Paulus vergiste zich...?!

[Olorin 154]

@Jacabus,

Olorin, toen men in de gaten had dat Jezus niet 'spoedig' terug kwam heeft men waarschijnlijk teksten gescheven die de precieze tijd open lieten.

Wie is 'men'?

Of, er was toen ook al meningsverschil.

Hoe dan ook, waar het om de Bijbel gaat waar de TS over schrijft, daarin komt toch wel op verschillende punten naar voren dat de opvatting dat de eerste generatie de wederkomst zou meemaken niet klopt.

En het veranderen van teksen heeft nog steeds plaats, zie de nieuwe bijbel vertaling waar bijvb broeders, in broeders en zusters is veranderd.

Sommige veranderingen gingen ook perongeluk, zie mijn door jou geschreven naam.

Dat voorbeeldje van broeders en zusters, zo uit mijn hoofd is dat geen verandering van teksten, maar is dat vertaalkeuze. Een woord wat zowel mannelijk als beide kan betekenen.

[dingo 166]

1 Broeders en zusters, ik hoef u niet te schrijven over het moment waarop dit zal gebeuren, 2 want u weet zelf maar al te goed dat de dag van de Heer komt als een dief in de nacht. 3 Als de mensen zeggen dat er vrede en veiligheid is, worden ze plotseling getroffen door de ondergang, zoals een zwangere vrouw door barensweeën. Vluchten is dan onmogelijk. 4 Maar u, broeders en zusters, u leeft niet in de duisternis, zodat de dag van de Heer u zou kunnen overvallen als een dief, 5 want u bent allen kinderen van het licht en van de dag. Wij behoren niet toe aan de nacht en de duisternis, 6 dus laten we niet slapen, zoals anderen, maar waken en op onze hoede zijn. 7 Wie slaapt, slaapt ’s nachts, en wie zich bedrinkt, is ’s nachts dronken; 8 maar laten wij, die toebehoren aan de dag, op onze hoede zijn, omgord met het harnas van geloof en liefde, en getooid met de helm van de hoop op redding. 9 Want Gods bedoeling met ons is niet dat wij veroordeeld worden, maar dat wij gered worden door onze Heer Jezus Christus. 10 Hij is voor ons gestorven opdat wij, of we nu op aarde zijn of gestorven zijn, samen met hem zullen leven. 11 Dus troost elkaar en wees elkaar tot voorbeeld, zoals u trouwens al doet. [/i]

Dus kennelijk vergistte Paulus zich helemaal niet en lees jij iets in hoofdstuk 4 wat er niet staat.

Zie je niet dat dit juist de stelling van WPS onderschrijft, dingo?

Het is duidelijk in de tegenwoordige tijd geschreven.

Nee niet echt, het is vertaald met de tegenwoordige tijd maar de strekking is onveranderd dat we het niet weten wanneer Jezus terugkomt. Ook nooit geweten hebben en nooit zullen weten. In de bijbel wordt er ook al op gewezen dat mensen niet lijdzaam moeten gaan zitten wachten maar gewoon hun dagelijks leven moeten leven.

[Dubito 0]

Dan zijn er twee mogelijkheden: of God pest ons door ons een onbegrijpelijk boek te geven, of het is gewoon een groot sprookje.

Dit is een vals dilemma, een bekende drogreden. Er zijn nog andere opties.

(Overigens ben ik het, los hiervan, met je stelling eens dat Paulus en de apostelen zich vergisten en werkelijk dachten dat Christus nog binnen die generatie terug zou komen.)

[Dubito 0]

Naar is dat hè? Vind ik ook zo vervelend aan de wetenschap. Eeuwenlang is de aarde plat geweest en tegenwoordig is zij ineens rond. Eerst A, nu B, en als je B niet aanhangt, dan ben je een dwaas...

De aarde is nooit plat geweest, en er zijn ook nooit wetenschappers geweest die dat dachten. Al eeuwen voor het ontstaan van het Christendom was bekend dat de aarde rond was, Eratosthenes uit Alexandrië berekende de omtrek al tot 2-10% nauwkeurig in 240 BCE.

[WPS 0]

Dan zijn er twee mogelijkheden: of God pest ons door ons een onbegrijpelijk boek te geven, of het is gewoon een groot sprookje.

Dit is een vals dilemma, een bekende drogreden. Er zijn nog andere opties.

(Overigens ben ik het, los hiervan, met je stelling eens dat Paulus en de apostelen zich vergisten en werkelijk dachten dat Christus nog binnen die generatie terug zou komen.)

Hoi Dubito,

Bedankt voor je reactie. Ik heb denk ik beargumenteerd waarom de bijbel een onbegrijpelijk, multi interpretabel boek is. Of het is een sprookje. Of de bijbelse boodschap is volledig duidelijk, helder en transparant voor haar lezers. Maar dan zouden er ook wereldwijd geen meer dan 35.000 verschillende christelijke denominaties zijn...

Dat zijn toch de mogelijkheden? Of heb ik wat gemist?

[MysticNetherlands 298]

[ waar bijv de harten van mensen meer (horen te) spreken dan hun kille ratio.

Mystic, heb jij aanwijzingen dat alleen gelovigen niet volgens de kille ratio leven?

Ik ken namelijk erg veel niet gelovigen die ik als mens bijzonder hoog hebt staan, en die hun leven bepaald niet enkel door de (kille, jouw woorden) ratio laten leiden.

interessant dat jij meent te lezen dat ik suggereer dat dit slaat op ongelovigen. Zegt denk ik vooral veel over hoe jij denkt dat gelovigen de wereld zien dan dat t iets te maken heeft met wat ik bedoel.

