Paulus vergiste zich...?!

[WPS 0]

Christenen hebben er nogal een handje van uitspraken van Jezus en de apostelen verschillend te interpreteren. Zelfs de discipelen begrepen Jezus wel eens verkeerd, althans dat schrijven de schrijvers van de Bijbel zelf.

Jij noemt het smoesjes verzinnen, maar zou het ook niet kunnen dat er mensen zijn geweest die het gewoon verkeerd begrepen hebben en dat die verkeerde gedachte recht gezet moest worden?

Het is notabene de Bijbel zelf die weerlegt dat de wederkomst tijdens het leven van die mensen in de Bijbel mensen zou moeten plaats vinden.

En ik blijf erbij: die tekst in je begin post, als ik die in de context van het hele hoofdstuk lees, haal ik er toch een hele andere interpretatie uit dan jij doet.

We zullen het niet eens worden, maar dat geeft niet.

Wat ik wel erg vind is dat -mocht de bijbel God's woord zijn aan ons- dit boek zo extreem multi interpretabel geschreven is. Veel is niet wat het lijkt. Er zijn enkele tienduizenden christelijke richtingen in de wereld en miljoenen boeken geschreven met daarin pogingen om de bijbel uit te leggen.

Dan zijn er twee mogelijkheden: of God pest ons door ons een onbegrijpelijk boek te geven, of het is gewoon een groot sprookje.

Of: wij mensen zijn zo zelfstandig om te doen en laten wat we willen doen, geloven, schrijven etc. En ja de Bijbel is mensenwerk. Is een door mensenhanden geschreven boek, waarin oa te zien is hoe Joden hun Godsbeeld ontwikkelden, hoe gruwelijk en hard die tijden waren (en vergis je niet: de hun omringende vokeren waren vaak nog gruwelijker en wellicht moest er soms een harde tegenactie komen om een overwinning voor t opkomende monotheisme te garanderen? Who knows), hoe mensen langzamerhand een relatie met God begonnen te ontwikkelen en hoe dat eerst via wetten ging, en later alleen via je de liefde die je in je hart aanspreekt (de Heilige Geest). Ja, contact met God is vaak een beetje van jezelf en n beetje van God. Staan er soms dingen in de Bijbel waarvan de spreker zegt dat dit door God is ingegeven maar meer is zoals hij denkt dat God zou spreken? Wellicht. Laat ik t kort samenvatten: voor mij is Jezus de enige die n onfaalbaar contact met God had, zo sterk dat Hij terecht zei dat Hij in de Vader was en de Vader in Hem: Hij was 1 met God. Hoe dichtbij God mensen als Paulus, Mozes, David etc ook (soms) stonden, ze waren niet perfect in hun streven naar eenwording met God. Ik persoonlijk zou je willen aanraden eens wat boeken te lezen van emergent Christelijke auteurs, ik zelf kan me daar wel mee identificeren vaak (zeker niet altijd). Emergent staat voor n stroming welke de textuele, culturele en andere uitdagingen van geloven (en de Bijbel) in deze eeuw NIET uit de weg gaat. Het focust zich voornamelijk op wat je gezonde verstand en je hart zeggen, zonder daarbij de kernwaarden van het geloof te verliezen. Ikzelf ben pas op mijn 33 oid bekeerd en niet geheel onbelezen qua moderne wetenschappen (vaak op populair niveau uiteraard) en heb een vrij sterk rationeel cognitief set hersenen mogen ontvangen, maar toch geloof ik dat Jezus de Weg, de Waarheid en het Leven is. Dat God en je naaste liefhebben belangrijker zijn dan welke interpretatie van welk Griekse werkwoordvorm in de Bijbel dan ook. Dat geven belangrijker is dan krijgen, dat liefhebben het doel is van deze schepping. Dat wetenschap ons vooral veel leert over het 'hoe' (ikzelf hang dan ook gewoon de evolutietheorie aan), maar niets over het 'HOE' en 'waarom'. Ik bid wederom voor je mijn broeder

Hoi MysticNetherlands,

Bedankt voor je uitgebreide antwoord, geeft zeker stof tot nadenken.

