het verdedigen van geloof

[hann 0]

Als je gelooft, moet je vaak gaan verklaren waarom je iets gelooft en wat je argumenten zijn voor het geloven in een God of het geloven in bovennatuurlijke zaken.

Als je niet gelooft, moet je vaak wonderen proberen te verklaren, bijvoorbeeld als iemand geneest die allang door doktoren was opgegeven.

Is het nou moeilijker om te verdedigen dat je wel in God gelooft of is het moeilijker te verdedigen dat je nergens in gelooft?

Tegenwoordig heb je als niks-gelovende de wetenschap aan je kant staan (denk ik) terwijl de Bijbel steeds meer in twijfel wordt getrokken. Wat ik dus zou willen horen is waarom je gelooft, of waarom je niet gelooft.

[winterzon 0]

Ik denk dat het vooral moeilijk is om je geloof te verdedigen.

Mensen hebben vaak een nogal ouderwets beeld van de Kerk en het geloof (ik spreek nu eerder over de situatie in België en de RKK, aangezien wij hier veel minder protestantse en evangelische gemeenschappen hebben).

Ook merk ik dat men snel denkt dat je plots niet meer kritisch kan denken als gelovige en dat je absoluut iedereen wil bekeren (terwijl ik net bij atheïsten die bekeringsdrang terugvind).

[Humanist 0]

Ik kan heel kort zijn. Ik geloof niet omdat ik geen reden heb om te geloven. Daarnaast denk ik dat het makkelijker is om te verdedigen dat je niet gelooft dan dat je wel gelooft. Afgezien van het feit dat de gelovige de taak heeft om zijn claim te verdedigen, de atheïst maakt geen claim en hoeft dus niets te verdedigen. Al denk ik dat je 'verdedigen' bedoelt in de zin van beargumenteren.

[Robert Frans 1.553]

Gelovigen hoeven zich helemaal niet te verdedigen, in elk geval niet méér dan atheïsten. Het christendom is géén atheïsme met iets extra's, maar gewoon een heel eigen kijk op de werkelijkheid die we zien, met een eigen interpretatie van de feiten. Net zoals het atheïsme dus, in al haar kleuren en varianten. De wetenschap zelf zegt niets over het wel of niet bestaan van God, dus alles wat je daarover verder zegt is enkel eigen interpretatie en empirisch onbewijsbaar. Iemand die dus meent dat men vanuit de wetenschap kan bewijzen dat God wel of niet bestaat, kent de wetenschap dus een veel te voorbarige rol toe.

Een goed onderlegde atheïst kan dus net zo goed beargumenteren dat er géén God is als dat een goed onderlegde gelovige kan beargumenteren dat er wél een God is. Alleen zullen beiden enkel de eigen bronnen als geldig aanvaarden, wat natuurlijk ook logisch is. Zou men de andere bronnen aanvaarden, dan zou men de andere levensbeschouwing overnemen. Sommige atheïsten menen dat hun levensbeschouwing het meest neutraal en objectief is, maar dat is dus niet zo. Enkel de empirische wetenschap is als het goed is neutraal en objectief, levensbeschouwingen zijn dat nooit.

Daarbij komt die claim van atheïsten eerlijk gezegd op mij een beetje voorbarig over. De overgrote meerderheid van de wereldbevolking hangt een religie of levensbeschouwing met bovennatuurlijke claims aan en dat al vanaf zo'n beetje het begin van de mensheid. En nu komt er een (nog) klein groepje atheïsten opzetten dat meent dat die wereldbevolking zich maar aan hén moet verantwoorden. Nu zegt de stem der meerderheid natuurlijk nog niets over of iets waar is of niet, maar wel over de positie waarin het atheïsme zich verkeerd. Tot nu toe zal zíj zich moeten verantwoorden over waarom er ineens geen God of goden zouden bestaan en waarom miljarden mensen millenia lang allemaal dwaas en niet-verlicht zouden zijn.

