Bemiddeling door heiligen

[Annatar 0]

Kijk nu komen we weer bij hetzelfde probleem aan als in de vorige discussie. De Rooms-Katholieke Kerk erkent nog andere openbaringen die na de bijbel zijn gekomen.

Het geheim van Fatíma zoals dat door de Heilige Maagd werd doorgegeven aan drie herderskinderen en later werd bevestigd door verschillende wonderen.

"Onze Lieve Vrouw toonde ons een grote vuurzee, die zich in het diepste van de aarde scheen te bevinden. In dit vuur zagen we de duivels en de zielen, als doorzichtige zwarte of bruine gloeiende kolen in menselijke gedaante. Ze dreven in het vuur, omhooggeworpen door de vlammen die, samen met rookwolken, uit henzelf te voorschijn kwamen. Ze vielen in alle richtingen, zoals vonken bij geweldige branden, zonder zwaartekracht of evenwicht, onder gehuil van pijn en vertwijfeling, die iemand van ontzetting deden beven en verstarren. De duivels waren gekentekend door een vreselijke en afschuwelijke gedaante van afzichtelijke onbekende dieren, maar ook zij waren doorzichtig en zwart.

Dit visioen duurde slechts een ogenblik. Onze hemelse Moeder had ons voordien beloofd in de hemel te voeren (in de eerste verschijning). Ware dat niet zo geweest dan geloof ik dat we van schrik en ontzetting gestorven zouden zijn. Wij verhieven onze blik tot Onze Lieve Vrouw, die vol goedheid en treurigheid sprak:

"Jullie hebben de hel gezien, waarin de zielen van de arme zondaars komen. Om ze te redden wil God de godsvrucht tot mijn Onbevlekt Hart stichten. Als men doet wat ik jullie zeg, zullen vele zielen gered worden en zal er vrede zijn. De oorlog zal eindigen. Als men echter niet ophoudt God te beledigen, zal er onder het pontificaat van paus Pius XII een andere, vreselijker (oorlog) beginnen. Als je een nacht ziet, verlicht door een onbekend licht, weet dan dat dit het grote teken is dat God jullie geeft, dat Hij de wereld voor haar misdaden door oorlog, hongersnood, vervolging van de Kerk en van de Heilige Vader zal bestraffen. Om dat te verhinderen zal ik komen om de toewijding van Rusland aan mijn Onbevlekt Hart en de eerherstellende communie op de eerste zaterdagen van de maand te vragen. Als men naar mij luistert, zal Rusland zich bekeren en zal er vrede zijn. Zo niet zal het zijn dwaalleren de wereld door verbreiden, oorlogen en kerkvervolgingen uitlokken. De goeden zullen gemarteld worden, de Heilige Vader zal veel te lijden hebben, verscheidene naties zullen vernietigd worden, uiteindelijk echter zal mijn Onbevlekt Hart triomferen. De Heilige Vader zal mij Rusland toewijden, dat zich zal bekeren en aan de wereld zal een tijdperk van vrede geschonken worden"

Na de twee delen, die ik (de zienster Lucie) reeds heb beschreven, hebben we links van Onze Lieve Vrouw, ietwat hoger, een engel gezien die een vlammend zwaard in zijn linkerhand hield. Het schoot vonken en er kwamen vlammen uit die de wereld in vuur leken te zetten; doch de vlammen doofden uit toen ze in aanraking kwamen met de glans die Onze Lieve Vrouw met haar rechterhand naar hem liet toestromen: de engel, die met de rechterhand naar de aarde wees en met luide stem riep : boete, boete, boete. En we zagen in een immens licht dat God is: iets dat gelijk is aan de manier waarop men personen in een spiegel ziet als ze ervoor lopen, een bisschop in het wit gekleed, we vermoedden dat dit de Heilige Vader was'. Verscheidene andere bisschoppen, priesters mannelijke en vrouwelijke kloosterlingen gaan een steile berg op, op de top stond een groot kruis bestaande uit ruwe stammen als uit kurkeik met schors; vooraleer hij daar aankwam, ging de Heilige Vader door een grote stad, die half verwoest was en half bevend en met wankele schreden, door smart en zorgen getroffen, bad hij voor de zielen van de lijken, die hij op zijn weg tegenkwam. Op de berg aangekomen, knielde hij neer aan de voeten van het kruis. Daar werd hij door een groep soldaten gedood, die met vuurwapens en pijlen op hem schoten. Op dezelfde manier stierven een na een de bisschoppen, priesters, kloosterlingen en verscheidene leken, mannen en vrouwen uit verschillende sociale klassen en standen. Onder de beide armen van het kruis waren twee engelen, ieder had een gieter uit kristal in de hand. Daarin vingen ze het bloed van de martelaren op en drenkten daarmee de zielen die tot God naderden."