Overigens een mooi staaltje van hoe n voor mij ogenschijnlijk duidelijke forumpost toch verkeerd geinterpreteerd kan worden. En dan is het niet eens 2000 jaar geleden geschreven in een niet meer gesproken taal

[MysticNetherlands 298]

Christenen hebben er nogal een handje van uitspraken van Jezus en de apostelen verschillend te interpreteren. Zelfs de discipelen begrepen Jezus wel eens verkeerd, althans dat schrijven de schrijvers van de Bijbel zelf.

Jij noemt het smoesjes verzinnen, maar zou het ook niet kunnen dat er mensen zijn geweest die het gewoon verkeerd begrepen hebben en dat die verkeerde gedachte recht gezet moest worden?

Het is notabene de Bijbel zelf die weerlegt dat de wederkomst tijdens het leven van die mensen in de Bijbel mensen zou moeten plaats vinden.

En ik blijf erbij: die tekst in je begin post, als ik die in de context van het hele hoofdstuk lees, haal ik er toch een hele andere interpretatie uit dan jij doet.

We zullen het niet eens worden, maar dat geeft niet.

Wat ik wel erg vind is dat -mocht de bijbel God's woord zijn aan ons- dit boek zo extreem multi interpretabel geschreven is. Veel is niet wat het lijkt. Er zijn enkele tienduizenden christelijke richtingen in de wereld en miljoenen boeken geschreven met daarin pogingen om de bijbel uit te leggen.

Dan zijn er twee mogelijkheden: of God pest ons door ons een onbegrijpelijk boek te geven, of het is gewoon een groot sprookje.

Of: wij mensen zijn zo zelfstandig om te doen en laten wat we willen doen, geloven, schrijven etc. En ja de Bijbel is mensenwerk. Is een door mensenhanden geschreven boek, waarin oa te zien is hoe Joden hun Godsbeeld ontwikkelden, hoe gruwelijk en hard die tijden waren (en vergis je niet: de hun omringende vokeren waren vaak nog gruwelijker en wellicht moest er soms een harde tegenactie komen om een overwinning voor t opkomende monotheisme te garanderen? Who knows), hoe mensen langzamerhand een relatie met God begonnen te ontwikkelen en hoe dat eerst via wetten ging, en later alleen via je de liefde die je in je hart aanspreekt (de Heilige Geest). Ja, contact met God is vaak een beetje van jezelf en n beetje van God. Staan er soms dingen in de Bijbel waarvan de spreker zegt dat dit door God is ingegeven maar meer is zoals hij denkt dat God zou spreken? Wellicht. Laat ik t kort samenvatten: voor mij is Jezus de enige die n onfaalbaar contact met God had, zo sterk dat Hij terecht zei dat Hij in de Vader was en de Vader in Hem: Hij was 1 met God. Hoe dichtbij God mensen als Paulus, Mozes, David etc ook (soms) stonden, ze waren niet perfect in hun streven naar eenwording met God. Ik persoonlijk zou je willen aanraden eens wat boeken te lezen van emergent Christelijke auteurs, ik zelf kan me daar wel mee identificeren vaak (zeker niet altijd). Emergent staat voor n stroming welke de textuele, culturele en andere uitdagingen van geloven (en de Bijbel) in deze eeuw NIET uit de weg gaat. Het focust zich voornamelijk op wat je gezonde verstand en je hart zeggen, zonder daarbij de kernwaarden van het geloof te verliezen. Ikzelf ben pas op mijn 33 oid bekeerd en niet geheel onbelezen qua moderne wetenschappen (vaak op populair niveau uiteraard) en heb een vrij sterk rationeel cognitief set hersenen mogen ontvangen, maar toch geloof ik dat Jezus de Weg, de Waarheid en het Leven is. Dat God en je naaste liefhebben belangrijker zijn dan welke interpretatie van welk Griekse werkwoordvorm in de Bijbel dan ook. Dat geven belangrijker is dan krijgen, dat liefhebben het doel is van deze schepping. Dat wetenschap ons vooral veel leert over het 'hoe' (ikzelf hang dan ook gewoon de evolutietheorie aan), maar niets over het 'HOE' en 'waarom'. Ik bid wederom voor je mijn broeder

[Chealder 1]

Lichamelijk zijn ze inderdaad dood ja.

Maar zijn ze dan ook geestelijk dood?

Niemand zal dat bij leven ooit te weten komen...

Misschien. Toch denk ik dat Hendrink-NG er wel aardig wat over heeft gezegd.

Wetenschap is een eeuwige zoektocht naar de waarheid, veelal tegengehouden door de kerk (op de brandstapel met die wetenschappers).

Als het aan de bijbel had gelegen, dan hadden we nog steeds geloofd dat de aarde plat was en op pilaren stond...

Heb je hier bronnen voor? Want ik heb héél sterk het vermoeden dat je hier gewoon maar iets zegt. Volgens mij waren het vroeger juist de geestelijken die zich bezig hielden met onderzoeken doen en daarmee wetenschap beoefende.

Wist je trouwens ook dat Isaac Newton religieus was? Een theïstische en atheïstische blik op religie zijn twee tegenpolen, maar dat betekent niet dat wetenschap en religie zelf ook tegenpolen zijn.

[MysticNetherlands 298]

Naar is dat hè? Vind ik ook zo vervelend aan de wetenschap. Eeuwenlang is de aarde plat geweest en tegenwoordig is zij ineens rond. Eerst A, nu B, en als je B niet aanhangt, dan ben je een dwaas...