[Ursa 1]

De topictitel zou beter 'het verdedigen van geloof' kunnen zijn, want religie is het geheel aan uitingsvormen van geloof (gebouwen, rituelen, tradities, etc.). Iedereen, gelovig of niet heeft een levensovertuiging. De één meer doordacht dan de ander. Voor zover iemand een 'plicht' heeft zichzelf te verantwoorden geldt dat voor iedereen.

Ik denk dat het als christen goed is te bedenken wat je gelooft en waarom. Zodat je het voor jezelf kunt beredeneren en uitleggen indien nodig. En in dat geval sta je ook wat sterker in discussies.

Het is zo dat christenen, of gelovigen, vaker onder 'aanval' liggen vanwege hun axioma 'God bestaat'. Dat is een claim, net zoals dat materialisme een claim is. Je merkt wel dat er bij de ene groep meer behoefte is om anderen aan te spreken op hun wereldbeeld dan bij andere groepen. Het gesprek is daarbij nooit verkeerd. We zijn er immers op uit de waarheid te vinden en die te delen.

[Lobke 467]

Nee als gelovige hoef je je niet te verdedigen, behalve wanneer je gaat evangeliseren en kritische vragen krijgt. Of wanneer je op een atheisten site gaat discussiëren, dan kun je niet antwoorden met: "het is zo omdat het in de Bijbel staat".

Zo eerlijk mogelijk in de discussie staan ook toegeven wanneer je het niet weet is m.i altijd nog beter dan je in bochten draaien en er een quasi wetenschappelijk tintje aan geven.

Of met stille trom vertrekken en dit dan heel pedant:" het stof van de schoenen af vegen noemen".

Maar dat zie ik hier niet veel gebeuren.

[Ken Yehuwdiy 0]

Beste Hann, een zeer interessant onderwerp. Denk hier eens over na: dat wij het gevoel hebben ons geloof te moeten verdedigen, komt dat niet omdat wij iets fout hebben gedaan? Of omdat iemand iets gezegd heeft wat ons aan het twijfelen heeft gebracht? Jakobus schreef dat wie twijfelt op een golf van de zee lijkt die door de wind voortgestuwd en op- en neergeworpen wordt. Toen Petrus net als Jezus over het water wilde lopen en twijfelde, greep Jezus hem direct vast (Mat 14,31) maar noemde hem kleingelovige. God redt dus ook degenen die twijfelen en kleingelovig zijn (lees je mee Eulogia?) hetgeen geen aardse wijsheid is - noch charismatisch - want op aarde moet alles altijd perfect zijn, ook al wordt het dat nooit.

Wat je schreef is dat niet-gelovigen de wetenschap aan hun kant hebben en dat denk ik ook. Hetgeen zij nog meer aan hun kant hebben is onschendbaarheid, want je mag geen kritiek op de wetenschap uiten zonder het etiket christenfundamentalist die gelooft dat de aarde nog maar 6000 jaar is opgeplakt te krijgen. Vervolgens wordt er zo hard gelachen dat niemand je verweer nog kan horen. Tegenover zulke mensen verdedig ik mij al jaren niet meer, want dat is je parels voor de zwijnen werpen, je geloof is immers een schat en een schat herbergt onder andere parels. Ben je het met mij eens dat de wetenschap de kennis van deze wereld is? De wetenschap verklaart immers uitsluitend aardse zaken, terwijl God een Geest is (Joh 4,24) en dus alleen geestelijk verklaart kan worden. Wat ik een van de mooiste verzen van Paulus hieromtrent vind is de volgende:

'Want de wijsheid van deze wereld is dwaasheid bij God, want er staat geschreven: Hij vangt de wijzen in hun sluwheid.' (1 Kor 3,19)

De wetenschap zoekt een verklaring voor hun ongeloof en die krijgen ze, ze achten het bewezen dat God niet bestaat, omdat ze hem zien, horen, ruiken, proeven noch voelen. Wat ze echter niet weten is dat onze God een onzichtbare God is.