Heb je een aantal tips tav de door jou genoemde emergent Christelijke auteurs?

Tot slot: ik stel je posts erg op prijs

[WPS 0]

Lichamelijk zijn ze inderdaad dood ja.

Maar zijn ze dan ook geestelijk dood?

Niemand zal dat bij leven ooit te weten komen...

Misschien. Toch denk ik dat Hendrink-NG er wel aardig wat over heeft gezegd.

Wetenschap is een eeuwige zoektocht naar de waarheid, veelal tegengehouden door de kerk (op de brandstapel met die wetenschappers).

Als het aan de bijbel had gelegen, dan hadden we nog steeds geloofd dat de aarde plat was en op pilaren stond...

Heb je hier bronnen voor? Want ik heb héél sterk het vermoeden dat je hier gewoon maar iets zegt. Volgens mij waren het vroeger juist de geestelijken die zich bezig hielden met onderzoeken doen en daarmee wetenschap beoefende.

Wist je trouwens ook dat Isaac Newton religieus was? Een theïstische en atheïstische blik op religie zijn twee tegenpolen, maar dat betekent niet dat wetenschap en religie zelf ook tegenpolen zijn.

Hoi Chealder,

Bedankt voor je bijdrage. Bronnen heb ik zeker, maar dan zouden we m.i. een ander topic moeten openen; "Paulus vergiste zich?!" zou met het onderwerp van de platte aarde met haar pilaren (en een firmament) dan wel erg uitwaaieren.

Maar om je niet teleur te stellen, één bron: Prof. dr. E.J. van Wolde:

De aarde: tohû wabohû

De oertoestand van de aarde staat in vers 2 beschreven met de woorden tohû wabohû

en wordt traditioneel vertaald met ‘woest en leeg’. Er zijn twee wegen om te onderzoeken

wat deze woorden zouden kunnen betekenen. Ten eerste kunnen we kijken naar

bijbelteksten waarin beschreven staat hoe men zich toentertijd de schepping van de

aarde voorstelde, ten tweede kunnen we ons concentreren op de woorden tohû en bohû.

We zullen beide achtereenvolgens doen.

Kenmerkend in alle teksten die gaan over het ontstaan van de aarde is de voorstelling

dat God de aarde grondvestte of fundeerde (yÄsad). Dit komt dertien keren voor in

de Hebreeuwse bijbel, van Jesaja tot en met Psalmen en Job.29 Zo staat er in Jesaja 48,13:

18 prof. dr. ellen j. van wolde terug naar het begin 19 ‘Eigenhandig heb ik de aarde gegrondvest, met mijn rechterhand de hemel ontvouwd’; in Jesaja 51,13 staat ‘Hoe kun je Jhwh vergeten, die je gemaakt (Ê¿Äśâ) heeft, die de hemel heeft uitgespannen en de aarde gegrondvest (yÄsad)?’ en in Jesaja 51, 16 ‘Ik die de hemel heb geplant en de aarde gegrondvest (yÄsad)’. Ook in Zacharia 12,1 staat iets dergelijks:

‘Uitspraak van Jhwh die de hemel heeft uitgespannen en de aarde heeft gegrondvest

(yÄsad), die de adem van de mens heeft geschapen (yÄsar) in zijn binnenste’. En tenslotte

noem ik nog Psalm 24,1-2 ‘Van Jhwh is de aarde en alles wat daar leeft, de wereld

en wie haar bewonen, hij heeft haar op de zeeën gegrondvest (yÄsad), op de stromen

heeft hij haar verankerd’ en Job 38,4 waarin God aan Job vraagt ‘Waar was je toen ik de

aarde grondvestte (yÄsad)?’. De aarde ontstaat in deze visie doordat God haar fundeert

op zuilen of pilaren. Aangezien Genesis 1,2 de situatie beschrijft die voorafgaat aan het

ontstaan van de aarde (zie 1,9), heeft deze fundering van de aarde nog niet plaatsgehad.

