Bemiddeling door heiligen

[Ol Moth 0]

karel.. dat was een reactie die 2 posts later pas aankwam.. laat maar..

[Gerard 0]

Ik begrijp er werkelijk niets van, Wij zijn al een tijdje aan het discussieren over de leer van RK.

Ik heb behoorlijk wat info over de RK en vanuit de RK de discussie ingebracht.

Er is inhoudelijk totaal niet gereageerd, terwijl het gewone feiten zijn die tot nadenken zetten.

Nu wordt er weer door het credible-team gedreigt om een hek om dit topic te zetten en wordt het een hetze tegen de RK genoemd.

Nou mensen het spijt mij wel, maar ik heb niemand persoonlijk aangevallen.

Ik heb diverse keren genoemd dat ik niemand onderuit wil halen.

Ik heb van mijn kant een stevige disscusie gevoerd, zonder te verwijten of aanvallend naar mensen te zijn.

Ik heb wel vanalles naar mijn hoofd gekregen.

Dit is wat ik geloof:

NBG 2 Timothy 4:3 Want er komt een tijd, dat (de mensen) de gezonde leer niet (meer) zullen verdragen, maar omdat hun gehoor verwend is, naar hun eigen begeerte zich (tal van) leraars zullen bijeenhalen,

Wat weten de mensen tegenwoordig van de gezonde leer van Paulus?

Wie weet wat de onnaspeurlijke rijkdom van Christus is of wat de bedeling van genade inhoud?

Dit was mijn motivatie in deze discussie:

NBG Titus 1:9 zich houdende aan het betrouwbare woord naar de leer, zodat hij ook in staat is te vermanen op grond van de gezonde leer en de tegensprekers te weerleggen.

NBG Titus 2:1 Maar gij, kom uit voor hetgeen met de gezonde leer strookt.

Als een "Jezus verschijning" oproept om Maria op dezelfde plaats te zetten als zichzelf en in de Bijbel lees je op tal van plaatsen dat het alleen om Christus gaat.

Dan kun je je terecht afvragen of we hier met de echte geest van de Here Jezus te doen hebben.

Maar goed mensen willen toch geloven wat ze willen geloven.

Voor mij stopt hier de discussie.

groeten Gerard

[Glenn 0]

Zodra het moddergooien wordt en men niet tot elkaar kan komen heeft een discussie als deze geen enkele zin.

Keer op keer blijkt gewoon dat een discussie over de geestelijke kant van de RKK heftige reacties uitlokt. Omdat deze in het verleden tot sfeer-daling hebben gezorgd wordt hier nu strenger opgelet.

Tot hier de uitleg van de crew. Graag weer terug naar het onderwerp.

[John 0]

Niet om met modder te gooien, maar Gerard, wanneer lees je nu eens wat wij (Ichtus en ik, en verschillende anderen) al in vele topics hebben geprobeert duidelijk te maken:

MARIA STAAT NIET OP DEZELFDE PLAATS ALS JEZUS! Als dat jouw visie is van de RK Kerk, dan heeft discussiëren geen zin, want de feiten wil jij dus niet aannemen.

[Karel 0]

Quote:

Op vrijdag 27 augustus 2004 15:01:43 schreef John het volgende: Niet om met modder te gooien, maar Gerard, wanneer lees je nu eens wat wij (Ichtus en ik, en verschillende anderen) al in vele topics hebben geprobeert duidelijk te maken: MARIA STAAT NIET OP DEZELFDE PLAATS ALS JEZUS! Als dat jouw visie is van de RK Kerk, dan heeft discussiëren geen zin, want de feiten wil jij dus niet aannemen.

Met alle respect John,

Gerard onderbouwt diverse malen dat er (o.b.v. de Bijbel) NAAST, of BUITEN Jezus helemaal NIETS is.

En dat is een visie die ik bijvoorbeeld ook aanhang. Niet omdat ik nou zo graag iemand tegen de 'haren in wil strijken', maar gewoon omdat de Bijbel me daarin geen andere keus laat.