'Voorwaar, U bent een God Die Zich verborgen houdt, de God van Israël, de Heiland.' (Jes 45,15)

Kortom, ik verdedig mijn geloof niet, want er is geen wet die iets heeft tegen geloven in het eeuwige leven en Jezus Christus. Evangeliseren doe ik evenmin, want zodra ik zeg dat anderen onberispelijk moeten leven wordt dat ook van mij verwacht en dat kan ik niet garanderen. Met atheïsten heb ik geen problemen, het zijn vaak hele vriendelijk mensen en ze mogen rustig denken dat ik geloof dat de aarde nog maar 6000 jaar is omdat ik de evolutietheorie verwerp. Indien ze zich nog eens afvragen of het allemaal wel echt zo ongenuanceerd ligt is er nog tijd zat om dat uit te leggen.

[Thorgrem 430]

Mensen hebben vaak een nogal ouderwets beeld van de Kerk en het geloof (ik spreek nu eerder over de situatie in België en de RKK, aangezien wij hier veel minder protestantse en evangelische gemeenschappen hebben).

Het beeld in Nederland is niet anders hoor. Ondanks ontelbare protestantse en evangelische gemeenschappen wordt het geloven ook hier niet als hip en modern gezien. Een drumstel en elektrische gitaar voorin de kerk ipv een orgel maakt het echt niet the place to be voor randkerkelijken of ongelovigen.

Of het verdedigen van je geloof moeilijker is dan het verdedigen van je ongeloof. Dat verschilt per persoon. Maar bovenal is het een eigen keuze om het te doen.

[Ken Yehuwdiy 0]

Een drumstel en elektrische gitaar voorin de kerk ipv een orgel maakt het echt niet the place to be voor randkerkelijken of ongelovigen.

Nee dat klopt, maar wat het wel the place to be maakt voor hun is dat ze wetten krijgen opgelegd. Daar kicken mensen op - meer dan gitaar en drums - al hoe vreemd dat ook klinkt.

[Lock&Stock 0]

(terwijl ik net bij atheïsten die bekeringsdrang terugvind).

Dat klopt niet helemaal volgens mij. Het is altijd gevaarlijk om voor andere te praten, maar mijn ervaring is dat het de meeste atheisten/agnosten niets kan schelen waar een ander in gelooft.

Op dit soort fora zijn zij vooral bezig met het bestrijden van het verspreiden van valse informatie over wetenschap (en dan vooral de evolutietheorie/big bang theorie) door creationisten of andere nadelige effecten van religie (zoals het opdringen van religieuze regels aan anders/niet-gelovigen).

[Humanist 0]

Gelovigen hoeven zich helemaal niet te verdedigen, in elk geval niet méér dan atheïsten. Het christendom is géén atheïsme met iets extra's, maar gewoon een heel eigen kijk op de werkelijkheid die we zien, met een eigen interpretatie van de feiten. Net zoals het atheïsme dus, in al haar kleuren en varianten. De wetenschap zelf zegt niets over het wel of niet bestaan van God, dus alles wat je daarover verder zegt is enkel eigen interpretatie en empirisch onbewijsbaar. Iemand die dus meent dat men vanuit de wetenschap kan bewijzen dat God wel of niet bestaat, kent de wetenschap dus een veel te voorbarige rol toe.

Wanneer ik claim dat er eenhoorns/zombie's/kabouters/etc. bestaan, is het aan mij om daarvoor bewijs aan te voeren.

Wat je verder zegt speelt daarin (in de quote) geen rol.

Een goed onderlegde atheïst kan dus net zo goed beargumenteren dat er géén God is als dat een goed onderlegde gelovige kan beargumenteren dat er wél een God is. Alleen zullen beiden enkel de eigen bronnen als geldig aanvaarden, wat natuurlijk ook logisch is. Zou men de andere bronnen aanvaarden, dan zou men de andere levensbeschouwing overnemen. Sommige atheïsten menen dat hun levensbeschouwing het meest neutraal en objectief is, maar dat is dus niet zo. Enkel de empirische wetenschap is als het goed is neutraal en objectief, levensbeschouwingen zijn dat nooit.

Correctie: een goed onderlegde atheïst kan goed beargumenteren waarom het onwaarschijnlijk is dat er geen God is. Verder heb ik nog nooit een goed argument of 'bron' gezien om nu in een god te gevolgen.