De woorden tohû wabohû geven dan het stadium aan dat voorafgaat aan deze fundering

op zuilen en kunnen mogelijk vertaald worden met ‘ongefundeerd’ en ‘grondeloos’. Dit

argument wordt versterkt door vers 9 in Genesis 1, waar God de aarde maakt: ‘mogen de

wateren onder de hemel zich verzamelen op één plaats en moge het droge te voorschijn

komen’. De voorstelling is dan dat de aarde, wanneer deze op zuilen wordt gezet, als het

ware omhoog wordt geduwd temidden van de zeeën, zodat in het midden van de zeeën

het droge continent ontstaat.

Een studie van de woorden tohû wabohû leert ons het volgende. Het woord bohû

komt drie keer voor, alle keren tezamen met tohû. Elf keren wordt tohû als bijvoeglijk

naamwoord gebruikt. Vijf keren gebeurt dat in verband met afkeurenswaardig gedrag

van mensen. In deze teksten beweegt de betekenis van tohû zich tussen ‘ongegrond’ in

de zin van zonder fundament, zoals in teksten die gaan over het maken van afgoden

wier beelden geen fundament in de werkelijkheid hebben of over leugenachtig gedrag of

valse getuigenissen, die woorden zonder fundament blijken te zijn.30 Twee keren verwijst

de betekenis van tohû naar de vernietiging van de stad Sion.31 Zo staat in Jesaja

34,11 ‘Hij (God) spant over haar (de stad) het meetlint van tohû en het paslood van

bohû’. Het meetlint dat normaal gebruikt wordt bij de bouw van de stad drukt hier metaforisch het tegenovergestelde aan, namelijk de totale vernietiging van Jeruzalem.32

God spant over de stad die in puin ligt het meetsnoer van tohû en de loodlijn van bohû,

niet om op te bouwen maar om haar ruïnes tot in haar fundamenten te vernietigen.

Het gevolg is totale afwezigheid van de mogelijkheden tot bewoning.

In vier andere teksten wordt het woord tohû of worden de woorden tohû en bohû

gebruikt in verband met de aarde. Ik noem hier alleen Jesaja 45,18-19.33

Zo spreekt Jhwh:

Degene die de hemel scheidde (van de aarde) (bÄrÄʾ) is God alleen,

Degene die de aarde vormde (yÄsar) en haar maakte (Ê¿Äśâ),

Hij alleen grondvestte (yÄsad) haar,

Niet tohû scheidde (bÄrÄʾ) Hij haar (van de hemel),

Om te bewonen vormde (yÄsar) hij haar;

Ik ben de Heer en er is geen ander(e God).

Het gaat hier om de identiteit van Jhwh. Hij identificeert zichzelf als degene die de hemel en de aarde gescheiden heeft; hiervoor wordt tweemaal het woord bÄrÄʾ gebruikt.

Op de schepping van de aarde gaat hij verder in: hij heeft haar gevormd, gemaakt en

gegrondvest.34 Het woord tohû is gekoppeld aan het volgende verslid ‘om te bewonen’ en

is overdrachtelijk gebruikt als ‘zonder grond’. Zo wordt tevens de zinspeling met het

voorafgaande beeld duidelijk. Daar waar God de aarde grondvestte in de letterlijke en

concrete zin van het woord (hij zette de aarde op zuilen), geeft hij nu de grond of reden

aan waarom de hemel en de aarde van elkaar gescheiden zijn. Dus letterlijk vertaald

staat er: ‘hij grondvestte haar, niet zonder grond scheidde hij haar, maar om te bewonen

vormde hij haar’.

Uit het gebruik van het woord tohû of van de combinatie van de woorden tohû en

bohû in de Hebreeuwse bijbel kunnen we de betekenis ervan afleiden. In alle vier teksten

waarin de term tohû voorkomt in verband met de aarde, gaat het om de aarde zonder

grond of fundamenten. De twee keren dat het voorkomt in verband met de materiële

constructie van de stad, beschrijven de teksten de afbraak van de stad en stadsmuren tot

in de grond. In de vijf overige teksten die gaan over immoreel gedrag, wordt met het woord

tohû het ongefundeerde van dat gedrag aan de kaak gesteld. De conclusie is daarom dat

de combinatie van de woorden tohû en bohû in Genesis 1,2 de toestand van de aarde beschrijft als een waarin ‘de aarde nog ongegrond en zonder fundament was’.

