Bemiddeling door heiligen

[Freefly4fun 0]

Dat zou denk ik wel kunnen, maar het hoeft niet. Het is mijn vrouw die me tot jezus heeft gebracht en ik hou steeds meer van haar en steeds meer van Hem. Ik denk dus juist dat het samengaat!

Ik als katholiek in wording heb zelf niet zo veel met heiligen, maar ik geloof wel dat het onderdeel is van God's heilplan.

Ik vind het ook raar dat er mensen zijn die meer met heiligen bezig zijn dan met Christus. Voor mij, afkomstig uit de evangelische hoek is dat best raar.

Ik snapte het ook niet als mensen zeiden: Heilige die en die, help mij. Wel als mensen zeiden: Heilige die en die, bid voor mij...

Maar sinds mijn moeder is overleden begrijp ik dit gevoel wel iets beter omdat iemand waarvan ik veel van houd volgens ook bij die heiligen hoort.

[Joas 0]

@ Freefly4fun, het is wel off-topic, maar mag ik vragen waarom je voor de RK hebt gekozen? Het lijkt mij zover afstaan van de 'evangelische' hoek zeg maar... of lijkt dat zo?

[Robert Frans 1.537]

Sjaloom Joas,

Quote:

@ Robert en Pius, dank jullie wel voor jullie bijdrage, i.i.g. hoe jullie het zien. Toch blijf ik het moeilijk vinden.

Dat kan ik me voorstellen. Maar als je de heiligen probeert te zien als naasten zoals jij en ik, maar dan toevallig in de hemel en daardoor volmaakt, dan kan het één en ander al duidelijker worden.

Quote:

Een aantal maanden terug was ik in een Dominicanenklooster. Een Dominicaan, vertelde ons over het Rooms-Katholicisme. Zij vertelde dat de heiligenverering meer een 'volksgeloof' is. Net als jij Robert aangeeft, dat als je God niet onder ogen durft te komen, dat je dan tot een heilige richt. Zij vertelde: Jezus vraagt soms zoveel van je en Hij heeft helemaal goed geleeft. Dan kan het soms fijn zijn om met een heilige te bidden.

Het kan best zo zijn dat het meer een volksgeloof is. Wel worden de heiligen ook aangeroepen bij bijvoorbeeld een priesterwijding en zijn er belangrijke heiligen wiens dagen door de Kerk worden gevierd. De heiligenverering is ook niet verplicht, maar wordt soms wel aangeraden. Hoewel je niet om Maria heen kunt in het katholieke geloof, is ook verering van haar niet verplicht.

Quote:

Als een heilige je uiteindelijk bij Jezus moet brengen, betekent dit dan ook dat je in je leven minder tot heiligen gaat richten en steeds meer tot Jezus zelf?

Nee hoor, dat hoeft niet per se. Wat wel zal gebeuren, als het goed is, is dat je als het ware samen nóg intenser het geloof met Christus deelt en je geloof in Hem zo verdiept wordt. Vergeet niet dat een heilige je ook tot voorbeeld mag zijn; hij of zij is niet voor niets in de hemel. Je mag je dus door hem of haar laten inspireren en met hem of haar je geloof in Christus in het dagelijks leven vormgeven.

[Joas 0]

Quote:

Hoewel je niet om Maria heen kunt in het katholieke geloof, is ook verering van haar niet verplicht.

Dat betekent dat het voor veel protestanten al weer makkelijker is om terug te keren tot de RKK als dat niet verplicht wordt gesteld, denk ik.

Quote:

[...]Nee hoor, dat hoeft niet per se. Wat wel zal gebeuren, als het goed is, is dat je als het ware samen nóg intenser het geloof met Christus deelt en je geloof in Hem zo verdiept wordt. Vergeet niet dat een heilige je ook tot voorbeeld mag zijn; hij of zij is niet voor niets in de hemel. Je mag je dus door hem of haar laten inspireren en met hem of haar je geloof in Christus in het dagelijks leven vormgeven.

Zoiets als het zien van een aanmoediging om de weg van Christus te blijven gaan door de heilige? Daar kan ik mij namelijk wel iets bij voorstellen.