Daarbij komt die claim van atheïsten eerlijk gezegd op mij een beetje voorbarig over. De overgrote meerderheid van de wereldbevolking hangt een religie of levensbeschouwing met bovennatuurlijke claims aan en dat al vanaf zo'n beetje het begin van de mensheid. En nu komt er een (nog) klein groepje atheïsten opzetten dat meent dat die wereldbevolking zich maar aan hén moet verantwoorden. Nu zegt de stem der meerderheid natuurlijk nog niets over of iets waar is of niet, maar wel over de positie waarin het atheïsme zich verkeerd. Tot nu toe zal zíj zich moeten verantwoorden over waarom er ineens geen God of goden zouden bestaan en waarom miljarden mensen millenia lang allemaal dwaas en niet-verlicht zouden zijn.

Atheïsten maken geen claim. Gelovigen maken een claim (dat God bestaat), atheïsten verwerpen die.

Het soort statistieken zegt niets en spreekt jouw eigen geloof misschien wel tegen, want: er zijn zo'n 3000 goden waar evenveel bewijs voor is (geen enkel), dan is het voor jou 'arrogant' om te zeggen dat de jouwe de juiste is.

Er zijn genoeg redenen waarom men vroeger in goden geloofden: het was makkelijk (het beantwoordt vragen), het stelt een geruststellend vooruitzicht (hemel/hel/reïncarnatie/enz), men werd dom gehouden door instanties die er hun voordeel mee konden doen, en zo voorts.

[Thorgrem 430]

Atheïsten maken geen claim. Gelovigen maken een claim (dat God bestaat), atheïsten verwerpen die.

En dus is de atheïstische claim; er bestaat geen God.

Evengoed een claim.

[Olorin 154]

Is het nou moeilijker om te verdedigen dat je wel in God gelooft of is het moeilijker te verdedigen dat je nergens in gelooft?

Nergens in geloven is lekkerlijk makkelijk. Je hoeft namelijk niet te verdedigen dat je iets niet gelooft. Maar elk mens gelooft wel in dingen. Ook mensen die niet in God geloven, die geloven wel weer in van alles en nog wat. En dát verdedigen is voor hun net zo moeilijk.

Tegenwoordig heb je als niks-gelovende de wetenschap aan je kant staan (denk ik) terwijl de Bijbel steeds meer in twijfel wordt getrokken.

Als onbetaalde wetenschapper () ben ik het niet eens dat een niks-gelovende de wetenschap aan zijn kant heeft staan. Je zult dan toch eerst in de wetenschap moeten geloven en dan geloof je in iets.

In essentie zegt de wetenschap helemaal niks over het bestaan van God. Ze kan dat niet en zal in haar conclusies zich dus ook niet uitlaten over God en er ook niet mee rekening houden. Je hebt natuurlijk wel atheïsten die vinden dat de wetenschap laat zien dat God niet nodig is als verklaring. Tegelijk heb je ook christenen die stellen dat de wetenschap getuigt van Gods schepping. Het is allemaal maar net van welke kant je het bekijkt.

Wél is het zo dat bepaalde ideeën van bepaalde christenen en ook van atheïsten trouwens, door de wetenschap aantoonbaar niet echt kloppen of in ieder geval wat onder vuur liggen. Maar die ideeën zijn nog niet je hele levensbeschouwing. Ook als christen en als niet-christen kun je dingen verkeerd interpreteren, zonder dat het persé iets zegt over het fundament van je geloof.

Wat ik dus zou willen horen is waarom je gelooft, of waarom je niet gelooft.

Omdat ik overtuigd ben dat God bestaat en ik Zijn aanwezigheid heb ervaren. En dat wanneer ik vanuit christelijk perspectief naar de wereld kijk ik allemaal bewijs om me heen zie van Zijn bestaan.

[Humanist 0]

Atheïsten maken geen claim. Gelovigen maken een claim (dat God bestaat), atheïsten verwerpen die.

En dus is de atheïstische claim; er bestaat geen God.