Deze discussie gaat hier echter niet over! Ik wilde alleen weten of jullie geloven dat heilige mensen, zelfs heilige mensen hier op aarde als jullie willen, kunnen bemiddelen zoals dat in de bijbel gebeurd. Laat de "is er leven na de dood?" discussie even achterwege aub.

[Dannyr 13]

waar staat dat heiligen voor ons bemiddelen ?

[Annatar 0]

Lees mijn eerdere posts. Er staat nergens letterlijk dat heiligen voor ons bemiddelen maar in bepaalde bijbelse verhalen komt het wel voor dat heilige mensen bemiddelen tussen de zondaars en God. Voorbeelden hiervan zijn Job en Abraham.

[Robert Frans 1.538]

Sjaloom Ichtus,

Bij Abraham en Job ging het echter om mensen die gewoon nog op aarde waren. Aan mensen op aarde kun je natuurlijk wel vragen of ze voor je willen bidden. Maar dus niet zodra jij op aarde bent en die ander in de hemel. Dan kun je geen contact meer met elkaar hebben. Dat maakt het heengaan zo tragisch, je bent tijdelijk geheel gescheiden van elkaar.

Wat de heiligen betreft: ik geloof niet dat er mensen een bijzondere positie in de hemel hebben. Alleen martelaren verblijven op een speciale plek, maar zijn daarmee geen meerderen ten opzichte van hun "gewone" hemelbroers en -zussen. Dat kan ik tenminste niet echt ergens uit de bijbel halen. Ook zijn niet alle martelaren volgens de Roomse kerk heilig (daarvoor moeten ze enkele wonderen hebben verricht), dus kun je ook niet zeggen dat dat dus de heiligen zijn.

Wat wel zo is, is dat er in ieder geval 24 oudsten op tronen zitten. Je kunt dus wel zeggen dat zij een bijzondere positie hebben. Maar je kunt ook niet zeggen dat dat de heiligen zijn, want het zijn er maar 24. De Roomse Kerk kent duizenden heiligen.

Als je wilt weten hoe de hemel eruit ziet en wie daar allemaal rondlopen, moet je Openbaringen lezen. Deze geeft een unieke kijk in de hemel en hoe de geschiedenis en toekomst eruit ziet vanuit Gods ogen. Zeer moeilijke kost, maar wel verrijkend als je het doorhebt.

[elsien 0]

Hoi John,

Het is een misverstand dat ik niet zou geloven dat God niet luisterd naar gebeden van anderen, het is juist goed te bidden voor anderen! Ik bedoelde te zeggen, dat ik geloof dat je niet "heilig" hoeft te zijn om te bidden voor anderen! Ik geloof niet in heiligen die een goed woordje voor je doen!

[elsien 0]

Hoi ichtus,

Ik ben weer uit de kerk, we hadden een goede preek over de Nederlandse geloofsbelijdenis en het nut ervan, afijn dat is een ander onderwerp...

Ik ben bang dat je het gedeelte van Job verkeerd interpeteerd. In Job staat idd dat alleen Job voor zijn vrienden mag bidden, omdat zijn vrienden NIET juist over de Heere God gesproken hebben.

Zoals je denk ik wel weet gaat het in het boek Job over goede mensen die moesten lijden (bijvoorbeeld Job). De vrienden van Job zeggen dat Job zijn lijden moet zien als een straf van God. Dit was niet juist, want de duivel beproefte Job!

God verweet de vrienden van Job dat ze nooit voor hem gebeden hadden en hem niet gesteunt hadden en hem uiteindelijk verlaten hebben. Ze gaven God de schuld van iets wat God nooit zou doen!

Dat wordt die vrienden kwalijk genomen en omdat die vrienden niet zelf tot God komen, wordt gezegt "Moge Job voor u bidden, want slechts hem zal ik ter willen zijn." Een vriend kan dus voor een ander bidden om diegene weer op de Juiste Weg te krijgen!

Dit geld voor ons allemaal!

[Annatar 0]

In dat stukje over Job staat duidelijk dat God naar Job wil luisteren omdat gunstig gezind is jegens Job, niet omdat die vrienden Job hebben laten vallen. Ik denk dat jij degene bent met de verkeerde intepretatie.

Ik ga in deze topic niet in op "wel of geen leven na de dood" gezwets. Als jullie het daar over willen hebben open je maar een nieuw topic, ik zal daar zeker reageren.