Maar inderdaad, wanneer we met elkaar niet tot diezelfde slotsom kunnen komen, of we 'zwieren weg naar buiten-bijbelse bronnen waar zoiets dan wel weer op gebaseerd is, en we delen de autoriteit van die buiten-bijbelse bronnen niet met elkaar, dan heeft discussie feitelijk weinig zin.

Kern blijft dus: baseer je jezelf op de Bijbel, of niet. (zonder kritiek overigens hoor!)

[Gerard 0]

Quote:

Op vrijdag 27 augustus 2004 15:01:43 schreef John het volgende: Niet om met modder te gooien, maar Gerard, wanneer lees je nu eens wat wij (Ichtus en ik, en verschillende anderen) al in vele topics hebben geprobeert duidelijk te maken: MARIA STAAT NIET OP DEZELFDE PLAATS ALS JEZUS! Als dat jouw visie is van de RK Kerk, dan heeft discussiëren geen zin, want de feiten wil jij dus niet aannemen.

Beste John,

Dit zal mijn laatste reactie zijn over dit onderwerp.

Als je mijn reacties goed hebt gelezen dan zul je weten dat ik benoemd heb dat in jouw uitleg en visie duidelijk naar voren komt hoe jij omgaat met het fenomeen "heiligen".

Dit is dus geen feit, maar jouw interpretatie van het omgaan met heiligen.

Wat ik er ook bij gezegd heb is dat de officiele leer van de RK iets anders beweerd, gezien de uitspraken van pausen (die ik geciteerd heb) en de openbaringen van Maria verschijningen.

Deze info kun je gewoon vinden op RK-sites en door de RK goedgekeurde boeken.

Neem deze uitspraak:

Alphonsus de Liguori van wie Rome officieel bekend gemaakt heeft, dat geheel zijn leer in overeenstemming is met die der kerk, schrijft in zijn boek "De Heerlijkheden van Maria":

"Zij is waarlijk gemaakt tot een Mede-Verlosseres van vrede tussen zondaars en God. Zondaars ontvangen vergiffenis door ... Maria alleen ... Wij zullen sneller verhoord worden, als wij haar heilige naam aanroepen, dan als wij de naam van Jezus onze Verlosser zouden aanroepen ... De Heilige Kerk beveelt de aanbidding van Maria in het bijzonder aan ... Maria wordt de Poort van de Hemel genoemd, omdat niemand dat gezegende koninkrijk kan binnenkomen zonder haar voorbij te gaan ... De weg der verlossing is door niemand anders geopend dan door Maria".

Dit is een feit!

Maar goed, als een discussie over de leer van een bepaalde stroming binnen het christendom, die met duidelijke argumenten onderbouwd wordt, gezien wordt als moddergooien. Dan houdt het gewoon op.

groeten Gerard

[Annatar 0]

Zoals ik al zei. Het Woord van Christus is oneindig meer waard dan jouw woord en het woord van de wetenschap van bij elkaar.

[Karel 0]

Quote:

Op vrijdag 27 augustus 2004 17:21:32 schreef Ichtus het volgende: Zoals ik al zei. Het Woord van Christus is oneindig meer waard dan jouw woord en het woord van de wetenschap van bij elkaar.

Lieve, beste Ichtus,

Dat klinkt natuurlijk hartstikke mooi al afsluitende samenvatting.

Ik hoop dat je de discussie dan nog eens naleest, want daar liep 't juist iedere keer op vast.

En dan mag jij helemaal zelf bepalen hoeveel waarde jij aan je eigen conclusie moet hechten.

[Annatar 0]

Dat is een kwestie van geloof Karel. Zoals ik al zei trek ik de geschiedenislesjes van Gerard niet in twijfel, ze zullen wellicht (voor een deel) op de waarheid gestoelt zijn. Ik zie niet in waarom het Katholieke geloof daarom Babels zou zijn. Verder heb ik al aangegeven dat ik niet achter Gerards interpetatie van bepaalde bijbelteksten en voorspellingen sta. Een verdere discussie is dan toch onmogelijk? Jullie maken er een soort wetenschap van, dat deden de schriftgeleerden uit de Jezus' tijd ook.

Daarmee zeg ik niet dat jullie hetzelfde zijn. Ik zeg alleen maar dat je soms verder moet kijken dan dat wat je al kent.

