deze tekst toont duidelijk dat God niet doodt, maar dat het de verderver is die doodt.

Dus God heeft een handlanger die het vuile werk voor hem doet?

In het geval van de Farao is God trouwens helemaal hardvochtig, want:

(Exodus 4:21) En de HEERE zeide tot Mozes: Terwijl gij heentrekt, om weder in Egypte te keren, zie toe, dat gij al de wonderen doet voor Farao, die Ik in uw hand gesteld heb; doch Ik zal zijn hart verstokken, dat hij het volk niet zal laten gaan.

(Exodus 7:3) Doch Ik zal Farao's hart verharden; en Ik zal Mijn tekenen en Mijn wonderheden in Egypteland vermenigvuldigen.

De duivel wil altijd vernietigen en God moest dingen toestaan als men zich niet wilde bekeren. Dan kon Hij ze niet beschermen. Ik geloof niet dat God moedwillig lekker het hart van Farao ging verharden. Die had zijn hart steeds zelf al verhard en bij de laatste plaag staat er dat God het deed, maar ik heb altijd gehoord dat Hij hem onder druk zette en dat hij daardoor zelf zijn hart verhardde, dat het aan de vertaling ligt.

1 Samuel 6:6 staat namelijk dat de Farao het zelf deed:

6 Waarom toch zoudt gij uw hart verharden, zoals de Egyptenaren en Farao hun hart verhard hebben? Lieten zij hen niet trekken, toen Hij hun zijn macht liet gevoelen, en zij gingen?

[Jacobus 10]

(Exodus 4:21) En de HEERE zeide tot Mozes: Terwijl gij heentrekt, om weder in Egypte te keren, zie toe, dat gij al de wonderen doet voor Farao, die Ik in uw hand gesteld heb; doch Ik zal zijn hart verstokken, dat hij het volk niet zal laten gaan.

(Exodus 7:3) Doch Ik zal Farao's hart verharden; en Ik zal Mijn tekenen en Mijn wonderheden in Egypteland vermenigvuldigen.

1 Samuel 6:6 staat namelijk dat de Farao het zelf deed:

6 Waarom toch zoudt gij uw hart verharden, zoals de Egyptenaren en Farao hun hart verhard hebben? Lieten zij hen niet trekken, toen Hij hun zijn macht liet gevoelen, en zij gingen?

Daarom zei Fons Jansen al jaren geleden: "De bijbel is net het spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op."

[Olorin 154]

Daarom zei Fons Jansen al jaren geleden: "De bijbel is net het spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op."

Misschien is het dan handig om contact op te nemen met de NS. De uitgever van het spoorboekje en de conducteurs weten meestal wel raad.

[Donnie 0]

Ik acht de kans buitengewoon groot dat de Schrift in feite ook zoiets doet. Normaal zou je van een goddelijk geschrift verwachten dat het goddelijke wijsheden meedeelt en allerlei manieren om zo het echte ideaal na te leven. Die wijsheden staan er natuurlijk ook in, maar de Schrift laat ons eigenlijk vooral de mens zien. De religieuze mens, die over lijken kan gaan zodra hij meent dat hij moet strijden voor het geloof en dat iedereen precies moet doen zoals hij. In de Schrift lees je over een moeizame ontwikkeling van de godsdienst, van een stamgodsdienst dat offers en oorlogen vraagt tot een universele godsdienst dat liefde en barmhartigheid vraagt.

Ja, daar ben ik het mee eens, alleen mijn lezing zou dan zijn dat dit pleit voor de visie dat religie puur mensenwerk is, en dat het OT verslag uitbrengt van inderdaad de ontwikkeling en strijd van een volk voor hun God, en tegen al die anderen. Vol met mythologische verhalen en helden, wat je zou verwachten van een volk wat zoekende is naar een identiteit.

Maar dat is nog een hele stap verwijderd van een Goddelijk werk in de mate wat je zou verwachten van de schepper van het universum.

Voor wijsheid kunnen we ons dan beter wenden tot de betere werken uit de filosofie en wetenschap, en de oude religieuze teksten beschouwen als vroege pogingen, maar nu vrijwel onbruikbaar (als het gaat om kennis en wijsheid)

Uiteraard als het gaat over literaire kwaliteit vd Bijbel, of over invloed op onze taal etc, dan hebben we een andere discussie.

De Schrift gaat dan vooral over Israël, omdat het door joden is geschreven, maar je leest er ook de kerkgeschiedenis in terug en eigenlijk de geschiedenis van de hele mensheid.

De hele mensheid? Die claim lees ik wel vaker, maar dan plak je een status op de Bijbel die het niet waarmaakt. Zie mijn antwoord hierboven.

