Bemiddeling door heiligen

[Annatar 0]

Veel christenen zijn van mening dat heilige mensen niet in de positie zijn om te bemiddelen tussen God en de zondige christen. De bijbel leert echter iets anders:

Genesis 20

9 Toen ontbood Abimelech Abraham en zeide tot hem: Wat hebt gij ons gedaan, en wat had ik tegen u misdreven, dat gij over mij en mijn rijk een grote zonde hebt gebracht? Zoals gij mij gedaan hebt doet men niet.

10 Voorts zeide Abimelech tot Abraham: Waarvoor waart gij bevreesd, dat gij dit gedaan hebt?

11 Abraham zeide: Ik dacht: Daar in deze plaats volstrekt geen godsvrucht is, zuilen zij mij doden om mijn vrouw.

12 Trouwens, zij is ook mijn zuster, de dochter van mijn vader, maar niet van mijn moeder, en zij werd mijn vrouw.

13 Reeds toen God mij ver van mijns vaders huis deed omzwerven, zeide ik tot haar: Dit is de gunst die gij mij moet bewijzen: waar wij ook komen, zeg daar van mij: Hij is mijn broeder.

14 Toen nam Abimelech kleinvee en runderen, slaven en slavinnen, schonk die aan Abraham, en gaf hem zijn vrouw Sara terug.

15 Ook zeide Abimelech: Mijn land ligt voor u open; woon waar het u goeddunkt.

16 En tot Sara zeide hij: Ik geef aan uw broeder duizend zilverlingen; mogen ze dienen om u en allen die bij u zijn de ogen voor het gebeurde te sluiten; zo hebt gij in elk opzicht voldoening gekregen.

17 Daarop bad Abraham tot God en God genas Abimelech, zijn vrouw en zijn dienstmaagden, zodat zij kinderen kregen;

18 want de Heer had elken moederschoot in Abimelechs gezin gesloten wegens Sara, de vrouw van Abraham.

Job 42

7 Nadat de Heer dit tot Job gesproken had, zeide de Heer tot Elifaz van Teman: Mijn toorn is ontbrand tegen u en uw twee vrienden, omdat gij niet, zoals mijn dienaar Job, oprecht over mij gesproken hebt.

8 Neemt dan nu zeven stieren en zeven rammen; gaat daarmee tot mijn dienaar Job, brengt ze voor u ten brandoffer, en laat mijn dienaar Job voor u bidden; want alleen mijn gunstige gezindheid jegens hem zal mij weerhouden u de straf der dwaasheid te doen ondergaan; want gij hebt niet, zoals mijn dienaar Job, oprecht over mij gesproken.

9 Zo gingen Elifaz van Teman, Bildad van Sjuah en Sofar van Naama heen en deden zoals de Heer hun gelast had; waarop de Heer Job goedgunstig verhoorde.

Je ziet dus dat God wel degelijk bereid is om te luisteren naar de bemiddeling van heilige mensen. Of zien jullie dit anders?

Laten we hier aub een volwassen discussie van maken. Mensen die zin hebben om een herze te voeren tegen de Rooms-Katholieke Kerk kunnen beter niet reageren op deze stelling.

[elsien 0]

Hoi ichtus,

Ik ben het niet met je eens,

ik geloof zeker dat God luisterd naar gebeden van andere mensen die voor een ander bidden! Deze mensen zijn overigens gewonen mensen als ons. Wij kunnen dus allemaal bidden tot God voor een ander.

Nu is mijn punt, daar hoef je geen heilige voor te zijn!

Via Jezus kunnen we ons rechtstreeks tot God richten, daar hebben we geen tussen persoon als Maria of Sint Antonius, enz. voor nodig!

Ik geloof dan ook niet dat heiligen (waar ik niet in geloof!) een goed woordje voor je doen in de hemel, want je moet als persoon zelf tot God komen en dat kunnen wij doen door te bidden! Je mag wel bidden tot God of hij iemand tot zich wil laten komen!