Wetenschap is een eeuwige zoektocht naar de waarheid, veelal tegengehouden door de kerk (op de brandstapel met die wetenschappers).

Als het aan de bijbel had gelegen, dan hadden we nog steeds geloofd dat de aarde plat was en op pilaren stond...

Daar staat weer tegenover dat de Kerk ook juist ontzettend wetenschap heeft gestimuleerd (en nee, niet alleen maar als het de huidge religieuze visie op de werkelijkheid bevestigde) en dat kloosters bijv vaak plekken van progressieve wetenschappelijke ontwikkelingen en ideeen waren. Het mes snijdt bijna altijd aan 2 kanten. Het is maar waar je je op wilt focussen lijkt het haast wel.

[Robert Frans 1.543]

Wetenschap is een eeuwige zoektocht naar de waarheid,

Dat is het christendom ook. Veel weten we al, maar veel meer weten we niet.

veelal tegengehouden door de kerk (op de brandstapel met die wetenschappers).

Onzin.

Als het aan de bijbel had gelegen, dan hadden we nog steeds geloofd dat de aarde plat was en op pilaren stond...

Het zijn vooral atheïsten die de Schrift zo letterlijk lezen en menen dat alle christenen dat doen. Zelf weten.

[maran 0]

WPS schreef:

Ik zal uitleggen waarom ik 'wij' uitgelegd als niet in de zin van " wij, Paulus en de gemeente van de Tessalonisenzen" schizofreen vind. Als ik aan mijn zoontje een uitspraak doe (bijvoorbeeld "voor dat je 8 wordt, gaan papa en jij naar de Efteling), dan mag jij erop vertrouwen dat mijn woorden waar zijn en niet dubbelzinnig uitgelegd hoeven worden. De gemeente was een beetje in paniek omdat ze onzekerheid hadden over de mede-gemeenteleden die dood gingen en hun toekomst in het komende Koninkrijk van JC. Ze werden gerustgesteld door Paulus. En Paulus' verwachting (namens de Heer) werd nog eens benadrukt dat de wederkomst nog binnen hun generatie zal gaan plaatsvinden. "Wij die overblijven tot de komst van...", wij gaan dit alles nog meemaken. Toch kwam Hij niet weder tijdens hun leven. Ze zijn (weer) voor het lapje gehouden door God/JC.

het is meer dan duidelijk dat Paulus de komst van Jezus zeer snel verwachtte en dat al tijdens het leven van de toehoorders.

en het heeft niet plaatsgevonden.

toen dat niet gebeurde [en men zeer ongerust en verward werd] veranderde dit gegeven en werd er een mouw aangepast [al in 2 Tess. en ook door de schrijvers van de 4 evangeliën, die van latere datum zijn tot op de dag van heden, wat mede tot gevolg heeft dat hieruit ook weer [indirect] de leer van de Rapture is ontstaan [dat alle "echte christenen" zullen worden opgenomen als Jezus op de wolken verschijnt.]

maar goed, veel bijbelgeleerden zijn van mening dat Paulus een gnosticus was{de Christus IN u] maar dat veel van zijn schrijven later door De Kerk is aangepast aan de orthodoxe leer.

tja, en dan kom je er nooit meer uit.

wat is oorspronkelijk en wat is fake?

verwarring alom.

over schizofreen gesproken [dat woord kom ik hier tegen}

in 1 Korinthe 13 zegt Paulus o.a.

De liefde is verdraagzaam, de liefde is vriendelijk, zij is niet jaloers, zij schept niet op, ze is niet slecht gemanierd, zij kwetst niemands gevoel, zij zoekt zichzelf niet, zij wordt niet verbitterd, zij rekent het kwade niet toe.

Ons resten geloof, hoop en liefde, deze drie, maar de grootste daarvan is de liefde.

prachtige woorden, maar vervolgens lees ik:

‘Een eigenhandige groet van mij, Paulus. Indien iemand de Here niet liefheeft, hij zij vervloekt.’1 Kor 16:24.

Galaten 1: 8-9 Maar ook al zouden wij, of een engel uit de hemel, u een evangelie verkondigen, afwijkend van hetgeen wij u verkondigd hebben, die zij vervloekt!

is dit uit de mond van dezelfde schrijver [Paulus]?

[Jacobus 10]

[Overigens een mooi staaltje van hoe n voor mij ogenschijnlijk duidelijke forumpost toch verkeerd geinterpreteerd kan worden. En dan is het niet eens 2000 jaar geleden geschreven in een niet meer gesproken taal

Inderdaad, ik had jouw post niet goed gelezen.

[Hendrik-NG 220]

over schizofreen gesproken [dat woord kom ik hier tegen}

in 1 Korinthe 13 zegt Paulus o.a.

De liefde is verdraagzaam, de liefde is vriendelijk, zij is niet jaloers, zij schept niet op, ze is niet slecht gemanierd, zij kwetst niemands gevoel, zij zoekt zichzelf niet, zij wordt niet verbitterd, zij rekent het kwade niet toe.

Ons resten geloof, hoop en liefde, deze drie, maar de grootste daarvan is de liefde.

prachtige woorden, maar vervolgens lees ik:

‘Een eigenhandige groet van mij, Paulus. Indien iemand de Here niet liefheeft, hij zij vervloekt.’1 Kor 16:24.