Evengoed een claim.

athe·ïs·me (het; o)

1

ontkenning van het bestaan van een god

en

Niet iets als: het geloof dat er geen god bestaat.

[Thorgrem 430]

athe·ïs·me[/b] (het; o)

1

ontkenning van het bestaan van een god

Een claim dus. Helder.

Niet iets als: het geloof dat er geen god bestaat.

Dat zeg ik ook niet. Dan had ik wel geloof gezegd. Een claim is wat anders dan geloof.

En ja als ik zeg dat er geen kabouters bestaan is dat ook een claim. Anders zou het zijn als het me totaal niet zou interreseren en ik het in het midden zou laten. Dat doen atheïsten echter niet, die nemen duidelijk een stelling in.

[Robert Frans 1.553]

Wanneer ik claim dat er eenhoorns/zombie's/kabouters/etc. bestaan, is het aan mij om daarvoor bewijs aan te voeren.

Wat je verder zegt speelt daarin (in de quote) geen rol.

Het is dan goed om inderdaad aan te geven waarom je dat gelooft, op welke bronnen en traditie je je baseert en ook om aan te tonen dat je redenatie consistent is in zichzelf en niet conflicteerd met de ons bekende werkelijkheid. Bewijzen kun je je claim niet, maar je kunt hoogstends aangeven waarom je claim waar kan zijn. Als je redenatie consistent in zichzelf is, dan kan ze waar zijn. Het hoeft niet, zeker niet als er meerdere levensbeschouwingen en religies zo consistent zijn.

Correctie: een goed onderlegde atheïst kan goed beargumenteren waarom het onwaarschijnlijk is dat er geen God is. Verder heb ik nog nooit een goed argument of 'bron' gezien om nu in een god te gevolgen.

Dat kan. Zo heb ik nooit een goed argument of bron gezien om niet in God te geloven. Dat wil zeggen, ik ken wel de argumenten, maar ze overtuigen mij niet. Anders zou ik immers atheïst zijn of een andere levensbeschouwing zonder God aanhangen.

Atheïsten maken geen claim. Gelovigen maken een claim (dat God bestaat), atheïsten verwerpen die.

Alles wat je buiten de wetenschap zegt is een claim. De wetenschap geeft niet aan of er een God bestaat of niet, omdat dat simpelweg buiten haar onderzoeksveld valt. Zij onderzoekt enkel de empirische werkelijkheid. Je kan hoogstends vinden dat de wetenschappelkijke feiten het beste zus en zo te interpreteren zijn, maar de wetenschap zegt daar dus niets over. Ook als je een ontkennende claim maakt, is het een claim.

Het soort statistieken zegt niets en spreekt jouw eigen geloof misschien wel tegen, want: er zijn zo'n 3000 goden waar evenveel bewijs voor is (geen enkel), dan is het voor jou 'arrogant' om te zeggen dat de jouwe de juiste is.

Binnen het atheïsme is er inderdaad geen bewijs voor deze goden. Binnen het christendom is dat bewijs er wel, zodat wij kunnen aannemen dat er inderdaad maar één God is. Alleen valt dat bewijs buiten de wetenschap, net zoals de atheïstische claim dat er geen God is dat dus ook doet.

Er zijn genoeg redenen waarom men vroeger in goden geloofden: het was makkelijk (het beantwoordt vragen), het stelt een geruststellend vooruitzicht (hemel/hel/reïncarnatie/enz), men werd dom gehouden door instanties die er hun voordeel mee konden doen, en zo voorts.

Het nogal simplistisch wegzetten van complete, eeuwenoude culturen, ontwikkelingen en beschavingen heb ik altijd de minst sterke redenering binnen het atheïsme gevonden. Dit omdat ik het ook binnen het christendom herken, het verdachtmaken en het simplificeren van andersgelovigen en hun leefwijzen.

[maran 0]

RobertF schreef:

Binnen het atheïsme is er inderdaad geen bewijs voor deze goden.