Tsja en nu nog wat in de bijbel staat, God vraagt Job te bidden, maar op dat moment leeft Job nog! Hij moet dus voor anderen bidden, maar dat moeten wij ook, dus dat maakt Job echt niet tot een heilige!

[Annatar 0]

Je hebt gelijk dat Job op dat moment nog leeft. Maria en de heiligen leven echter ook nog, ze zijn opgevaren naar de hemel.

In dat stukje over Job staat duidelijk de volgende zin:

want alleen mijn gunstige gezindheid jegens hem zal mij weerhouden u de straf der dwaasheid te doen ondergaan;

Als de "vrienden" van Job zelf zouden bidden zou het niets uithalen. Ook als iemand anders dan Job zou bidden zou het niets uithalen. God is dus bereid te vergeven omdat Job bemiddelt.

Waarom zou het nu anders zijn? Graag met bijbelse onderbouwing.

[Karel 0]

Ichtus,

Een mooi artikel voor jou mogelijk in Elsevier van deze week; "Lucht en Leegte"

Het gaat over de nieuwe bijbelvertaling die z'n voltooiing nadert.

Hierbij zijn vertaal-controles uitgevoerd door allerlei mensen, buiten-christelijke auteurs, etc. etc.

Daarbij komt ook de ongelovige literator Nicolaas Matsier aan het woord. Hij werd tegen een kleine vergoeding betrokken bij de vertaalslag en diende vertaalde teksten te controleren en verifiëren qua toonzetting en of zij de sfeer ademden van de oorspronkelijke geschriften. Hij raakte hirbij gefascineerd door de bijbel in z'n oorspronkelijke tekst en taal.

Een van zijn interessante uitspraken in dat Elsevier-artikel:

" (..) Bij het herlezen van de klassieke teksten waaraan ik vroeger weinig plezier beleefde, deed ik boeiende ontdekkingen. Zo merkte ik dat in het Oude Testament elke verwijzing naar een leven na de dood ontbreekt ...... Dat is toch verbuffend. (..) "

[Annatar 0]

Dus?

[Karel 0]

Quote:

Op zondag 22 augustus 2004 15:39:36 schreef Ichtus het volgende: Dus?

Denk er maar eens even rustig over na.

Mogelijk dat het antwoord meer voor de hand kan liggen als je wellicht wilt toegeven.

[elsien 0]

Hoi ichtus, ik heb jouw gedeelte (job 41) even in de bijbel opgezocht! In Job 41 staat bij mij iets heel anders! Namelijk:

7 Het een is zo na aan het andere, dat de wind daar niet kan tussen komen.

8 Zij kleven aan elkander, zij vatten zich samen, dat zij zich niet scheiden.

9 Elk een zijner niezingen doet een licht schijnen; en zijn ogen zijn als de oogleden des dageraads.

10 Uit zijn mond gaan fakkelen, vurige vonken raken er uit.

11 Uit zijn neusgaten komt rook voort, als uit een ziedenden pot en ruimen ketel.

Maar ik ga nu naar de kerk, dus vanavond reageer ik wel inhoudelijk op heiligen!

[Annatar 0]

@Karel:

De vraag is of God heiligen toestaat om tussen Hem en gelovigen te bemiddelen. Aangezien ik het niet over specifieke heiligen wil hebben is jouw opmerking niet relevant in deze discussie.

@Elsien:

Ik heb het over Job 42. Ik heb mijn fout verbeterd, dank je wel.

[Karel 0]

Quote:

Op zondag 22 augustus 2004 15:53:27 schreef Ichtus het volgende: @Karel: De vraag is of God heiligen toestaat om tussen Hem en gelovigen te bemiddelen. Aangezien ik het niet over specifieke heiligen wil hebben is jouw opmerking niet relevant in deze discussie.

Zijn 'heiligen' dan geen 'levende doden' ????????

Ik wijs niet op specifieke 'heiligen', ik vraag me alleen bezorgd af hoe iets wat volgens het OT niet bestaat ooit zou kunnen bemiddelen. Tussen wat of wie/Wie dan ook.