Galaten 1: 8-9 Maar ook al zouden wij, of een engel uit de hemel, u een evangelie verkondigen, afwijkend van hetgeen wij u verkondigd hebben, die zij vervloekt!

is dit uit de mond van dezelfde schrijver [Paulus]?

Ooit bedacht dat die "liefde" waar Paulus over spreekt niet vrijblijvend is, maar dat men opgeroepen wordt om lief te hebben? Het in essentie gaat om een gebod??

Deut 6:5 Heb (gebiedende wijs...) daarom de HEER, uw God, lief met hart en ziel en met inzet van al uw krachten...

Iemand die God niet wil liefhebben heeft dus inderdaad een groot probleem. Ondanks al Gods geduld met die mens...

Ik neem hier geen 'gespletenheid' waar in de boodschap van Paulus...

[Hendrik-NG 220]

het is meer dan duidelijk dat Paulus de komst van Jezus zeer snel verwachtte en dat al tijdens het leven van de toehoorders.

en het heeft niet plaatsgevonden.

toen dat niet gebeurde [en men zeer ongerust en verward werd] veranderde dit gegeven en werd er een mouw aangepast [al in 2 Tess. en ook door de schrijvers van de 4 evangeliën, die van latere datum zijn tot op de dag van heden, wat mede tot gevolg heeft dat hieruit ook weer [indirect] de leer van de Rapture is ontstaan [dat alle "echte christenen" zullen worden opgenomen als Jezus op de wolken verschijnt.]

maar goed, veel bijbelgeleerden zijn van mening dat Paulus een gnosticus was{de Christus IN u] maar dat veel van zijn schrijven later door De Kerk is aangepast aan de orthodoxe leer.

tja, en dan kom je er nooit meer uit.

wat is oorspronkelijk en wat is fake?

verwarring alom.

"Verwarring alom"? Neuh... Maar het begint met zorgvuldig lezen van de Schrift... Dan kom je al een flink stuk uit die "verwarring"...

Enne: een boodschap van "Christus IN u" maakt van de boodschapper nu niet direct een gnosticus... Er zijn genoeg gnostici geweest van wie de kerk geen "schrijfsels heeft aangepast en opgenomen in de eigen canon" om een duidelijk verschil te zien tussen de leer van Paulus en die van een gnosticus.

Trouwens: als die brieven van Paulus zouden zijn aangepast "aan de orthodoxe leer", dan gaat het dus helemaal niet (meer) om schrijfsels van Paulus. En dus ook niet om gnostische leer die in die brieven vermeld staat...

Het zijn juist dergelijke cirkelredeneringen die verwarring scheppen... ("Paulus was een gnosticus maar zijn leer is gecorrumpeerd door orthodoxen en dus lezen we in het NT niet meer de oorspronkelijke Paulinische leer"... Ofwel: de "waarheid" valt zo nooit meer te achterhalen...

Zo lust ik er nog wel een paar!!!)

[MysticNetherlands 298]

[Overigens een mooi staaltje van hoe n voor mij ogenschijnlijk duidelijke forumpost toch verkeerd geinterpreteerd kan worden. En dan is het niet eens 2000 jaar geleden geschreven in een niet meer gesproken taal

Inderdaad, ik had jouw post niet goed gelezen.

No worries Sterker nog, ik doelde eigenlijk meer op Christenen dan ongelovigen.

[MysticNetherlands 298]

Maran hou eens op met de hele tijd te spreken over 'VEEL theologen dit', 'de MEESTE geleerden zus'. Het is ongegrond en eerlijk gezegd stiekem een beetje irritant, zeker in t licht van t meestal uiblijven van het vermelden van serieuze (het liefs zo objectief mogelijke) bronnen. Ik vermoed dat jij je een beetje als rasechte internetwarrior artikeltjes, blogs etc. afstruint. Terwijl je eigenlijk bij dit soort ingewikkelde zaken pas 'recht' hebt op een mening uiten als je toch flink wat jaren de wat serieuzere, academische bronnen 'voor' en 'tegen' hebt doorgespit. En dat is bij jou duidelijk niet het geval.

Verder mag ik je wel (!) en beschouw ik je als een groot mede-dierenvriend

[maran 0]

@Hendrik-NG schreef:

Ooit bedacht dat die "liefde" waar Paulus over spreekt niet vrijblijvend is, maar dat men opgeroepen wordt om lief te hebben? Het in essentie gaat om een gebod??

Deut 6:5 Heb (gebiedende wijs...) daarom de HEER, uw God, lief met hart en ziel en met inzet van al uw krachten...

Iemand die God niet wil liefhebben heeft dus inderdaad een groot probleem. Ondanks al Gods geduld met die mens...

Ik neem hier geen 'gespletenheid' waar in de boodschap van Paulus...

je haalt Deut. 6:5 erbij, maar dat is hier niet van toepassing.

het gaat over wat Paulus zegt.

Paulus heeft het over de liefde in het algemeen, niet over een gebod om God lief te hebben, maar elkaar; je medemens, je naaste.

het is een verhandeling over de liefde, die volgens hem zelfs belangrijker is dan het geloof.

het allerbelangrijkste dus; zelfs profetieën zullen vergaan etc.

dan is het wel heel vreemd als hij daarna een vervloeking uitspreekt.

liefde op commando [als een gebod] is trouwens onmogelijk.

ook vind het absurd als je kiest voor een ander evangelie dan wat Paulus verkondigt, dat je dan vervloekt zou zijn; zelfs als dat van een engel uit de hemel zou komen

dergelijke uitspraken maken zijn eerder gedane mooie uitspraken over liefde ongeloofwaardig of anders gezegd: ze doen deze teniet; ze worden betekenisloos.

oh ja, en wat staat er in Romeinen 12: 14 : ‘Zegent en vervloekt niet’

dus ik zie er wel zeker een gespletenheid in.