Ik denk namelijk dat er ook veel mensen in de protestantse gemeenten geloofshelden nodig hebben om geinspireerd te blijven om de weg van Christus te blijven gaan. Ik zelf heb dat namelijk wel.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 19 februari 2008 18:04:21 schreef Joas het volgende: Ik denk namelijk dat er ook veel mensen in de protestantse gemeenten geloofshelden nodig hebben om geinspireerd te blijven om de weg van Christus te blijven gaan. Ik zelf heb dat namelijk wel.

Mjah, 'helden' is wat te afstandelijk, vrienden, geliefden, in die termen moet je denken.

[Freefly4fun 0]

Quote:

Op dinsdag 19 februari 2008 13:46:04 schreef Joas het volgende: @ Freefly4fun, het is wel off-topic, maar mag ik vragen waarom je voor de RK hebt gekozen? Het lijkt mij zover afstaan van de 'evangelische' hoek zeg maar... of lijkt dat zo?

(Sorry voor de offtopic)

Dat mag je vragen. Op veel punten is er inderdaad een aardig verschil.

Ik heb veel tijd gestoken in het onderzoeken van de verschillende stromingen aangezien ik door alle scheuringen niet meer het idee had ergens op te kunnen vertrouwen.

Hier op het forum kwam ik erachter dat "die katholieken" best eens gelijk konden hebben.

Theologisch gezien kon ik me zelf na veel onderzoek alleen nog maar achter de Rooms Katholieke Kerk scharen. Nu nog gevoels matig. Dus ben ik maar eens naar de mis gegaan en voelde me er meteen thuis. Maar in feite is de theologie en het idee van 1 grote kerk die terug gaat op de apostelen mijn grootste punt voor overstap. De liefde is in de loop van de tijd groter geworden en ik heb echt het gevoel dat ik eindelijk daar ben waar ik thuis hoor.

Overigens gaat mijn vrouw dezelfde weg. Wel iets later begonnen, maar ook zij zal samen met mij met pasen toetreden.

We blijven wel vaak diensten bezoeken van de gemeente waar we veel kwamen aangezien we toch in Christus verbonden zijn en we een persoonlijke binding hebben.

[Robert Frans 1.537]

Quote:

[...] Dat betekent dat het voor veel protestanten al weer makkelijker is om terug te keren tot de RKK als dat niet verplicht wordt gesteld, denk ik.

Sjaloom Joas,

Ook als je haar niet zou vereren, ontkom je simpelweg niet aan Maria als je katholiek wilt worden. Daarvoor is ze nu eenmaal net iets te belangrijk voor de katholieke Kerk. Je kunt niet besluiten om katholiek te worden en Maria volstrekt te negeren. En waarom zou je ook? Als versgebakken katholiek heb je natuurlijk geen enkel probleem meer met haar en vind je het dus helemaal geen probleem om tot haar te bidden. Toch?

[Aimé 0]

Jezus Christus zei: „Gij dan moet aldus bidden: ’Onze Vader in de hemelen, . . .’†Gebeden dienen dus tot de Vader te worden opgezonden.

Jezus zei ook: „Ik ben de weg en de waarheid en het leven. Niemand komt tot de Vader dan door bemiddeling van mij. Indien gij iets vraagt in mijn naam, ik zal het doen†. Jezus sloot aldus de gedachte uit dat iemand anders als voorspraak zou kunnen optreden.

De apostel Paulus zei verder over Christus: „Die gestorven is, meer nog, die is opgewekt en die, gezeten aan Gods rechterhand, onze zaak bepleit.†„Daarom is Hij ook in staat hen die door zijn tussenkomst God naderen voor altijd te redden, daar Hij altijd leeft om voor hen te pleitenâ€.

Als wij werkelijk willen dat God onze gebeden verhoort, zou het dan niet verstandig zijn tot God te naderen op de wijze die in zijn Woord staat aangegeven?

Ef. 6:18, 19, PC: „Draagt daarbij zorg, om ook met grote volharding voor alle heiligen te blijven bidden. Bidt ook voor mij, dat mij het rechte woord gegeven wordt, wanneer ik mijn mond ga openen, om vrijmoedig het geheim van het Evangelie te verkondigen.â€

Hier wordt de aanmoediging gegeven om voor de heiligen te bidden, maar niet tot hen of door bemiddeling van hen.