[Gerard 0]

Ichtus,

Wat jij schrijft of citeert (de openbarig van Maria) is in strijd met de Bijbel.

Het bevestigt mijn onderzoek naar de leer van RK.

Ik moet op Bijbelse gronden dit verwerpen.

termen als onbevlekt hart is een leer op zich.

Ik heb daar genoeg info over.

Het probleem is dat het behoorlijk linkt met de New Age.

Ik ben geschrokken over de informatie die op mij af kwam m.b.t. de heiligen verering.

Je moet zelf je weg vinden, maar dit is absoluut anti-Bijbels.

Het gaat keihard tegen de leer van de Here Jezus, de 12 apostelen en de leer van Paulus in.

groeten gerard

[Annatar 0]

Ach verdwijn toch met je praatjes en je onderzoeken.

Weg, achter mij, Satan! Gij zijt mij een aanstoot; want gij hebt niet Gods gedachten maar menselijke.

[edit]Gerard is dus niet Satan, noch bedoel ik dat Gerard een als spreekbuis van Satan fungeert. Ik bedoel te zeggen dat ik het gevoel heb dat Satan door alle kritiek mijn geloof aan probeert te vallen. Ik beschuldig niemand van kwade bedoelingen.[/edit]

[Robert Frans 1.538]

Sjaloom Ichtus,

Als je wilt dat wij jouw visie waarborgen, zul je dat ook terug moeten doen. Gerard op deze manier uitmaken voor Satan lijkt mij dus zeker niet de bedoeling. Ik kan me nu goed voorstellen als Gerard kwaad zou zijn en helemáál niet meer naar je wil luisteren.

Als je dit bij mij had geflikt, waren wij in elk geval meteen uitgepraat, want ik beschouw zoiets als de grofste belediging die je tegen een christen kunt uiten. Hierbij laat ik het wat betreft dit.

[Annatar 0]

Ik noem Gerard geen Satan. Ik heb het gevoel dat de Satan mijn geloof aanvalt door alle kritiek.

[gabriël 1]

Quote:

Op zondag 22 augustus 2004 19:17:25 schreef Ichtus het volgende: Ach verdwijn toch met je praatjes en je onderzoeken. Weg, achter mij, Satan! Gij zijt mij een aanstoot; want gij hebt niet Gods gedachten maar menselijke.

Ik zal bidden voor een nieuw slotje.

Verder is elk commentaar overbodig.

Gabriël

[Robert Frans 1.538]

Sjaloom Ichtus,

Oké, dan is het goed. Misschien is het verstandig dat de volgende keer erbij te zetten. Want nu leek het echt alsof je die zin tegen Gerard zei. Goed dat je het even rechtzette, want dat raakte mij wel.

[Annatar 0]

Ik heb de post geedit. Excuses voor de onduidelijkheid.

Gabriël voor een slotje hoef je niet te bidden, je kunt gewoon een moderator mailen.

[Annatar 0]

Gerard mischien zou je kunnen vertellen wat dan volgens jouw de oorsprong van het Onbevlekt Hart is. Nogmaals excuses.

[Karel 0]

Ik zou me wellicht sterk vergissen als Gerard hierdoor zomaar van z'n stuk gebracht zou zijn hoor!

Ik kan 't natuurlijk helemaal mis hebben, maar volgens mij kan Gerard (net als ikzelf overigens) best wel tegen een stootje.

Tenminste, met de stof die hij in de discussie inbrengt, kom je meestal niet voor een applaudiserend publiek te staan, is mijn ervaring. Dat zal Gerard ook wel eerder meegemaakt hebben.

[elsien 0]

Quote:

Ach verdwijn toch met je praatjes en je onderzoeken. Weg, achter mij, Satan! Gij zijt mij een aanstoot; want gij hebt niet Gods gedachten maar menselijke.

Dit is NIET respectvol discuseren! Als je het op deze manier doet valt er ook geen zinnig woord met jouw hierover te discuseren! Je vraagt om onze mening en dan moet je die niet op zo'n manier afwijzen!

Dit is NIET respectvol discuseren! Als je het op deze manier doet valt er ook geen zinnig woord met jouw hierover te discuseren! Je vraagt om onze mening en dan moet je die niet op zo'n manier afwijzen!

[Robert Frans 1.538]

Quote:

Op zondag 22 augustus 2004 19:49:48 schreef elsien het volgende: Ach verdwijn toch met je praatjes en je onderzoeken. Weg, achter mij, Satan! Gij zijt mij een aanstoot; want gij hebt niet Gods gedachten maar menselijke. Dit is NIET respectvol discuseren! Als je het op deze manier doet valt er ook geen zinnig woord met jouw hierover te discuseren! Je vraagt om onze mening en dan moet je die niet op zo'n manier afwijzen!