[Dubito 0]

Heb je hier bronnen voor? Want ik heb héél sterk het vermoeden dat je hier gewoon maar iets zegt. Volgens mij waren het vroeger juist de geestelijken die zich bezig hielden met onderzoeken doen en daarmee wetenschap beoefende.

Dat is geen sterk argument, gezien het feit dat 99+ % van de mensheid toen religieus (en in Europa Christelijk) was. En veel nieuw natuurwetenschappelijk onderzoek deed men niet.

[St. Ignatius 48]

Heb je hier bronnen voor? Want ik heb héél sterk het vermoeden dat je hier gewoon maar iets zegt. Volgens mij waren het vroeger juist de geestelijken die zich bezig hielden met onderzoeken doen en daarmee wetenschap beoefende.

Dat is geen sterk argument, gezien het feit dat 99+ % van de mensheid toen religieus (en in Europa Christelijk) was. En veel nieuw natuurwetenschappelijk onderzoek deed men niet.

Dus was inderdaad de Katholieke Kerk de grootste promotor en bewaarder van de westerse wetenschap. Dat is ook niet zo vreemd als je bedenkt dat alle universiteiten door de Kerk zijn gesticht, want die kwamen immers voort uit de kathedraalscholen.

Van de grondlegger van de wetenschappelijke methode tot aan de uitvinder van de Big Bang theorie, het waren allemaal katholieke geestelijken.

[MysticNetherlands 298]

Heb je hier bronnen voor? Want ik heb héél sterk het vermoeden dat je hier gewoon maar iets zegt. Volgens mij waren het vroeger juist de geestelijken die zich bezig hielden met onderzoeken doen en daarmee wetenschap beoefende.

Dat is geen sterk argument, gezien het feit dat 99+ % van de mensheid toen religieus (en in Europa Christelijk) was. En veel nieuw natuurwetenschappelijk onderzoek deed men niet.

Onzin. Het waren niet de gewone burgers die wetenschappelijk onderzoek deden (de 90%), maar expliciet de geestelijken, de kloosters, de monniken etc die wetenschap bedreven en stimuleerden. Juist de kloosters bijv waren broeiplaatsen van cultuur, kunst en wetenschap.

[Dubito 0]

Dat is waar, maar dat maakt mijn argument niet tot onzin. Er waren gewoon geen andere plaatsten waar mensen op een georganiseerde manier tijd en middelen vrij konden maken voor culturele activiteiten. De kloosters waren broeiplaatsen van religieuze cultuur, kunst en wetenschap. En mijn argument is dat je dat woord religieus eventueel weg kunt laten omdat er niks anders bestond buiten de heersende religie.

[St. Ignatius 48]

Hierbij een keihard bewijs dat de bijbel mensenwerk is en dat Paulus (en anderen) namens God onzin uitkramen:

Eerste brief aan de christenen in Tessalonica van Paulus, Silvanus en Timoteüs, hoofdstuk 4:15

We houden ons aan een woord van de Heer als we u zeggen: Wij die nog in leven blijven tot de komst van de Heer... enz. enz. enz.

Hier zeggen Paulus (e.a.) dus namens de Heer dat ze nog in leven zijn als Hij terugkomt. Dit was helaas een leugen; ze zijn immers als zo'n ruime 1900 jaar dood.

Conclusie:

Paulus vergist zich, deze voorspelling namens God is niet uitgekomen. Paulus blijkt dus een valse profeet, een leugenaar. Best beroerd overigens voor de inwoners van Tessalonica dat deze belofte niet uitgekomen is.

Misschien kan er nog wel iets anders gezegd worden over dit bijbelgedeelte...

Dat de werkwoordsvorm (φθάσωμεν) van het "...zullen de doden in geen geval voorgaan (NBV)" in 1 Thes 4:15 een 'subjonctif' is (een 'aanvoegende wijs' - zoals in "leve de koningin", "het moge zo zijn dat...", etc).

Hier wordt dus mogelijk (waarschijnlijk?!) een wens tot uitdrukking gebracht en niet zozeer een voorspelling.

Dan zou Paulus iets zeggen in de trant: "Het moge toch niet zo zijn dat wij, die in leven blijven de doden zullen voorgaan"...

Verder staat er in het Grieks in vers 15 niet "doden", maar "in slaap gevallenen" (κοιμηθέντας, een passief deelwoord in de aoristvorm).

En staat die bepaling die aan die "wij" gekoppeld wordt volgens mij in een bijzondere vorm weergegeven. Er staat nl. "ἡμεῖς οἱ ζῶντες οἱ πεÏιλειπόμενοι" = wij de levenden de blijvenden. Ofwel: er worden twee deelwoorden gekoppeld aan dat "wij", terwijl een constructie als "wij, blijvend in het leven" (deelwoord met een zelfstandig naamwoord als bepaling bij dat deelwoord) ook een mogelijke constructie zou zijn - maar daar heeft Paulus niet voor gekozen....

Een letterlijke vertaling wordt dan iets in de trant van: "Het moge toch niet zo zijn dat wij, die leven, die blijven, degenen die in slaap vielen zullen voorgaan?!"... Ofwel: leer van die mensen en blijf "op de weg van Christus"! Blijf je leven heiligen!! Maar besef vooral ook dat God genadig is... Ook voor hen...