[Karel 0]

Quote:

Op vrijdag 27 augustus 2004 18:05:39 schreef Ichtus het volgende: Ik zie niet in waarom het Katholieke geloof daarom Babels zou zijn.

Die term is, naar mijn gevoel, dan ook een beetje ongelukkig gekozen. Het 'belast' op die manier de discussie nogal.

Beter zou het zijn om te kijken welke gebruiken, al dan niet, Bijbels zijn.

Quote:

Verder heb ik al aangegeven dat ik niet achter Gerards interpetatie van bepaalde bijbelteksten en voorspellingen sta.

Wat niet weg kan nemen dat er toch een aantal essentieële, terzake doende bijbelteksten langs kwamen, die weinig ruimte voor een vrije interpretatie overlaten.

Quote:

Jullie maken er een soort wetenschap van, dat deden de schriftgeleerden uit de Jezus' tijd ook.

Ja ... , met die kanttekening dat die allerlei buiten-bijbelse gebruiken door hun (zgn.) bijbelkennis probeerden te 'kerstenen'. Dus: in der tijd stiekem aan het geloof toevoegden om 't wat mooier, interessanter, inspirerender en weet-ik-wat-al-meer te maken.

Riep maar als koning wat je goed wilde praten, of wat je wat beter van pas kwam, en de Schriftgeleerden wisten wel een tekst te vinden of een paar teksten met elkaar in verband te brengen op zo'n manier, dat het verkeerde toch van 'religieus sausje' werd voorzien.

Kijk maar eens hoe Jezus destijds bijvoorbeeld de tempel 'opruimde'. Terwijl het volgens de Schriftgeleerden toch allemaal 'lekker'. ware het misschien met wat 'trekken en duwen', in overeenstemming met hun gecreëerde visie op de Schriften was.

Quote:

Daarmee zeg ik niet dat jullie hetzelfde zijn. Ik zeg alleen maar dat je soms verder moet kijken dan dat wat je al kent.

Hou je niet in ... ; vooral niet opkroppen!

Zoals ik al eerder aangaf: Ik ben niet zo 'gevoelig'.

[Annatar 0]

Karel zoals ik al zei is deze discussie zinloos omdat wij ook na-bijbelse openbaringen erkennen, laten we er dus maar mee stoppen. Ik zweer geen Rooms-Katholieke doctorines af, mijn overtuiging dat de Heilige Geest de enige Geest achter de Kerk is zit te diep.

Gerard ik vind dat je geen hetze tegen de Rooms-Katholieke voert en ik waardeer je duidelijke en volledige argumentatie. Ik heb je echter al duidelijk gemaakt dat de door jouw aangevoerde overeenkomsten voor mij geen reden zijn om die doctorines af te zweren, je kunt nu nog lange en korte betogen posten maar het zal weinig zoden aan de dijk zetten. De openbaringen van Maria onderschrijven allemaal het evangelie en de overeenkomsten met Babel zijn slechts overeenkomsten net als er overeenkomsten tussen Genesis en de Babylonische mythes zijn (inclusief zondevloed). Wat mij betreft kan deze topic dus wel dicht, gewoon omdat er niets meer te zeggen valt wat nog van nut kan zijn.

Ik wil nogmaals onderschrijven dat ik zeker NIET vind dat Gerard slecht bezig is, ik vind dat hij eerlijk en open debatteert met duidelijke argumenten en de beste intenties. Niets op aan te merken verder. Ik begrijp ook wel dat hij zich aangevallen voelt door de ongenuanceerde reactie van bepaalde opzichters.

[Eli7 0]

Ik had even een vraagje over hoe het nu zit met de bemiddeling van de heiligen. Op het journaal was namelijk vandaag het verhaal van een Franse non die genezen zou zijn door Johannes Paulus II. Tenminste, dat is wat ze zelf zei, Johannes Paulus II heeft mij genezen. Ik mag dan toch aannemen dat dat een verspreking is geweest van die non en dat het gewoon God is geweest die haar genezen heeft, op voorspraak dan van mogelijk Johannes Paulus II? Anders ga ik namelijk vrij weinig meer snappen van de katholieke theologie.