Hij had zijn excuses al aangeboden en duidelijk gemaakt wat hij bedoelde, elsien...

[elsien 0]

Sorry, de rest van de discussie kwam nu pas in het scherm te staan!

[elsien 0]

Maar toch blijf ik er bij dat Jezus onze enige bemiddelaar is.

Het staat tenslotte in Joh 3:16 "Want alzo lief had God de wereld gehad, dat hij zijn enig geboren zoon gegeven heeft, opdat een ieder die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leve hebbe."

[Dannyr 13]

Quote:

Op zondag 22 augustus 2004 18:31:55 schreef Ichtus het volgende: Lees mijn eerdere posts. Er staat nergens letterlijk dat heiligen voor ons bemiddelen maar in bepaalde bijbelse verhalen komt het wel voor dat heilige mensen bemiddelen tussen de zondaars en God. Voorbeelden hiervan zijn Job en Abraham.

Maar de conclusie trekt de rk wel, terwijl het nergens letterlijk staat!

mvg

Danny

[Gerard 0]

Ichtus,

Mijn excusses, Ik wil jouw geloof niet aanvallen.

Ik neem het je ook niet kwalijk dat je boos reageert.

Ik wil heel duidelijk benadrukken dat ik jou ook niet wil aanvallen.

Ik ben mij ervan bewust dat ik geen populaire dingen heb gezegd, toch vind ik dat ik ze moet zeggen.

Ik ben ervan overtuigd (gezien jou reactie) dat jij de Heer wilt dienen.

Ik ook.

Het probleem zit hem in de leer van de RK.

Ik heb veel onderzoeken gelezen over uitspraken van pausen e.d.

Voor jou is de leer van de R.K. heilig en je bent tot de overtuiging gekomen dat dit van God is.

Maar toen ik de openbarig van Maria las, kreeg ik toch echt de drang om dit krachtig te verwerpen op grond van de Bijbel.

Wat ik tot nu toe gedaan heb is feiten geciteerd die bekend en erkent zijn in de RK.

Misschien moet je je eens goed gaan verdiepen in deze dingen, want het is niet niks wat er in diverse edicten staat.

verder valt mij op dat je erg boos wordt, maar inhoudelijk niet reageerd op mijn argumenten en citaten.

Wat ik wil met mijn reacties is niet de RK even lekker onderuit schoppen, ik wil mensen prikkelen om verder te kijken dan hun neus lang is.

Er is veel te vinden over de leer van de RK, verdiep je erin, wees kritisch, onderzoek de Bijbel. Kijk of de dingen niet in tegenstelling zijn met de Bijbel.

Want als je tegenstellingen tegen komt wordt gedwongen om te kiezen.

Kies je voor de Bijbel (God's woord) of zet je die op de 2e plaats.

Je vroeg nog wat info over het onbevlekte hart:

1643 - St. Johannes Eudes

Johannes EudesSt. Eudes was de grondlegger van de moderne publieke verering van de Twee Harten: "Het Heilig Hart van Jezus" en "Het Onbevlekte Hart van Maria". Hij kreeg opdracht van de Paus om de theologische, traditionele, schriftuurlijke en liturgische bronnen in relatie met de Twee Harten met elkaar te verenigen en deze populair te maken met goedkeuring van de Kerk. Hij ontwierp bijzondere missen, ook speciale ambten, ja droeg zelfs kerken op aan het de Heilige Harten van Jezus en Maria.

"Wees verenigd met het Hart van Maria, zodat u nog intiemer verenigd zult zijn met het Hart van Jezus".

"Het is door deze eenheid", schreef Eudes dat aanhangers, "vervulling verkrijgen van alle beloften van Jezus en Maria". Aangaande de vitale verbinding tussen deze Twee Harten en de hen toegewijden, vertelde Jezus zogenaamd aan Eudes:

"Ik heb u het bewonderenswaardige Hart van Mijn eerbiedwaardige Moeder gegeven, dat zich met Mijn eigen hart identificeert, zodat het ook uw ware hart mag worden".

1673 - De openbaringen aan St. Margaret Maria Alacoque

Margaret Maria AlacoqueDe toewijding aan het Heilig Hart is grotendeels gebaseerd op de openbaringen aan St. Margaret Maria Alacoque. Van de nieuwe openbaringen t.a.v. het Heilig Hart werd verklaard dat zij voor de eindtijd bestemd zijn. Op 27 december 1673 vond de eerste verschijning van Christus plaats. De verschijning van deze geest, die zich als Christus voordeed, zijn identiek aan de openbaringen van demonen in de Babylonische Mysterie-godsdienst, die gebaseerd was op de aanbidding van de drieëenheid van de zonnegoden.