Want: vers 16 spreekt wel over "doden" (νεκÏοὶ, 'nekrooi'), maar dat wil niet zeggen dat Paulus het bij die "ontslapenen" ook heeft over mensen die (fysiek) "overleden" zijn. Het begrip "dood" heeft een dubbele betekenis bij hem. Zie Ef 5:14, waar staat:

‘Ontwaak uit uw slaap,

sta op uit de dood,

en Christus zal over u stralen.’

In de voorgaande verzen kan je lezen dat die uitspraak wordt toegepast op mensen die 'geestelijk dood' waren, "in het duister liepen", sliepen... Maar zich nu op het randje van het "ontwaken" bevinden... Tussen hoop en vrees, leven en dood. En DAAR schijnt Christus met zijn licht! "Wordt wakker", leert de hymne: bekeer je!!!

Waarom zou Paulus in zijn brief aan de Thessalonicenzen niet die dubbele betekenis van "slapen, dood" op het oog kunnen hebben?

Iets hebben willen zeggen als "het moge toch niet zo zijn dat wij, die leven, die blijven, degenen die in slaap vielen zullen voorbijstreven tot aan het moment waarop onze Heer verschijnt?!"

Maar dan gaat het hier niet om een voorzegging dat die "wij" niet zullen sterven tot het moment van de "spoedige wederkomst". Maar om een aansporing om niet "in slaap te sukkelen" op de nieuw ingeslagen weg... Treurend om de "doden" - geloofsgenoten waarover men wellicht twijfels koesterde omtrent de "heilszekerheid"... 1 Thes 4:14 "Want als wij geloven dat Jezus is gestorven en is opgestaan, moeten wij ook geloven dat God door Jezus de doden naar zich toe zal leiden, samen met Jezus zelf."

Want ook voor die "feilbare mensen" is de dood en opstanding van Christus een teken van hoop!! Want ook de "slapenden" worden door God door (διὰ, "via de weg van...") Christus bij Hem gebracht...

Maar dan staat hier het Evangelie van Hoop en Genade weergegeven: Mar 2:17 En Jezus hoorde het en zeide tot hen: Zij, die gezond zijn, hebben geen geneesheer nodig, maar zij, die ziek zijn. Ik ben niet gekomen om rechtvaardigen te roepen, maar zondaars.

Dan is dit precies hetzelfde Evangelie als Paulus de Romeinen voorhoudt, als hij zegt: Maar in dit alles zijn wij meer dan overwinnaars door Hem, die ons heeft liefgehad. Want ik ben verzekerd, dat noch dood noch leven, noch engelen noch machten, noch heden noch toekomst, noch krachten, 39 noch hoogte noch diepte, noch enig ander schepsel ons zal kunnen scheiden van de liefde Gods, welke is in Christus Jezus, onze Here. (Rom 8:37-38)

Ofwel: God redt Wie Hij redden wil...!! Via Christus... En daar steekt geen "macht of kracht" meer een stokje voor!!!

Dit is, ondanks het grefo accent, een uitstekende uitleg! De stelling van de TS is hiermee op zich wel weerlegd, maar zoals Hendrik zelf ook al aangeeft 'er kan nog wel iets anders gezegd worden over dit bijbelgedeelte...'

Over dit onderwerp kon ik mij nl. een discussie herinneren n.a.v. van een artikel die ik hieronder zal samenvatten. Ik vond het zelf wel een opmerkelijke filosofische invalshoek.

Augustinus onderscheid drie tijdsdimensies: verleden, heden en toekomst. Hij stelt vast dat eigenlijke zin alleen aan het heden kan worden toegeschreven, omdat het verleden niet meer en de toekomst nog niet bestaat. Het heden is echter niet meer dan steeds een ogenblik dat vervliegt. Waar en hoe bestaat dan tijd? De tijdsdimensies bestaan alleen in het bewustzijn (Belijdenissen XI, 20). Het verleden als herinnering, de toekomst als verwachting en het heden als waarneming.

Tijd is natuurlijk niet alleen een verschijnsel van het bewustzijn. De zogenaamde 'objectieve tijd' die wij ervaren is gewoon een menselijke conventie. Een gelijkschakeling van steeds weer individuele tijden. Dat geldt overigens ook voor de kosmische tijdruimtes omdat een berekenbare en berekende tijd pas ontstaan is door het werk van astromen. Dus ook daar is een menselijk bewustzijn nodig om die tijdruimtes al denkend te omvatten.

Tijd is dus gebonden aan het bewustzijn en toekomst moet als een verwachting van wat mogelijk is gezien worden. Als een verwachting van wat mogelijk is kan de toekomst nooit met zekerheid voorspeld en nog minder chronologisch berekend worden. Dit gaat dan helemaal op voor een gebeurtenis als de Wederkomst van Christus die van buitenaf in onze wereld en onze geschiedenis binnenvalt. Deze gebeurtenis is weliswaar voorspeld, maar even nadrukkelijk werd gezegd dat het tijdstip niet te bepalen valt.

De Wederkomst zou ook meteen het einde der tijd betekenen. Wanneer de laatste horizon van alle menselijke toekomst bereikt is, dan komt aan alle conventionele tijd ook een eind. Op gelijksoortige wijze brengt mijn dood ook het einde van mijn tijd met zich mee, maar dat kan dan weer die anderen, die mij overleven, achteraf als iets uit het verleden worden binnengebracht in het conventionele tijdschema. Een dergelijke inpassing van de Wederkomst van Christus is niet mogelijk; er zijn geen overlevenden. De Wederkomst kan dus nooit verleden tijd worden, zij is uitsluitend toekomst of heden want haar tijdstip is het einde van de tijd. En wel een einde dat op geen enkele manier als het resultaat van iets wat gebeurd is beschouwd kan worden, gelijk dat ook voor het begin geldt, een einde dat absoluut transcedent is en niet af te meten aan welk gebeuren in de tijd ook.