Rom. 15:30, WV: „Ik doe een beroep op u, broeders, bij onze Heer Jezus Christus en de liefde van de Geest: staat mij bij in de strijd; bidt God voor mij.â€

De apostel Paulus, zelf een heilige, vroeg medechristenen, die ook heiligen waren, voor hem te bidden. Maar merk op dat Paulus zijn gebeden niet tot die medeheiligen richtte, en ook vervingen hun gebeden ten behoeve van hem niet de persoonlijke innige band die Paulus zelf door middel van het gebed met de Vader had.

Ps:communiceren met de doden = spiritisme

[St. Ignatius 48]

Quote:

Op dinsdag 19 februari 2008 20:59:53 schreef Aimé het volgende: Ps:communiceren met de doden = spiritisme

- Elia verscheen hun samen met Mozes, in gesprek met Jezus. Mc 9:4

- Terwijl Hij aan het bidden was, veranderde Hij van uiterlijk en werden zijn kleren stralend wit.Ineens waren er twee mannen met Hem in gesprek. Het waren Mozes en Elia Lc 9:29-30

Zo zo, dat is nogal wat. Jezus voor spiritist uitmaken.

Als het geen W.O. II is dan is het wel blasfemie.

[Aimé 0]

Quote:

Op dinsdag 19 februari 2008 21:07:07 schreef St. Ignatius het volgende: [...] - Elia verscheen hun samen met Mozes, in gesprek met Jezus. Mc 9:4 - Terwijl Hij aan het bidden was, veranderde Hij van uiterlijk en werden zijn kleren stralend wit.Ineens waren er twee mannen met Hem in gesprek. Het waren Mozes en Elia Lc 9:29-30 Zo zo, dat is nogal wat. Jezus voor spiritist uitmaken. Als het geen W.O. II is dan is het wel blasfemie.

Tot wie bad Jezus?

[Robert Frans 1.537]

Sjaloom Aimé,

Quote:

Jezus Christus zei: „Gij dan moet aldus bidden: ’Onze Vader in de hemelen, . . .’†Gebeden dienen dus tot de Vader te worden opgezonden.

Check. Ik wil het zelfs algemener stellen: ze behoren tot God te worden uitgesproken.

Quote:

Jezus zei ook: „Ik ben de weg en de waarheid en het leven. Niemand komt tot de Vader dan door bemiddeling van mij. Indien gij iets vraagt in mijn naam, ik zal het doen†. Jezus sloot aldus de gedachte uit dat iemand anders als voorspraak zou kunnen optreden.

Bijna check. Alleen Jezus bemiddelt tussen God en mens inderdaad. Maar anderen kunnen ook voor jou bidden. Bemiddeling en voorspraak zijn twee verschillende dingen.

Quote:

De apostel Paulus zei verder over Christus: „Die gestorven is, meer nog, die is opgewekt en die, gezeten aan Gods rechterhand, onze zaak bepleit.†„Daarom is Hij ook in staat hen die door zijn tussenkomst God naderen voor altijd te redden, daar Hij altijd leeft om voor hen te pleitenâ€.

Check.

Quote:

Als wij werkelijk willen dat God onze gebeden verhoort, zou het dan niet verstandig zijn tot God te naderen op de wijze die in zijn Woord staat aangegeven?

Check. Beter nog: luister naar zijn Kerk.

Quote:

Ef. 6:18, 19, PC: „Draagt daarbij zorg, om ook met grote volharding voor alle heiligen te blijven bidden. Bidt ook voor mij, dat mij het rechte woord gegeven wordt, wanneer ik mijn mond ga openen, om vrijmoedig het geheim van het Evangelie te verkondigen.†Hier wordt de aanmoediging gegeven om voor de heiligen te bidden, maar niet tot hen of door bemiddeling van hen.

Begripsverwarring. In die tijd werden christenen op aarde heiligen genoemd. Nu is door de traditie de betekenis van "heilig" veranderd in "zonder doodzonde op het geweten." En mensen in de hemel, die zijn dat constant, omdat ze daar niet meer zondigen. Die hebben ons gebed dus niet meer nodig, dunkt mij. Wij hebben juist hún gebed nodig, want het gebed van een rechtvaardige vermag veel. En ik weet zeker dat jij wel weet welke apostel dát heeft gezegd.

Quote:

Rom. 15:30, WV: „Ik doe een beroep op u, broeders, bij onze Heer Jezus Christus en de liefde van de Geest: staat mij bij in de strijd; bidt God voor mij.†De apostel Paulus, zelf een heilige, vroeg medechristenen, die ook heiligen waren, voor hem te bidden. Maar merk op dat Paulus zijn gebeden niet tot die medeheiligen richtte, en ook vervingen hun gebeden ten behoeve van hem niet de persoonlijke innige band die Paulus zelf door middel van het gebed met de Vader had.