[Hendrik-NG 220]

Uit het gebruik van het woord tohû of van de combinatie van de woorden tohû en

bohû in de Hebreeuwse bijbel kunnen we de betekenis ervan afleiden. In alle vier teksten

waarin de term tohû voorkomt in verband met de aarde, gaat het om de aarde zonder

grond of fundamenten. De twee keren dat het voorkomt in verband met de materiële

constructie van de stad, beschrijven de teksten de afbraak van de stad en stadsmuren tot

in de grond. In de vijf overige teksten die gaan over immoreel gedrag, wordt met het woord

tohû het ongefundeerde van dat gedrag aan de kaak gesteld. De conclusie is daarom dat

de combinatie van de woorden tohû en bohû in Genesis 1,2 de toestand van de aarde beschrijft als een waarin ‘de aarde nog ongegrond en zonder fundament was’.

En hoe krijgt die aarde grond en fundament, volgens de Schrift? Via Gods Woord:

En God zeide: Er zij... (Gen 1)

En hoe krijgt de mens grond en fundament, volgens de Schrift? Via Gods Woord:

De HEER zei tegen Mozes en Aäron... (Ex 12:1)

Die teksten in de Thora gaan echt niet over een of ander "plat wereldbeeld"...!! Daar zit diepgang in...

[Dubito 0]

[

Gek is dat, dan zou je verwachten dat alles wat niet (christelijk) religieus is verloren zou gaan. En dat is nu juist niet het geval. Dankzij de katholieke monniken hebben we nu nog de geschriften van bijv. Plato, Vergilius, Aristophanes, Cicero, en vele andere heidense auteurs en kunstenaars.

wauw, het getuigt in elk geval van lef om dit argument aan jouw kant in te brengen.

Het jammere is alleen dat we slechts 5-10% van die geschriften hebben. (En van de Grieken nog minder) Het overgrote deel van wat niet in overeenstemming was met de kerkleer is op zijn best niet gekopieerd uit desinteresse, en op zijn slechts actief vernietigd. Van wat we hebben is ook nog een flink deel niet in het christelijke Westen bewaard gebleven, het is aan de mohammedanen die het in die tijden wel bewaard hadden te danken dat sommige van die boeken weer in Europa gekopieerd konden worden. En weer een ander groot deel is door helemaal niemand bewaard, maar hebben archeologen sinds de 19de eeuw opgegraven, vooral in Egypte en andere woestijngebieden waar papyri en teksten op steen goed bewaard zijn gebleven.

Iets wat we wel aan de kerk te danken hebben is bijvoorbeeld het bewaren van Latijn als taal. In de vroege middeleeuwen was die taal onder de mensen verloren gegaan en veranderd in wat later Frans, Italiaans en Spaans etc zou worden.

Bovendien bevestig je hiermee nogmaals dat zonder de Kerk, wetenschap, kunst en cultuur nooit had kunnen groeien tot de hoogten die het westerse denken heeft bereikt.

Nee hoor, mijn argument is dat dat alles groeit door dominante intellectuele klasse die daar tijd en middelen in kan steken. Als er geen christendom zou bestaan dan was er wel een andere intellectuele klasse in de maatschappij geweest die zich met kunst en wetenschap kon bezighouden. Die zouden het misschien beter doen of misschien slechter.

Ik hoop dat je inziet dat dit een genuanceerd standpunt is en dat het niet betekent dat de kerk alles fout deed. In vergelijking met religies in andere delen van de wereld deed het christendom het behoorlijk goed.

[MysticNetherlands 298]

Hoi MysticNetherlands,

Bedankt voor je uitgebreide antwoord, geeft zeker stof tot nadenken.