Het einde van de tijd zegt daarmee niet noodzakelijkerwijs iets over het einde van de kosmos. Ook wanneer formeel geen tijd meer bestaat zijn toch de grondslagen van de tijd, de gebeurtenissen van de natuur en het kosmisch gebeuren niet uitgewist. Het einde van de menselijke wereld valt dus niet noodzakelijk samen met dat van het einde van de kosmos. Het oordeel over de wereld, dat we bij de wederkomst van Christus verwachten, zal er een zijn over de geschiedenis van mensen, maar niet over de kosmos. De kosmos en de natuur zijn en blijven als schepping van God goed; uitsluitend de mens kan zondigen en natuur en kosmos zondig misbruiken.

De zogenaamde objectieve tijd komt voort uit een maatschappelijke conventie. Van daaruit werd de conclusie getrokken dat de nabije verwachting vooral individueel verstaan moet worden. Toch is er ook een maatschappelijke conventie mogelijk tussen alle mensen, die in deze nabije verwachting leven. Zij vormen een gemeenschap die zich onderscheidt van mensen die niets van de Wederkomst van Christus afweten en ze daarom ook niet verwachten. De Eerste Brief aan de Tessalonicenzen beschrijft nu precies die situatie. Paulus maakt het onderscheid tussen de geadresseerden van deze brief die van de wederkomst afweten en ‘de anderen’, over wie ‘plotseling in het verderf valt’, ‘als een dief in de nacht’, ‘als weeën van een zwangere vrouw’ (1 Tes 5:2-3).

Vanuit de verwachting van de aanstaande komst komt een verschillende existentiële situatie van twee soorten groepen mensen naar voren en daarmee ook een verschillend verstaan van het tijdstip van Christus’ wederkomst. Voor de ene groep komt dit als een volledige verrassing en als een onberekenbare doorbraak, maar voor de anderen is het een lang gekoesterde vervulling van hun verwachting. Om bij deze tweede groep te behoren, dient men in de voortdurende verwachting te leven van een aanstaande komst en waakzaam naar de wederkomst van de Heer uit te zien (1 Tes 5:6-8). Christus’ wederkomst opent voor alle menselijk in de wereld zijn, voor elk mogelijk willen doen een ruimte die echter niet afgemeten kan worden. Daarom ka een conventie over het einde van de tijd bestaan in een gemeenschappelijk verlangend verwachten – een verwachting die tot uitdrukking komt in de vroegchristelijke, liturgie: ‘Maranatha!’ (1 Kor. 16:22) – ofwel in een gedachteloos en onbekommerd maar voortleven.

Martin Heidegger heeft dan ook de nabije verwachting van de Eerste brief aan de Tessalonicenzen existentieel uitgelegd: “De hele vraag is voor Paulus niet een vraag naar kennis… Hij zegt niet ‘dan en dan komt de Heer terug’; hij zegt ook niet ‘ik weet niet wanneer Hij wederkeert’, maar hij zegt wel: ‘u weet zelf heel goed…’. Dat weten moet dus iets eigenaardigs zijn, want Paulus verwijst de Tessalonicenzen naar henzelf terug en naar een inzicht dat zij als christenen hebben. Uit dit soort antwoord komt naar voren dat de beslissing op de ‘vraag’ van hun eigen leven afhangt. Hij stelt daarom twee verschillende wijzen van leven tegenover elkaar. Het antwoord van Paulus op de vraag naar het wanneer van de wederkomst … is de oproep om te waken en nuchter te zijn. Hierin ligt een opmerking tegen een zucht naar piekeren bij hen die zulke vragen als naar het ‘wanneer’ van de wederkomst aanhouden en daarover speculeren. Zij bekommeren zich alleen maar om het ‘wanneer’, het ‘hoe’, de objectieve bestemming; zij hebben er geen persoonlijke interesse voor. Zij blijven dus in het wereldse steken. Dit haakt weer in op wat Hendrik in zijn exegese hierboven zegt, met als kanttekening dat het dus duidelijk niet om ‘heilszekerheid’ gaat want dat heeft niemand.

Als ik tijd heb zal ik nog de Katholieke/Ooster-Orthodoxe invalshoek hier neerzetten.

Die vinden we terug bij bijna alle kerkvaders en in de verschillende liturgieverslagen van de vroege kerk. Het is de liturgische, Eucharistische presentie (parousia) die zich voltrekt en niet louter de versmalde betekenis die het vandaag de dag heeft: 'de wederkomst'.

bronnen:

Augustinus - Belijdenissen

Peter Henrici SJ - Die wiederkunft Christi - Ein mysterium der hoffnung

M. Heidegger - Einleiting in die philosophie der Religion

[St. Ignatius 48]

Dat is waar, maar dat maakt mijn argument niet tot onzin. Er waren gewoon geen andere plaatsten waar mensen op een georganiseerde manier tijd en middelen vrij konden maken voor culturele activiteiten. De kloosters waren broeiplaatsen van religieuze cultuur, kunst en wetenschap. En mijn argument is dat je dat woord religieus eventueel weg kunt laten omdat er niks anders bestond buiten de heersende religie.