Check. Niet veel anders dan bij een correcte heiligenverering dus. Je ziet inderdaad dat Paulus zijn medechristenen expliciet vraagt voor hem te bidden. En wat vragen wij over het algemeen aan de heiligen? Precies.

Quote:

Ps:communiceren met de doden = spiritisme

Check. Heiligen zijn dan ook niet dood, maar slechts in de hemel. De dood bestaat niet meer voor gelovigen.

[Michiel@life 0]

Quote:

Op zondag 22 augustus 2004 15:24:36 schreef Tom het volgende: Je hebt gelijk dat Job op dat moment nog leeft. Maria en de heiligen leven echter ook nog, ze zijn opgevaren naar de hemel. In dat stukje over Job staat duidelijk de volgende zin: want alleen mijn gunstige gezindheid jegens hem zal mij weerhouden u de straf der dwaasheid te doen ondergaan; Als de "vrienden" van Job zelf zouden bidden zou het niets uithalen. Ook als iemand anders dan Job zou bidden zou het niets uithalen. God is dus bereid te vergeven omdat Job bemiddelt. Waarom zou het nu anders zijn? Graag met bijbelse onderbouwing.

Wil je nou zeggen dat het gebed van de "Gewone mens" Niet uithaald!?

Kom nou toch! ik heb het toch zelf ervaren of niet!?

Wie ben jij om te zeggen dat alleen het gebed van de "Heilige" iets uithaald? Niemand is Heilig, in de zin van dat ze geeerd moeten worden, de enige die dat verdient is God, Jezus en de Heilige geest.

Jij mag me wel vertellen waar het in de bijbel staat dat je Maria moet aanbidden.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 23 februari 2008 12:38:07 schreef Michiel@life het volgende: Wil je nou zeggen dat het gebed van de "Gewone mens" Niet uithaald!?Kom nou toch! ik heb het toch zelf ervaren of niet!? Wie ben jij om te zeggen dat alleen het gebed van de "Heilige" iets uithaald?

Eerst lezen, dan mekkeren. In het geval van Job, waar het hier om ging, zou het gebed van die vrienden niets uithalen.

Quote:

Niemand is Heilig, in de zin van dat ze geeerd moeten worden,

Ik meen dat in de Bijbel alle gelovigen worden genoemd? En in zekere zin klopt dat ook wel. En voor wat betreft eren, één van de Tien geboden is toch "eert uw vader en uw moeder"?

Quote:

de enige die dat verdient is God, Jezus en de Heilige geest.

Nee, die verdienen aanbidding. Iets minder zuinig mag ook wel.

Quote:

Jij mag me wel vertellen waar het in de bijbel staat dat je Maria moet aanbidden.

Nergens, en niemand heeft het ook over aanbidding van Maria. Voor wat betreft verering:

Luc. 1:48b Alle geslachten zullen mij voortaan zalig prijzen

[Dostojevski 0]

Admod note: Verplaatst van Geloof Algemeen naar Theologie.

[Sacerdos 0]

Thologisch is de bemiddeling van zogenaamde Heiligen niet te duiden,wel dat Jezus Christus de enige Middelaar is,wat wij opgetekend zien staan in de Heilige Schrift.

[Raido 0]

Quote:

Op dinsdag 06 mei 2008 01:14:19 schreef Sacerdos het volgende: Thologisch is de bemiddeling van zogenaamde Heiligen niet te duiden,wel dat Jezus Christus de enige Middelaar is,wat wij opgetekend zien staan in de Heilige Schrift.

De katholieke lezing is dan ook dat de heiligen niet bemiddelen, maar slechts voorbede doen bij Jezus Christus. Geredeneerd vanuit het 'Meer is beter'-principe wat katholieken in deze aanhangen is het dus niet geheel vreemd dat de gehele hemelgewelven vol voorbiddende heiligen zitten.

Voor mij is de de notie 'de heiligen hebben toch een eeuwig leven' dan ook niets meer dan een hele slechte smoes om wél tot verstorvenen te bidden. Ongeacht of ze nou wel of geen eeuwig leven hebben. Ze zijn gestorven, heen gegaan. Katholieken gaan echter aan de haal met het idee van aanbidden/voorbidden en draaien zo heel netjes om de hete brei heen. Ze overtreden geen geboden, ze bidden namelijk niet tot iets, ze vragen om voorbede dus het 1e en 2e gebod zijn niet van toepassing.