[Annatar 0]

Zolang het volgens het Nieuwe Testament wel bestaat zie ik geen probleem.

[Gerard 0]

Hoi Ichtus,

Je toont aan dat er bemiddeling mogelijk is tussen mensen en God via een ander mens.

Waar bij mij de schoen wringt is je stelling dat Maria opgenomen is in de hemel en dat wij deze heiligen als levende wezens mogen beschouwen en met ze kunnen communiseren.

De Bijbel verbiedt ons te communiseren met de doden. Dat is punt 1

Vervolgens heb jij nog steeds niet Bijbels aangetoond dat Maria in de hemel is en dat het mogelijk is om met haar te communiseren.

groeten Gerard

[John 0]

Karel, in het OT was de hemel gesloten. Was Jezus niet in het NT gekomen om de hemel te openen?

En sindsdien hebben wij Eeuwig Leven...

En Elsien, jouw opmerking dat iemand anders voor jou te laten (mee)bidden, niets helpt, vind ik zeer vreemd. Hier op het forum worden vele gebeden gevraagd, voor bepaalde situaties. Hoevaak bidden wijzelf niet voor situaties van anderen, voor oorlogen in andere landen etc, dingen waar wijzelf niets mee te maken hebben? Dus dat is nutteloos?

Quote:

Ik geloof dan ook niet dat heiligen (waar ik niet in geloof!) een goed woordje voor je doen in de hemel, want je moet als persoon zelf tot God komen en dat kunnen wij doen door te bidden! Je mag wel bidden tot God of hij iemand tot zich wil laten komen!

Wij geloven ook dat je als persoon zelf de stap moet zetten, dat kunnen heiligen niet voor je doen. Zij hebben ook geen 'macht' op aarde.

[Karel 0]

Quote:

Op zondag 22 augustus 2004 16:11:03 schreef John het volgende: Hoevaak bidden wijzelf niet voor situaties van anderen, voor oorlogen in andere landen etc, dingen waar wijzelf niets mee te maken hebben? Dus dat is nutteloos?

JOHN !!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Wij zijn toch niet DOOD ??????????

Met alle respect: Dit is toch geen vergelijking wat jij erbij haalt?

[John 0]

Mijn excuses, ik had gelezen in Elsiens post dat ze het niet geloofde dat God luistert naar andere mensen.

Maar nogmaals, zoals Ichtus ook zei: voor ons leven ze, in de hemel...hoe lastig dat voor jullie ook te accepteren lijkt...wij geloven dat ze leven, dat ze het Eeuwig Leven hebben!

[Karel 0]

Quote:

Op zondag 22 augustus 2004 16:26:11 schreef John het volgende: Mijn excuses, ik had gelezen in Elsiens post dat ze het niet geloofde dat God luistert naar andere mensen. Maar nogmaals, zoals Ichtus ook zei: voor ons leven ze, in de hemel...hoe lastig dat voor jullie ook te accepteren lijkt...wij geloven dat ze leven, dat ze het Eeuwig Leven hebben!

Super John ....

Ik zat me werkelijk af te vragen of ik nog wel moest reageren.

Jouw aanpassing spaart mij geluukig in ieder geval een hoop schijfwerk. (en de angst dat ik bij iemand op z'n tenen zou kunnen gaan staan)

[Gerard 0]

onvoorstelbaar hoe makkelijk er met dogma's over Bijbelse waarheden wordt gestapt.

Kijk, als je beweert dat Maria opgenomen is in de hemel.

Moet je helemaal zelf weten, ga niet zeggen dat je leer gebasseerd is op de Bijbel.

Zo ja, toon dan aan.

maar ik wil wel helpen hoor.

De verklaring dat Maria ten hemel is gevaren stamt uit:

Op 1 november 1950 kondigt paus Pius XII het dogma af van Maria's Hemelvaart. Hij verklaart ex cathedra: `..... dat de onbevlekte Moeder Gods Maria, altijd maagd, aan het eind van haar leven met lichaam en ziel in de hemel was opgenomen'.