Binnen het christendom is dat bewijs er wel, zodat wij kunnen aannemen dat er inderdaad maar één God is. Alleen valt dat bewijs buiten de wetenschap, net zoals de atheïstische claim dat er geen God is dat dus ook doet.

hier ga je in de fout, te beweren dat er bewijs is voor maar 1 God en dan nog wel de christelijke God.

ook binnen het christendom is er geen enkel bewijs voor God of goden.

er is nog nooit een bewijs geleverd voor het bestaan ervan, van welke god dan ook.

niemand heeft dat nog kunnen aantonen....ook geen christen.

en aangezien er nog nooit een bewijs is gevonden[het kan niet aangetoond worden] voor God of Goden zeggen atheïsten dat deze zeer waarschijnlijk niet bestaat, totdat het tegendeel bewezen wordt.

diegene die claimt dat God bestaat zal met bewijzen moeten komen of anders gewoon zeggen dat hij/zij het gelooft, zonder bewijs

[winterzon 0]

(terwijl ik net bij atheïsten die bekeringsdrang terugvind).

Dat klopt niet helemaal volgens mij. Het is altijd gevaarlijk om voor andere te praten, maar mijn ervaring is dat het de meeste atheisten/agnosten niets kan schelen waar een ander in gelooft.

Op dit soort fora zijn zij vooral bezig met het bestrijden van het verspreiden van valse informatie over wetenschap (en dan vooral de evolutietheorie/big bang theorie) door creationisten of andere nadelige effecten van religie (zoals het opdringen van religieuze regels aan anders/niet-gelovigen).

Je hebt gelijk! Ik denk dat sommige atheïsten eerder de juiste omschrijving is. Net zoals sommige gelovigen ook op zending gaan.

[Humanist 0]

Dat zeg ik ook niet. Dan had ik wel geloof gezegd. Een claim is wat anders dan geloof.

En ja als ik zeg dat er geen kabouters bestaan is dat ook een claim. Anders zou het zijn als het me totaal niet zou interreseren en ik het in het midden zou laten. Dat doen atheïsten echter niet, die nemen duidelijk een stelling in.

Hoe duidelijk moet ik zijn? Het verwerpen/ontkennen van een claim is geen claim an sich.

Wanneer ik claim dat er eenhoorns/zombie's/kabouters/etc. bestaan, is het aan mij om daarvoor bewijs aan te voeren.

Wat je verder zegt speelt daarin (in de quote) geen rol.

Het is dan goed om inderdaad aan te geven waarom je dat gelooft, op welke bronnen en traditie je je baseert en ook om aan te tonen dat je redenatie consistent is in zichzelf en niet conflicteerd met de ons bekende werkelijkheid. Bewijzen kun je je claim niet, maar je kunt hoogstends aangeven waarom je claim waar kan zijn. Als je redenatie consistent in zichzelf is, dan kan ze waar zijn. Het hoeft niet, zeker niet als er meerdere levensbeschouwingen en religies zo consistent zijn.

Eens.

Dat kan. Zo heb ik nooit een goed argument of bron gezien om niet in God te geloven. Dat wil zeggen, ik ken wel de argumenten, maar ze overtuigen mij niet. Anders zou ik immers atheïst zijn of een andere levensbeschouwing zonder God aanhangen.

Begrijpelijk. Argumenten voor geloof zijn echter vaak niet te controleren of eindigen met 'want voor God is niets onmogelijk'. Voor de één is dat overtuigend, voor iemand die het uit maakt of iets waar is of niet (zoals ik) is dat niet overtuigend.

Alles wat je buiten de wetenschap zegt is een claim. De wetenschap geeft niet aan of er een God bestaat of niet, omdat dat simpelweg buiten haar onderzoeksveld valt. Zij onderzoekt enkel de empirische werkelijkheid. Je kan hoogstends vinden dat de wetenschappelkijke feiten het beste zus en zo te interpreteren zijn, maar de wetenschap zegt daar dus niets over. Ook als je een ontkennende claim maakt, is het een claim.

Zie mijn reactie op Thorgrem.

Binnen het atheïsme is er inderdaad geen bewijs voor deze goden. Binnen het christendom is dat bewijs er wel, zodat wij kunnen aannemen dat er inderdaad maar één God is. Alleen valt dat bewijs buiten de wetenschap, net zoals de atheïstische claim dat er geen God is dat dus ook doet.