Bidden joden tot engelen? Nog nooit van gehoord, daarnaast de ene ketterij maakt de andere nog niet goed

Quote:

Er wordt notie van gemaakt, maar jullie erkennen dat niet. Als je de Bijbel op een andere wijze leest, dan kun je het er wél uithalen. Een voorbeeldje van een dergelijk raamwerkje:

Ik ken dat soort raamwerkjes, ze leren je te lezen wat er niet staat door bepaalde concepten te koppelen die niet op die manier gekoppeld horen te zijn.

[LodewijkNapoleon 0]

Vandaar dus ook mijn vraag; kent jouw Bijbelvisie enige correspondentie in de Kerkgeschiedenis?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 06 mei 2008 01:14:19 schreef Sacerdos het volgende: Thologisch is de bemiddeling van zogenaamde Heiligen niet te duiden,wel dat Jezus Christus de enige Middelaar is,wat wij opgetekend zien staan in de Heilige Schrift.

Niettemin is voorspraak vragen kennelijk ook een Oud-Katholiek gebruik, zo lees ik hier:

link

Veneration.--The teaching about the "intercession of the Saints is accepted and their veneration is recognized, especially the honour to the Mother of God, which is particularly emphasized in the liturgy. The abuses in honouring the saints which are found in the Roman Church are rejected. In regard to the "holy ikons and relics," both the Churches recognize the honour due to them, so far as this, however, refers not to the material, but to the person represented thereon, as Basil the Great and the 7th Oecumenical Council insist. The form of paying honour varies. In the Old Catholic Church there are statues of saints, but not in the Orthodox. Likewise the offering of lighted candles in their honour is permitted, and at the consecration of churches holy relics are deposited.

[mohamed 0]

Quote:

Op donderdag 03 juli 2008 10:44:21 schreef Pius_XII het volgende: Vandaar dus ook mijn vraag; kent jouw Bijbelvisie enige correspondentie in de Kerkgeschiedenis?

Toch valt me op dat je de Bijbel leest om je tradities te verklaren en de vele verzen die jullie gebruiken en de twaalf artikelen niet ondersteunen blijken dan anders bedoelt. De kerkvaders krijgen bij jullie meer autoriteit dan goed is, of zoals in het geval van Clement, meer dan hij zelf wilde. Clement wees er op dat de brieven van Paulus de waarheid bevatten, wat hij niet over zijn eigen werk heeft geschreven. Bovendien sprak Clement consequent over de heilige Geest in de verleden tijd, maar jullie situeren Deze in het heden en de sacramenten. Als je dan ook van de kerkvaders afwijkt, wat blijft er dan over?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 03 juli 2008 11:14:30 schreef mohamed het volgende: Toch valt me op dat je de Bijbel leest om je tradities te verklaren en de vele verzen die jullie gebruiken en de twaalf artikelen niet ondersteunen blijken dan anders bedoelt. De kerkvaders krijgen bij jullie meer autoriteit dan goed is, of zoals in het geval van Clement, meer dan hij zelf wilde. Clement wees er op dat de brieven van Paulus de waarheid bevatten, wat hij niet over zijn eigen werk heeft geschreven. Bovendien sprak Clement consequent over de heilige Geest in de verleden tijd, maar jullie situeren Deze in het heden en de sacramenten. Als je dan ook van de kerkvaders afwijkt, wat blijft er dan over?

Als ik de eerste brief van Clemens lees, dan zie ik twee vermeldingen van de H. Geest over gebeurtenissen die in het verleden hebben plaats gevonden. Op zich logisch dat daar dan gesproken wordt in de verleden tijd.

Iets anders is dat hij ook spreekt van een toekomstige opstanding én het over de Apostolische succesie heeft. Maar goed, dit gaat weer over de opstanding, en daar is dit topic niet voor (dat moet ik wel weer eens oppakken trouwens)

Wat ik niet snap is dat je lijkt te impliceren dat de Kerkvaders geinspireerd schreven, dat heb ik nooit beweerd. Maar dan nog, ik schrijf ook ongeinspireerd, maar dan hoeft alles wat ik schrijf nog niet onwaar te zijn.