(officiel dogma van de RK)

Maar de RK gaat verder met Maria als bemiddeling tussen God en mensen.

Ik ben heel benieuwd wat de RK-broeders hier van vinden.

Een citaat uit een boek wat officieel erkend is als RK-leer.

Alphonsus de Liguori van wie Rome officieel bekend gemaakt heeft, dat geheel zijn leer in overeenstemming is met die der kerk, schrijft in zijn boek "De Heerlijkheden van Maria":

"Zij is waarlijk gemaakt tot een Mede-Verlosseres van vrede tussen zondaars en God. Zondaars ontvangen vergiffenis door ... Maria alleen ... Wij zullen sneller verhoord worden, als wij haar heilige naam aanroepen, dan als wij de naam van Jezus onze Verlosser zouden aanroepen ... De Heilige Kerk beveelt de aanbidding van Maria in het bijzonder aan ... Maria wordt de Poort van de Hemel genoemd, omdat niemand dat gezegende koninkrijk kan binnenkomen zonder haar voorbij te gaan ... De weg der verlossing is door niemand anders geopend dan door Maria".

hoever kun je dus gaan met het bemiddelen van heiligen?

groeten Gerard

[Karel 0]

Quote:

Op zondag 22 augustus 2004 16:46:55 schreef Gerard het volgende: (..) Zondaars ontvangen vergiffenis door ... Maria alleen ... (..) Wij zullen sneller verhoord worden, als wij haar heilige naam aanroepen, dan als wij de naam van Jezus onze Verlosser zouden aanroepen (..) De weg der verlossing is door niemand anders geopend dan door Maria".

Deze keer eens zonder commentaar.

Ik ben even een beetje stil .................

[Dannyr 13]

Beste mensen,

Zoalang Jezus voor ons bemiddeld, waarom zouden de katholieken nog vasthouden aan de bemiddeling van heiligen? Ten eerste is het niet bijbels om te denken dat heiligen die overleden zijn voor ons kunnen middelen, en ten tweede is dit ook overbodig, omdat Jezus voor ons middeld. De heiligen of maria hoeven niet voor ons te middelen. De Here Jezus Christus die gestorven is en op grond van Zijn lijden en opstanding kan de enige middelaar zijn tussen God en de mensen, dat staat voor mij gewoon vast, en de bijbel leert dit ook. Maria staat op geen enkele schriftplaats als bemiddelaar tussen God en de mens beschreven, en kan deze taak ook niet vervullen daar Maria niet voor onze zonden is gestorven.

mvg

Danny

[JohnM 0]

Hoe kunnen (in het aards lichaam overleden) 'heiligen' meebidden/bemiddelen als ze DOOD zijn en je niet kunnen horen of zien!

En er is maar één middelaar tot wie wij ons kunnen richten:

1 Tim 2,5

      

Want er is één God en ook één middelaar tussen God en mensen, de mens Christus Jezus,

Daarnaast is er ook GEEN "contact" mogelijk tussen overledenen en levenden. Het "contact" dat vele mensen beweren te hebben gehad met overlevenden komt niet van God maar van DEMONEN! Deze demonen doen zich voor als overledenen of als "heiligen" om mensen te misleiden.

Quote:

Lucas 16:10-24 De rijke man en de arme Lazarus En er was een rijk man, die gekleed ging in purper en fijn linnen en elke dag schitterend feest hield. En er was een bedelaar, Lazarus genaamd, vol zweren, nedergelegd bij zijn voorportaal, die verlangde zijn honger te stillen met wat van de tafel van de rijke afviel; zelfs kwamen de honden zijn zweren likken. Het geschiedde, dat de arme stierf en door de engelen gedragen werd in Abrahams schoot. Ook de rijke stierf en hij werd begraven. En toen hij in het dodenrijk zijn ogen opsloeg onder de pijnigingen, zag hij Abraham van verre en Lazarus in zijn schoot. En hij riep en zeide: Vader Abraham, heb medelijden met mij en zend Lazarus, opdat hij de top van zijn vinger in water dope en mijn tong verkoele, want ik lijd pijn in deze vlam. Maar Abraham zeide: Kind, herinner u, hoe gij het goede tijdens uw leven hebt ontvangen en insgelijks Lazarus het kwade; nu wordt hij hier vertroost en gij lijdt pijn. En bij dit alles, er is tussen ons en u een onoverkomelijke kloof, opdat zij, die vanhier tot u zouden willen gaan, dit niet zouden kunnen, en zij vandaar niet aan onze kant zouden kunnen komen. Doch hij zeide: Dan vraag ik u, vader, dat gij hem naar het huis van mijn vader zendt, want ik heb vijf broeders. Laat hij hen dan ernstig waarschuwen, dat ook zij niet in deze plaats der pijniging komen. Maar Abraham zeide: Zij hebben Mozes en de profeten, naar hen moeten zij luisteren. Doch hij zeide: Neen, vader Abraham, maar indien iemand van de doden tot hen komt, zullen zij zich bekeren. Doch hij zeide tot hem: Indien zij naar Mozes en de profeten niet luisteren, zullen zij ook, indien iemand uit de doden opstaat, zich niet laten gezeggen.

Bovenstaand Bijbelgedeelte is niet 100% hetgeen ik zoek om mijn post te onderbouwen, maar komt er wel dichtbij in de buurt. Hier wordt al vrij duidelijk aangegeven dat er een SCHEIDING is tussen de levenden en de doden.

Ik zal verder ploeteren om een bijbeltekst te vinden die het beter weergeeft.

[Dannyr 13]

Heb 9,15

En daarom is Hij de middelaar van een nieuw verbond, opdat, nu Hij de dood had ondergaan om te bevrijden van de overtredingen onder het eerste verbond, de geroepenen de belofte der eeuwige erfenis ontvangen zouden.

Bovenstaande schriftplaats heb ik al eerder geplaatst, maar wat ik merk is dat men het belangrijkste argument vergeet, nl dat Jezus alleen maar middelaar kan zijn op grond van zijn verlossingswerk. Op grond waarvan kunnen heiligen of Maria voor ons middelen? Zijn ze soms ook een kruisdood gestorven? Het zijn allemaal gewone mensen die net zo zondig waren als wij. Ze kunnen dus niet middelen voor ons.

Waarom zou een heilige voor ons kunnen middelen..? omdat hij of zij heilig verklaard is door de paus???

mvg

Danny

[Ol Moth 0]

vriesen is zoals gewoonlijk weer correct

AMEN!

[Robert Frans 1.537]

Sjaloom Ichtus en andere katholieken,

Ik begrijp wel wat jullie bedoelen. En inderdaad, ik geloof zeker dat de gestorven christenen nog leven in de hemel en dus eigenlijk niet dood zijn.

Alleen is er één verschil: zij zijn in de hemel en ik ben hier op aarde. De hemel is een andere plek dan deze werkelijkheid, het ligt aan de andere kant van de dood. Als aardbewoners hier kunnen we geen contact opnemen met de hemel om met de hemelbewoners te praten.

Wel met God natuurlijk. Door Jezus heeft Hij de weg naar Hem vrijgemaakt en daarom bidden wij ook altijd in de naam van Jezus. Maar ik geloof niet dat wij vanaf aarde contact kunnen hebben met de overige hemelbewoners. Ook al zijn ze daar springlevend.

Dat maakt het grote verschil. Hier ligt ook de kneep in deze discussie: zijn wij bevoegd om te praten met hemelbewoners als wij nog op aarde zijn? In de bijbel is daar niets over te lezen., alleen over mensen die op aarde met elkaar praten. De Enige met wie je contact kunt hebben en die in de hemel is, is God.

[Karel 0]

Quote:

Op zondag 22 augustus 2004 17:18:24 schreef jmvriesen het volgende: Bovenstaand Bijbelgedeelte is niet 100% hetgeen ik zoek om mijn post te onderbouwen, maar komt er wel dichtbij in de buurt. Hier wordt al vrij duidelijk aangegeven dat er een SCHEIDING is tussen de levenden en de doden.