Heb je een aantal tips tav de door jou genoemde emergent Christelijke auteurs?

Tot slot: ik stel je posts erg op prijs

You're welcome WPS. Ik ken eigenlijk alleen wat boeken van Brian McLaren. Ik kan je wel wat specifieke titels aanraden, maar ik zou je willen aanraden zelf op onderzoek uit te gaan. Zoekt en gij zult vinden! Welk boek of welke auteur bij mij de juiste snaar raakt doet t bij jou misschien helemaal niet. Bid, en struin Google eens af op "emerging Christianity", "emergent church" etc.

[WPS 0]

Beste Hendrik-NG,

Bedankt voor je uitgebreide antwoord op mijn stelling. Wat je schrijft is interessant en intrigerend. Inhoudelijk kan ik moeilijk beoordelen in hoeverre je opmerkingen hout snijden, die kennis ontbreekt gewoon bij mij.

Wel heb ik de volgende vraag: hoe komt het dat alle grote Bijbelvertalingen de tekst totaal anders vertalen vanuit het Grieks dan dat jij doet?

Mijn bronnen:

De nieuwe Bijbelvertaling

De herziene Statenvertaling

De Statenvertaling

Willibrordvertaling 1995

King James version 1611

World English bible 2002

Zaten deze gerenommeerde vertalers en masse te slapen? Hoe moet ik dat zien?

Hierbij een keihard bewijs dat de bijbel mensenwerk is en dat Paulus (en anderen) namens God onzin uitkramen:

Eerste brief aan de christenen in Tessalonica van Paulus, Silvanus en Timoteüs, hoofdstuk 4:15

We houden ons aan een woord van de Heer als we u zeggen: Wij die nog in leven blijven tot de komst van de Heer... enz. enz. enz.

Hier zeggen Paulus (e.a.) dus namens de Heer dat ze nog in leven zijn als Hij terugkomt. Dit was helaas een leugen; ze zijn immers als zo'n ruime 1900 jaar dood.

Conclusie:

Paulus vergist zich, deze voorspelling namens God is niet uitgekomen. Paulus blijkt dus een valse profeet, een leugenaar. Best beroerd overigens voor de inwoners van Tessalonica dat deze belofte niet uitgekomen is.

Misschien kan er nog wel iets anders gezegd worden over dit bijbelgedeelte...

Dat de werkwoordsvorm (φθάσωμεν) van het "...zullen de doden in geen geval voorgaan (NBV)" in 1 Thes 4:15 een 'subjonctif' is (een 'aanvoegende wijs' - zoals in "leve de koningin", "het moge zo zijn dat...", etc).

Hier wordt dus mogelijk (waarschijnlijk?!) een wens tot uitdrukking gebracht en niet zozeer een voorspelling.

Dan zou Paulus iets zeggen in de trant: "Het moge toch niet zo zijn dat wij, die in leven blijven de doden zullen voorgaan"...

Verder staat er in het Grieks in vers 15 niet "doden", maar "in slaap gevallenen" (κοιμηθέντας, een passief deelwoord in de aoristvorm).

En staat die bepaling die aan die "wij" gekoppeld wordt volgens mij in een bijzondere vorm weergegeven. Er staat nl. "ἡμεῖς οἱ ζῶντες οἱ πεÏιλειπόμενοι" = wij de levenden de blijvenden. Ofwel: er worden twee deelwoorden gekoppeld aan dat "wij", terwijl een constructie als "wij, blijvend in het leven" (deelwoord met een zelfstandig naamwoord als bepaling bij dat deelwoord) ook een mogelijke constructie zou zijn - maar daar heeft Paulus niet voor gekozen....

Een letterlijke vertaling wordt dan iets in de trant van: "Het moge toch niet zo zijn dat wij, die leven, die blijven, degenen die in slaap vielen zullen voorgaan?!"... Ofwel: leer van die mensen en blijf "op de weg van Christus"! Blijf je leven heiligen!! Maar besef vooral ook dat God genadig is... Ook voor hen...