Ik verwijs je weer door naar mijn reactie op Thorgrem, bovenaan deze post.

Het nogal simplistisch wegzetten van complete, eeuwenoude culturen, ontwikkelingen en beschavingen heb ik altijd de minst sterke redenering binnen het atheïsme gevonden. Dit omdat ik het ook binnen het christendom herken, het verdachtmaken en het simplificeren van andersgelovigen en hun leefwijzen.

Ik zet het simplistisch neer, maar wel op waarheid gebaseerd.

[winterzon 0]

Niet iets als: het geloof dat er geen god bestaat.

Tot op heden nog geen vaststaand bewijs gevonden dat God niet bestaat, correct me if I'm wrong. Uiteraard ook geen bewijs dat hij wèl bestaat. Beide stellingen kan je alleen geloven.

Ieder heeft zijn reden om de een of ander stelling aan te nemen. Wie gelijk heeft...tja, dat weten we niet.

[Thorgrem 430]

Dat zeg ik ook niet. Dan had ik wel geloof gezegd. Een claim is wat anders dan geloof.

En ja als ik zeg dat er geen kabouters bestaan is dat ook een claim. Anders zou het zijn als het me totaal niet zou interreseren en ik het in het midden zou laten. Dat doen atheïsten echter niet, die nemen duidelijk een stelling in.

Hoe duidelijk moet ik zijn? Het verwerpen/ontkennen van een claim is geen claim an sich.

Hoe duidelijk jij moet zijn? Duidelijker dan tot op heden want je hebt het nog niet aannemelijk gemaakt dat de claim dat er geen god bestaat geen claim is.

[Robert Frans 1.553]

RobertF schreef:

Binnen het atheïsme is er inderdaad geen bewijs voor deze goden.

Binnen het christendom is dat bewijs er wel, zodat wij kunnen aannemen dat er inderdaad maar één God is. Alleen valt dat bewijs buiten de wetenschap, net zoals de atheïstische claim dat er geen God is dat dus ook doet.

hier ga je in de fout, te beweren dat er bewijs is voor maar 1 God en dan nog wel de christelijke God.

ook binnen het christendom is er geen enkel bewijs voor God of goden.

er is nog nooit een bewijs geleverd voor het bestaan ervan, van welke god dan ook.

niemand heeft dat nog kunnen aantonen....ook geen christen.

en aangezien er nog nooit een bewijs is gevonden[het kan niet aangetoond worden] voor God of Goden zeggen atheïsten dat deze zeer waarschijnlijk niet bestaat, totdat het tegendeel bewezen wordt.

diegene die claimt dat God bestaat zal met bewijzen moeten komen of anders gewoon zeggen dat hij/zij het gelooft, zonder bewijs

Maar nu heb je het weer over empirisch bewijs, terwijl ik nu net wilde aangeven dat de empirische wetenschap domweg helemaal geen uitspraken over bovennatuurlijke zaken doet. Binnen de wetenschap is er geen bewijs voor of tegen God, maar het christendom is méér dan enkel de wetenschap en het atheïsme is dat dus ook. Beiden zijn onder meer interpretaties naar aanleiding van de wetenschappelijke feiten (ze zijn natuurlijk veel meer dan dat, maar nu moeten we het even bij de relatie tot de wetenschap houden). Bewijzen voor het wel of niet bestaan van God zal men dus op andere terreinen moeten zoeken. En wat die terreinen dan precies moeten zijn, daarover zijn christenen en atheïsten het dus niet met elkaar eens. Dat maakt de discussie dan ook juist zo interessant.

Het enige logische bewijs waarmee men een overtuiging kan falsificeren, is als men kan aantonen dat de overtuiging inconsistent in zichzelf en met de werkelijkheid is. Als bijvoorbeeld het ene dogma zou zeggen dat er maar één God is en het andere dat er meerdere goden zijn, of als men onomstotelijk het lichaam van Jezus zou vinden, dan kan het katholicisme niet waar zijn. Of als een atheïstische stelling op een dergelijke wijze tegenstrijdig is met een andere atheïstische stelling, dan kan het atheïsme niet waar zijn. Men kan dus enkel aantonen wanneer een overtuiging niet waar kan zijn, op grond van de eigen stellingen, maar nooit wanneer het wél waar kan zijn.