JM,

Dit is wel exact een bijbelgedeelte wat je aan mag halen en de kern weergeeft!

Ik ken je reserve's want deze gelijkenis biedt (te) eenvoudig aan ('kwaadwillende') mensen de mogelijkheid om dit dan weer aan te grijpen om als bewijs dat er toch 'iets' tussen de dood en de wederkomst van Christus zou zijn. Dit omdat dan (te) gemakkelijk wordt voorbijgegaan aan het feit dat Jezus deze gelijkenis NIET met die bijbedoelingen vertelde, maar juist dit 'beeld' gebruikte omdat veel ongelovige/heidense toehoorders dat herkenden. Die geloofden immers in een vorm leven/bewustzijn na de dood.

Mogelijk hebben we dus beiden dezelfde twijfel gekend, ik plaatse het eerder in andere discussies niet, om reden die hierboven aangaf.

[Gerard 0]

Ik weet niet of er al een topic over is.

Maar ik zal vandaag of morgen een topic openen over de stelling:

De mens IS een ziel en de ziel sterft zodra een mens sterft.

ik denk dat dit wel aansluit bij deze discussie.

Want ik ben ervan overtuigd dat de Bijbel erg stellig leert dat de mens een ziel is en niet zoals veel mensen denken een ziel heeft, die voortleeft na je dood.

Deze denkwijze geeft je dus ook een andere kijk op de leer van de heiligen binnen de RK.

groeten Gerard

[Gerard 0]

Quote:

Op zondag 22 augustus 2004 17:24:57 schreef Dannyr het volgende: Waarom zou een heilige voor ons kunnen middelen..? omdat hij of zij heilig verklaard is door de paus??? mvg Danny

Danny,

Hier wringt de schoen,

Gelovigen uit RK weten het misschien niet, maar de leer van de RK leert stellig dat de paus onfeilbaar is en wat hij zegt waarheid is alsof het uit de hemel komt.

De R.K.K. echter leert dat de Bijbel niet de enige geïnspireerde openbaring is. Naast de Schrift plaatst zij niet alleen op gelijk niveau de kerkelijke tradities, openbaringen en visioenen, maar bovenal de edicten, encyclieken en bullen, die de Paus officieel of ex-cathedra als de zogenaamde "Plaatsbekleder van Christus" bekendgemaakt heeft. Openbaring is volgens Rome niet alleen de Bijbel, maar de bijbel plus de apocriefe boeken, plus de traditie, plus de besluiten van kerkelijke concilies, plus de officiële uitspraken van de Paus als het Hoofd der Kerk. Dit is de reden dat men verreweg de meerderheid van de R.K.-leringen en R.K.-dogma's nergens kan terugvinden in de Schrift. Het zijn stuk voor stuk toevoegingen van veel latere datum. Hiernaast leert Rome dat het gewone volk, (de zgn. leken), niet in staat is en niet is toegestaan om de Schrift te verklaren. Men moet aanvaarden wat de Kerk zegt en leert.

"Niemand moet het wagen om de Heilige Schrift te verklaren tegen de betekenis, die Rome eraan heeft gegeven. Want deze zij vervloekt", (Concilie van Trente, verder afgekort met CvT).

Op deze wijze onttrekt Rome zich aan het gezag en aan de controle van de Bijbel. Zij eigent zich zo het recht toe om eigenmachtig te bepalen wat door allen en overal moet worden geloofd. Dit plaatst de traditie in feite niet als een gezag naast de Schrift, maar als een gezag boven de Schrift. De traditie leert dan, hoe de Schift moet worden verstaan.

"Elke tekstverklaring die met de leer der Kerk in tegenspraak is, moet als onjuist en vals verworpen worden", (Paus Leo XIII - Encycliek "Providentissimus Deus", 1893).

Duidelijk taal lijkt mij,

Ik vraag mij dus ook af of wij (ik en de leer van de RK) over hetzelfde evangelie hebben.

Groeten gerard