En daarbij, zijn dergelijke verklaringen dan voldoende om aan te nemen dat dit wonder op voorspraak van Johannes Paulus II is geschied? Ik hoorde namelijk nergens terug in het getuigenis van de non dat zij hem aangeroepen zou hebben. Enkel dat ze genezen was en dat ze dat toeschreef aan Johannes Paulus II.

[LodewijkNapoleon 0]

Zou je daar dan niet eerst even documentatie bij zoeken? Het zal niet voor het eerst zijn dat de nl. media een verkeerd beeld geeft van katholieke gebruiken (kan je die toestand nog herinneren rond het Limbus Puerorum?)

[Eli7 0]

Quote:

Op zaterdag 31 maart 2007 00:41:21 schreef Pius_XII het volgende: Zou je daar dan niet eerst even documentatie bij zoeken? Het zal niet voor het eerst zijn dat de nl. media een verkeerd beeld geeft van katholieke gebruiken (kan je die toestand nog herinneren rond het Limbus Puerorum?)

Van die toestand kan ik me niets herinneren.

En ik had zelf ook al wel het idee dat er wel meer kanten aan het verhaal zaten, vandaar dat ik daar hier (zij het wellicht wat impliciet) ook om vroeg. Maar weet jij waar ik die extra documentatie kan vinden dan?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 31 maart 2007 00:45:21 schreef TimonK het volgende: [...] Van die toestand kan ik me niets herinneren. En ik had zelf ook al wel het idee dat er wel meer kanten aan het verhaal zaten, vandaar dat ik daar hier (zij het wellicht wat impliciet) ook om vroeg. Maar weet jij waar ik die extra documentatie kan vinden dan?

Ik zal morgen eens kijken.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 31 maart 2007 00:45:21 schreef TimonK het volgende: Van die toestand kan ik me niets herinneren.

Grote koppen in de krnt dat BXVI het voorgeborchte der kinderen had afgeschaft.

Quote:

En ik had zelf ook al wel het idee dat er wel meer kanten aan het verhaal zaten, vandaar dat ik daar hier (zij het wellicht wat impliciet) ook om vroeg. Maar weet jij waar ik die extra documentatie kan vinden dan?

Hier vond ik wel een artikel. En uiteraard is het zo dat die genezing op voorspraak van JPII zou hebben plaatsgevonden, God is degene die geneest.

[LodewijkNapoleon 0]

Ik zie dat Thorgrem er ook al wat over heeft geplaatst: link

[Eli7 0]

Quote:

Op zaterdag 31 maart 2007 00:59:15 schreef Pius_XII het volgende: [...]Grote koppen in de krnt dat BXVI het voorgeborchte der kinderen had afgeschaft.

Zeg dan meteen dat je het voorgeborchte bedoelt. Dat kan ik me inderdaad wel herinneren.

Quote:

[...] Hier vond ik wel een artikel. En uiteraard is het zo dat die genezing op voorspraak van JPII zou hebben plaatsgevonden, God is degene die geneest.

Dank.

Dan wist de bewuste non tijdens de soort van persconferentie waarschijnlijk gewoon niet zo goed meer het verhaal, door alle zenuwen ofzo. Het klonk iig heel apart vond ik zelf.

[Levi 145]

Quote:

Op zaterdag 31 maart 2007 00:36:32 schreef TimonK het volgende: Ik had even een vraagje over hoe het nu zit met de bemiddeling van de heiligen. Op het journaal was namelijk vandaag het verhaal van een Franse non die genezen zou zijn door Johannes Paulus II. Tenminste, dat is wat ze zelf zei, Johannes Paulus II heeft mij genezen. Ik mag dan toch aannemen dat dat een verspreking is geweest van die non en dat het gewoon God is geweest die haar genezen heeft, op voorspraak dan van mogelijk Johannes Paulus II? Anders ga ik namelijk vrij weinig meer snappen van de katholieke theologie. En daarbij, zijn dergelijke verklaringen dan voldoende om aan te nemen dat dit wonder op voorspraak van Johannes Paulus II is geschied? Ik hoorde namelijk nergens terug in het getuigenis van de non dat zij hem aangeroepen zou hebben. Enkel dat ze genezen was en dat ze dat toeschreef aan Johannes Paulus II.