Gek is dat, dan zou je verwachten dat alles wat niet (christelijk) religieus is verloren zou gaan. En dat is nu juist niet het geval. Dankzij de katholieke monniken hebben we nu nog de geschriften van bijv. Plato, Vergilius, Aristophanes, Cicero, en vele andere heidense auteurs en kunstenaars.

Bovendien bevestig je hiermee nogmaals dat zonder de Kerk, wetenschap, kunst en cultuur nooit had kunnen groeien tot de hoogten die het westerse denken heeft bereikt.

[Hendrik-NG 220]

@Hendrik-NG schreef:

Ooit bedacht dat die "liefde" waar Paulus over spreekt niet vrijblijvend is, maar dat men opgeroepen wordt om lief te hebben? Het in essentie gaat om een gebod??

Deut 6:5 Heb (gebiedende wijs...) daarom de HEER, uw God, lief met hart en ziel en met inzet van al uw krachten...

Iemand die God niet wil liefhebben heeft dus inderdaad een groot probleem. Ondanks al Gods geduld met die mens...

Ik neem hier geen 'gespletenheid' waar in de boodschap van Paulus...

je haalt Deut. 6:5 erbij, maar dat is hier niet van toepassing.

het gaat over wat Paulus zegt.

Paulus heeft het over de liefde in het algemeen, niet over een gebod om God lief te hebben, maar elkaar; je medemens, je naaste.

het is een verhandeling over de liefde, die volgens hem zelfs belangrijker is dan het geloof.

het allerbelangrijkste dus; zelfs profetieën zullen vergaan etc.

dan is het wel heel vreemd als hij daarna een vervloeking uitspreekt.

liefde op commando [als een gebod] is trouwens onmogelijk.

En toch is dat precies hetgeen hij de Kortinthiërs voorhoudt in dat mooie gedeelte over "de liefde"; want 1 Kor 13 wordt ingeleid in het hoofdstuk dat er aan vooraf gaat. Met een:

1 Kor 12:31 Richt u op de hoogste gaven. Maar eerst wijs ik u een weg die nog voortreffelijker is.

"Richt u op de hoogste gaven", vertaalt de NBV. Maar in het Grieks staat het werkwoord ζηλοῦτε (zèloute; waarin je misschien het woord "zeloot" herkent?!), een imperatief (gebiedende wijs - een gebod). Het werkwoord "richten" is hier eigenlijk te zwak. Paulus gebiedt (!) zijn toehoorders te hunkeren naar "charismata" (χαÏίσματα, genadegaven - van wie? Gaven van de Geest, van God!!), en niet zo maar genadegaven, maar de hoogste gaven van de Geest.

En of dat gebod nog niet genoeg is, wijst Paulus ons hierna een weg die nog voortreffelijker is dan de weg van de charismata (het pad ligt open voor de toehoorder: "GA die weg!"). En DAN heeft hij het over "de liefde"...

En wat zegt Paulus allemaal over die liefde? Een ding in het bijzonder... Hij contrasteert die liefde met profetieën: "profetieën zullen verdwijnen"... Maar die liefde: "de liefde zal nooit vergaan" (1 Kor 13:8). Die liefde heeft dus een "goddelijke eigenschap": hij is eeuwig, onvergankelijk...

En DAAR zit het geheim van die liefde: het is geen mensenliefde, maar goddelijke liefde. Liefde van God die Hij de mens schenkt om weer terug te schenken aan zijn Schepper...!!!

Die liefde is een godsgeschenk. Net als het geloof (zie Fil 2:13!) en de hoop... En net als alle charismata, trouwens...

En de mens is gemaakt om die liefde terug te geven. Moet dit wel, wil hij in leven blijven... Maar die mens is tevens in staat om te besluiten dat niet te doen... Die liefde niet te beantwoorden. Niet te luisteren naar Gods stem. Niet te ge-hoor-zamen...

Want in Fil 2:13 staat weliswaar dat God "zowel het willen als het werken" in de mens "werkt", maar er staat in het Grieks niet eenvoudigweg "werken" maar "á¼Î½ÎµÏγῶν", van het werkwoord "á¼Î½ÎµÏγέω", energeoo - God "levert de energie" voor dat willen en doen in de mens... Hij voedt, als het ware, het verlangen om te willen en te veranderen (zie ook de overlap in de betekenis van "energie" en "voeding"...)

En geeft op die manier "geloof" en "hoop"... Ofwel: geloof, hoop en liefde zijn "goddelijke energieën". Maar de belangrijkste van die drie is de liefde, want geloof en hoop staan ten dienste van onze redding (die hebben we niet meer nodig op het moment "dat we oog in oog staan met God"), maar die liefde blijft voor eeuwig onze "krachtbron"...

Nee... Paulus leert toch echt dat we "moeten" liefhebben. En dat degene die Gods liefde niet beantwoordt zelf een "anathema" over zich afroept... "Naar de knoppen gaat"... Er bij zichzelf "de stekker uit trekt"...

Die tekst uit Deut 6:5 is dus volledig van toepassing, want daar wordt ons precies hetzelfde voorgehouden: "God is niet gespleten. Heb Hem lief met alles wat je in je hebt". Wat Paulus daar bovenop benadrukt is het feit dat God ons op essentiële momenten een zetje de goede kant op wil geven. Maar dat leerde de Tenach ook al (zie b.v. Ezechiël 36:26; GOD geeft ons een nieuw hart en een nieuwe geest...)

[Chappo 0]

als christenen toch eens de zendingsdrang van atheïsten kregen...