[Robert Frans 1.543]

Daarom ben ik ook katholiek hè, omdat de Schrift niet de énige bron van Openbaring is. We hebben ook de kunst, de liturgie, de wetenschap, het kerkelijk leergezag, de traditie, het dispuut daartussen, etc. Maar het heeft dus inderdaad puur te maken met verwachtingen. Als je verwacht een heerlijke speklap te eten, maar je proeft ineens karbonade, dan is dat werkelijk een klap in je gezicht. Ook al vind je karbonade net zo heerlijk. Je verwacht die smaak immers niet. Maar de tweede, of de derde hap zal dan al weer veel beter smaken. Dan kun je lachen om de karbonade die je een beetje voor de gek hield door te doen alsof het een speklap was.

Met je opmerking dat religie puur mensenwerk is, sla je de spijker op de kop. Natuurlijk is het mensenwerk, wat kan het ánders zijn? Heel de Schrift is één grote roep aan God om begrijpelijk en menselijk te handelen. Lees de discussies tussen Abraham en God ("dit kunt U toch niet doen!"), tussen Mozes en God ("denk toch aan uw Naam!") en tussen Job en God ("ik ben onschuldig!"). Het bovennatuurlijke en Gods almacht is mooi, maar als het niet aansluit op onze menselijkheid, baat het ons weinig. Dan is God net als het weer; mooi en aardig, maar je kunt er niet op vertrouwen en er geen relatie mee beginnen.

Wij geloven zelfs dat God Mens geworden ís. Of als Mens het menselijk lichaam aangenomen heeft, dat is om het even. God is Mens. Hij staat ons nabij, Hij wil met ons meetrekken en ons uiteindelijk laten opgaan in de goddelijke natuur. Maar het begint dus menselijk. Ook de sacramenten, toch directe handelingen van Christus onze God, zien er heel menselijk en vaak ook heel fraai uit: mooie gezangen, wierook, mysterieuze rituelen, men kan het allemaal precies imiteren als men dat zou willen. Het bovennatuurlijke houdt zich verborgen, omdat we zouden sterven als we de volledige werkelijkheid, Gods liefde en onze zonde in volmaakt helder licht, nu al ten volle zouden aanschouwen. Die tijd komt nog wel.

En nee, dat verwacht je inderdaad niet van een God. God behoort boven de mens te staan, Hij behoort onsterfelijk, almachtig, een beetje tot geheel onbereikbaar te zijn en eigenlijk ook een beetje onverschillig tegenover ons welzijn te staan. Wat zijn wij immers, vergeleken met het gehele universum? En de Schrift behoort vooral hemelse wijsheden te bevatten die élk mens aanspreken en inspireren. Allemaal menselijke beelden, nog veel menselijker zelfs dan wat ik gebrekkig probeer te omschrijven, waar God en ook de Schrift zeker wel aan voldoen, maar dan wel met een eigen draai, een toch meer bovennatuurlijke manier van doen.

Was God alleen maar almachtig en goddelijk geweest, dan waren we Hem nu allang vergeten. Dan was het Hem vergaan zoals zoveel goden. Was de Schrift alleen zo'n boek van wijsheid geweest, dan was zij ook allang weer vergeten. Er zijn zoveel boeken van goddelijke wijsheid geweest, ook nu meent men die te kunnen schrijven, maar uiteindelijk beklijven ze niet. Ze gaan immers niet over jou, maar over een ideaal dat toch onbereikbaar is. Het is voor de mens nu eenmaal onmogelijk om echt vanuit God te schrijven, omdat Gods werkelijkheid nu eenmaal ontzettend moeilijk in woorden is over te brengen. Vele mystici hebben het geprobeerd, soms zelfs met succes, maar als je er niet al voor openstaat, heb je ook geen idee waar ze nu over bazelen.

Je zegt dat het voorbarig is om te stellen dat de Schrift over de hele mens gaat. In je verdere schrijven zie ik echter geen tegenspraak. In de Schrift kom je juist veel menselijke gedragingen tegen die je wereldwijd terugziet. Stammenoorlogen met afschuwelijke wreedheden en genocides, nauwkeurige liturgische regels en het gezever daarover, het verdoemen, zwartmaken en of minachten van andere mensen omdat zij niet hetzelfde geloven, het zelfs willen decimeren tot vernietigen van andere denkwijzen, je komt het overal tegen. Zelfs ook in atheïstische kringen en ook in de Kerk.

Maar waar de Schrift vooral over gaat, is de kinderlijke onschuld dat de mens verloren is en de diepe minachting die men heeft voor mensen die die onschuld toch proberen te behouden. De minachting voor het kwetsbare, voor het lichaam en zo ten diepste voor wat het leven écht is. Het Evangelie biedt een ontsnapping uit dat menselijke denken, maar geeft ook direct aan dat "weinigen zijn uitverkoren" en dat de weg "smal is." Als je dus veel christenen maar wat ziet aanklooien en net zulke erge zonden ziet begaan, dat is dat geheel naar het Evangelie. Want de weg van het Kruis is moeilijk, bovennatuurlijk, dus soms echt onmenselijk, maar uiteindelijk de meest menselijke weg die men kan begaan. De bovennatuurlijke weg is dus niet echt geschikt voor westerse, gemakzuchtige consumenten, maar vraagt moeite, strijd, volharding en het vergeten van jezelf.