'30 Of kan iedereen genezen?'

Alhoewel de tekst uit 1 Korinthe 12 erop lijkt te duiden dat mensen uit zichzelf iemand kunnen genezen, blijkt uit de context van het hele hoofdstuk al dat hiervan geen sprake is. Het gaat namelijk om de gaven van de Heilige Geest. En een gave is iets wat we gekregen hebben, wat we daarvoor dus nog niet hadden. Uit onszelf iemand genezen kunnen we niet. Petrus legt in Handelingen 3 vrij duidelijk uit hoe het wél in z'n werk gaat:

'11 De bedelaar klampte zich aan Petrus en Johannes vast, terwijl de hele menigte stomverbaasd rond hen samenstroomde in de zuilengang van Salomo. 12 Toen Petrus dat zag, richtte hij het woord tot het volk: ‘Israëlieten, waarom bent u zo verbaasd en waarom staart u ons aan alsof het aan onze eigen kracht of vroomheid te danken is dat deze man weer kan lopen? 13 Dit kon gebeuren omdat de God van Abraham en de God van Isaak en de God van Jakob, de God van onze voorouders, aan Jezus, zijn dienaar, de hoogste eer heeft bewezen. Het is deze Jezus die door u is uitgeleverd en verstoten, ook toen Pilatus bereid was hem vrij te laten. 14 U hebt de Heilige en Rechtvaardige verstoten en geëist dat aan een moordenaar gratie verleend zou worden. 15 Hem die de weg naar het leven wijst hebt u gedood, maar God heeft hem uit de dood doen opstaan, en daarvan getuigen wij. 16 Het komt door zijn naam en door het geloof in zijn naam dat deze man, die u hier voor u ziet en die u kent, kan lopen; het geloof dat Jezus schenkt, heeft hem in aanwezigheid van u allen gezond gemaakt.'

Dat mensen voor andere mensen tot de Eeuwige kunnen bidden, waaraan de Heer Zich dan ook als verbind, blijkt uit Handelingen 9:

'40 Petrus stuurde iedereen weg, waarna hij knielde om te bidden. Na het gebed draaide hij zich om naar het lichaam en zei: ‘Tabita, sta op!’ Ze opende haar ogen, en toen ze Petrus zag ging ze rechtop zitten. 41 Hij nam haar bij de hand en hielp haar overeind, en toen hij de heiligen en de weduwen weer binnengeroepen had, liet hij hun zien dat ze weer leefde.'

In alle gevallen in de bijbel waarin mensen genezen worden, komt de kracht altijd van de Heer; nooit van de mensen die de Heer bidden, of de gave van genezing ontvangen hebben. Het gaat tenslotte om Zijn eer, niet die van ons.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 31 maart 2007 12:51:17 schreef TimonK het volgende: Dan wist de bewuste non tijdens de soort van persconferentie waarschijnlijk gewoon niet zo goed meer het verhaal, door alle zenuwen ofzo. Het klonk iig heel apart vond ik zelf.

Ik kan me goed voorstellen dat de NOS het een beetje selectief hebben vertaald, maar goed, ik heb het niet gezien.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 31 maart 2007 13:49:54 schreef Levi het volgende: In alle gevallen in de bijbel waarin mensen genezen worden, komt de kracht altijd van de Heer; nooit van de mensen die de Heer bidden, of de gave van genezing ontvangen hebben. Het gaat tenslotte om Zijn eer, niet die van ons.

Dat klopt, helemaal mee eens. Wel is het zo dat een gebed van een rechtvaardige krachtiger werkt.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op zaterdag 31 maart 2007 00:36:32 schreef TimonK het volgende: Ik had even een vraagje over hoe het nu zit met de bemiddeling van de heiligen. Op het journaal was namelijk vandaag het verhaal van een Franse non die genezen zou zijn door Johannes Paulus II. Tenminste, dat is wat ze zelf zei, Johannes Paulus II heeft mij genezen. Ik mag dan toch aannemen dat dat een verspreking is geweest van die non en dat het gewoon God is geweest die haar genezen heeft, op voorspraak dan van mogelijk Johannes Paulus II? Anders ga ik namelijk vrij weinig meer snappen van de katholieke theologie.