"Het Heilig Hart werd aan mij gepresenteerd als een schitterende zon. De brandende stralen, die verticaal op mij vielen, ontvlamden mijn hart met zo'n heet vuur, dat het leek alsof het mij zou verteren tot as. Het was tijdens deze bijzondere momenten, dat mijn Goddelijke Meester mij leerde, wat hij van mij verlangde en aan mij de geheimen van Zijn liefhebbend hart bekendmaakte."

Margeret Maria Alacoque ervaarde een bijzonder verlies van al haar zintuigen en krachten, kon niet spreken, was buiten haarzelf, en soms niet zeker waar zij was. Ze ervaarde zogenaamd Gods liefde als een lichamelijke brand in haar lichaam. Het Heilig Hart vertelde haar geheimen, die "nieuwe" openbaringen werden genoemdde verschijning vertelde haar dat hij zijn regering wilde oprichten in de harten van mensen d.m.v. het ontvangen van het Sacrament van liefde op de eerste vrijdag van elke maand. Dit betekent dat de mensen moeten knielen voor het monstrans met de hostie, en dat zij Jezus verscheidene uren gezelschap moeten houden. Dit wordt vandaag de dag overal in de R.K. Kerken toegepast en dit staat bekend als de "Veertig Uur".

misschien is dit eerst genoeg

groeten Gerard

[Annatar 0]

Beste Gerard,

Ik weet dat de veel van de Rooms-Katholieke leerstellingen niet uit de bijbel komen. Ik zie buitenbijbelse leerstellingen echter niet als verkeerd zolang ze niet botsen met de bijbel en als ze ervoor zorgen dat je dichter bij Christus kunt komen.

Jezus Christus heeft de pausen de autoriteit gegeven om edicten uit te schrijven. Onze Heer heeft het Petrusambt in het leven geroepen om de gelovigen leiding te geven. (Johannes 20 15-17)

De paus heeft in mijn ogen vergaande autoriteit.

Ik vraag me af wat er mis is met de leer van de Onbevlekte Harten. Zolang mensen, zoals ik, trouw blijven aan de leer dat er maar één God is en dat er maar één Heer is. Nooit heb ik Maria beschouwd als godin en nooit als messias, dat zal ik ook nooit doen. Ik geloof ook dat de Kerk daar nooit toe aangespoord heeft.

Kan jij mischien eens uitleggen wat er nou eigenlijk verkeerd is aan de door jouw genoemde leerstellingen. Mischien kan je gelijk uitleggen waarom jij zo zeker bent dat die mensen niet echt openbaringen van God hebben gehad. Het argument dat het niet in de bijbel staat haalt niet uit in deze discussie, zolang de leerstellingen niet tegen de bijbelse leerstellingen ingaan verwerp ik ze niet.

Met vriendelijke groet,

Tom

[Michiel 14]

Shalom Credibler,

In dit topic ging het bijna kantje boord, maar ik zie de laatste 4 /5 postings een opening naar een open dialoog. Dat is heel mooi en moedigen we allemaal aan. Proberen we bij deze openstaande dialoog erop te letten geen stelling name te doen, alszijnde een debat waar een van de debaters hun gelijk moeten halen?

[Michiel 14]

Shalom Ichtus,

Je opening over het middelen van Heiligen, geef je een tekst met Abraham en Job. Maar waren deze mensen al heilig op het moment dat zij baden tot God? Vanaf welk moment zijn zij heilig geworden?

Persoonlijk denk ik niet dat het mogelijk is dat iemand die in de hemel is een goed woordje kan doen voor mij. De gelijkenis van JMvRiesen uit Lukas is ook toepasbaar denk ik. Het geeft aan dat er niets is. Bidden tot God en daarin mensen opdragen is in mijn ogen niet meer dan normaal. Dat doet iedereen. Afgelopen zondag ben ik naar de Sint-Jan mis geweest in Den Bosch en daar viel het mij op dat er geen heiligen werden aangeroepen. Alles gebeurde in de naam van Jezus. In het gebed werden ook diverse mensen opgedragen tot God, maar de naam van een heilige is niet gevallen.

Vanuit welk oogpunt zouden heiligen juist aangesproken moeten worden om te middelen? Spreek je hen aan via gebed dat je afsluit in de naam van Jezus? Hoe vul je dus de middeling met behulp van een heilige in?