[Olorin 154]

(terwijl ik net bij atheïsten die bekeringsdrang terugvind).

Dat klopt niet helemaal volgens mij. Het is altijd gevaarlijk om voor andere te praten, maar mijn ervaring is dat het de meeste atheisten/agnosten niets kan schelen waar een ander in gelooft.

Op dit soort fora zijn zij vooral bezig met het bestrijden van het verspreiden van valse informatie over wetenschap (en dan vooral de evolutietheorie/big bang theorie) door creationisten of andere nadelige effecten van religie (zoals het opdringen van religieuze regels aan anders/niet-gelovigen).

Je hebt gelijk! Ik denk dat sommige atheïsten eerder de juiste omschrijving is. Net zoals sommige gelovigen ook op zending gaan.

Het hangt er ook vanaf wat 'bekeringsdrang' dan is.

Zou het bekeringsdrang zijn als ik naar een atheïstisch forum ga en daar vertel dat ongeloof zoveel schade gebracht heeft en dat ik mensen adviseer om de bijbel te lezen en die te volgen?

Zo niet, dan valt het allemaal vast mee. Zo wel: Ik kan zo een tal van recente posts op credible aanwijzen waar atheïsten het omgekeerde hier doen.

[Robert Frans 1.553]

Begrijpelijk. Argumenten voor geloof zijn echter vaak niet te controleren of eindigen met 'want voor God is niets onmogelijk'. Voor de één is dat overtuigend, voor iemand die het uit maakt of iets waar is of niet (zoals ik) is dat niet overtuigend.

Argumenten voor atheïsme zijn dat dan natuurlijk ook niet, althans, niet op wetenschappelijk gebied. Op logisch gebied echter weer wel als het gaat om consistentie, dus men kan wel daarover discussieren. Je kunt een overtuiging dus wel controleren op de mate van consistentie in zichzelf en de mate waarin het wel of niet conflicteerd met de empirische werkelijkheid. Binnen het katholicisme zal men dan ook altijd aan die twee vereisten willen voldoen, op straffe van het niet meer waar kunnen zijn. En zoals je weet is het katholicisme een nogal representatief deel van het christendom.

Zie mijn reactie op Thorgrem.

Je hebt inderdaad een paar keer hard geroepen dat het geen claim is, alleen je hebt het nog niet onderbouwd. Ik wel, namelijk vanuit de ook binnen het atheïsme aanvaarde gedachte dat de wetenschap an sich geen uitspraken over wel of geen God doet.

Ik zet het simplistisch neer, maar wel op waarheid gebaseerd.

Dat is dus volop te nuanceren. De geschiedenis is dermate complex, dat alles wat je erover zegt altijd wel op één of andere manier waarheid is. De crux ligt hem dan vooral in wat je níét zegt. Wat jij zegt kan dus best voor een deel waar zijn, maar ook voor een groot deel niet. Net zoals er uiteenlopende redenen zijn waarom mensen atheïst worden of blijven, zijn er uiteenlopende redenen waarom mensen religieus worden of blijven. Mensen blijven ingewikkelde, mysterieuze wezens met vele motivaties, keuzes en ontwikkelingen. Waak voor overtuigingen die alles menen te kunnen verklaren en zulke simplificaties hanteren. Zulke overtuigingen leveren vaak alleen maar veel ellende op.

[MasterJapie 0]

Het geloof zelf hoeft niet per sé verdedigd te worden. Of iemand nou in kabouters gelooft, eenhoorns, of goden, veel last zal ik er niet van hebben. Het wordt pas irritant als ze zich in de politiek gaan bemoeien. In Amerika kan je in Kentucky in een leidinggevende positie in de overheid bijvoorbeeld een jaar de cel in gaan omdat je niet gelooft in God. Belachelijk.