Op voorspraak van Johannes Paulus II inderdaad. Maar goed, de volksmond is theologisch niet altijd waterdicht he?

Quote:

En daarbij, zijn dergelijke verklaringen dan voldoende om aan te nemen dat dit wonder op voorspraak van Johannes Paulus II is geschied? Ik hoorde namelijk nergens terug in het getuigenis van de non dat zij hem aangeroepen zou hebben. Enkel dat ze genezen was en dat ze dat toeschreef aan Johannes Paulus II.

Bij een zalig of - heiligverklaring word er uitgebreid onderzocht. Het moet werkelijk medisch onverklaarbaar door zijn voor 2 dokters om in aanmerking te komen voor een onderzoek. Daarna word de zaak voorgelegd aan een team van 5 artsen om de authenticiteit van het wonder te bevestigen, en een team van theologen om te onderzoeken of het inderdaad aan de betreffende potentiele zalige / heilige mag worden toegeschreven.

[Michiel 14]

Admod note: Off-topic posts verwijderd.

[Thorgrem 430]

Paus verklaart Karel Houben heilig

RIJSWIJK - Paus Benedictus XVI verklaart Karel Houben zondag heilig tijdens een eucharistieviering op het Sint Pietersplein in Vaticaanstad

De pater passionist werd in 1821 in het Limburgse dorp Munstergeleen geboren, maar bracht een groot deel van zijn leven in Ierland door. Daar werd hij om zijn genezende gaven als een heilige vereerd.

Houben overleed in januari 1893 in het klooster van Mount Argus, waar hij van 1857 tot 1866 en sinds 1874 woonde. Hij ligt in de kerk daar begraven.

Paus Johannes Paulus II verklaarde Houben in 1988 zalig.

Namens de Nederlandse regering wonen minister Ernst Hirsch Ballin van Justitie en staatssecretaris Frans Timmermans van Europese Zaken de heiligverklaring bij. Ook kardinaal Ad Simonis, bisschop Frans Wiertz van Roermond en bisschop Jos Punt van Haarlem zijn op het Sint Pietersplein aanwezig.

Uit Limburg zijn ongeveer zeshonderd gelovigen naar Rome gereisd om de plechtigheid bij te wonen.

Ook Dolf Dormans is in Rome. De heiligverklaring van de pater werd mogelijk, nadat de paus bewezen had verklaard dat Dormans op Houbens voorspraak van een ongeneeslijke darmkwaal was genezen.

Ierland stuurt onder anderen president Mary McAleese, burgemeester Vincent Jackson van Dublin en de primaat van de Ierse kerk, aartsbisschop Sean Brady.

In Munstergeleen hangen zondag de vlaggen uit. Het geboortedorp van Houben viert de heiligverklaring op 24 juni. De laatste weken hebben vele pelgrims het geboortehuis van de pater, waarin een kapel is ingericht, bezocht.

Bron: link

[Thorgrem 430]

Een ieder die vanavond naar de Eucharistieviering viering gaat in verband met Allerheiligen wens ik een gezegende viering. Helaas ben ik zelf verhinderd vanavond.

Voor de mensen die interesse hebben om eens zo'n Eucharistieviering bij te wonen, dan kan dat in de (meeste) plaatselijke katholieke kerk. Om precieze tijden zul je even het kerkblaadje (op internet) na moeten kijken. Ik geloof dat het in de meeste gevallen 19:00 uur is.

Dat de heiligen een lichtend voorbeeld voor ons mogen zijn.

[Sacerdos 0]

De moordenaar aan het kruis had maar een bemiddelaar nodig Jezus de Christus de Heilige Verlosser die naast de moordenaar hing aan het Kruis.

De Heiligen hou ze in ere,zijn ons alleen ten voorbeeld meer niet.

[Dostojevski 0]

Heb je nog een inhoudelijk argument in te brengen, bv tegen de openingspost van Tom?