Want: vers 16 spreekt wel over "doden" (νεκÏοὶ, 'nekrooi'), maar dat wil niet zeggen dat Paulus het bij die "ontslapenen" ook heeft over mensen die (fysiek) "overleden" zijn. Het begrip "dood" heeft een dubbele betekenis bij hem. Zie Ef 5:14, waar staat:

‘Ontwaak uit uw slaap,

sta op uit de dood,

en Christus zal over u stralen.’

In de voorgaande verzen kan je lezen dat die uitspraak wordt toegepast op mensen die 'geestelijk dood' waren, "in het duister liepen", sliepen... Maar zich nu op het randje van het "ontwaken" bevinden... Tussen hoop en vrees, leven en dood. En DAAR schijnt Christus met zijn licht! "Wordt wakker", leert de hymne: bekeer je!!!

Waarom zou Paulus in zijn brief aan de Thessalonicenzen niet die dubbele betekenis van "slapen, dood" op het oog kunnen hebben?

Iets hebben willen zeggen als "het moge toch niet zo zijn dat wij, die leven, die blijven, degenen die in slaap vielen zullen voorbijstreven tot aan het moment waarop onze Heer verschijnt?!"

Maar dan gaat het hier niet om een voorzegging dat die "wij" niet zullen sterven tot het moment van de "spoedige wederkomst". Maar om een aansporing om niet "in slaap te sukkelen" op de nieuw ingeslagen weg... Treurend om de "doden" - geloofsgenoten waarover men wellicht twijfels koesterde omtrent de "heilszekerheid"... 1 Thes 4:14 "Want als wij geloven dat Jezus is gestorven en is opgestaan, moeten wij ook geloven dat God door Jezus de doden naar zich toe zal leiden, samen met Jezus zelf."

Want ook voor die "feilbare mensen" is de dood en opstanding van Christus een teken van hoop!! Want ook de "slapenden" worden door God door (διὰ, "via de weg van...") Christus bij Hem gebracht...

Maar dan staat hier het Evangelie van Hoop en Genade weergegeven: Mar 2:17 En Jezus hoorde het en zeide tot hen: Zij, die gezond zijn, hebben geen geneesheer nodig, maar zij, die ziek zijn. Ik ben niet gekomen om rechtvaardigen te roepen, maar zondaars.

Dan is dit precies hetzelfde Evangelie als Paulus de Romeinen voorhoudt, als hij zegt: Maar in dit alles zijn wij meer dan overwinnaars door Hem, die ons heeft liefgehad. Want ik ben verzekerd, dat noch dood noch leven, noch engelen noch machten, noch heden noch toekomst, noch krachten, 39 noch hoogte noch diepte, noch enig ander schepsel ons zal kunnen scheiden van de liefde Gods, welke is in Christus Jezus, onze Here. (Rom 8:37-38)

Ofwel: God redt Wie Hij redden wil...!! Via Christus... En daar steekt geen "macht of kracht" meer een stokje voor!!!

[WPS 0]

Maar ik heb wel meer mogelijkheden dan die twee. Ten eerste is het zo dat wanneer je focust op de verschillen, die dus ook de nadruk hebben, maar dat het christendom het op de kern het eigenlijk enorm met elkaar eens is. Man en vrouw zijn verschillend, tot je een man met een mannetjes spin vergelijkt (hoop ik ).

Ten tweede geloof ik helemaal niet dat je bijbel zonder haar context kunt verstaan. Als je het niet begrijpt, dan raad ik gewoon de club aan die het boek gemaakt heeft. Die kan een hoop verduidelijken. Cultuur historische context kan erg helpen, maar bovenal de Kerk zelf. Die heeft het boek gemaakt, levert al duizenden jaren het geloof over.

Jezus zei niet tegen de apostelen: geef iedereen een bijbel en laat ze het verder maar uitzoeken. Maar Jezus zei tegen de apostelen dat ze moesten getuigen van Jezus. De apostelen hebben gemeenten gesticht, de mensen onderwezen en zei, hun opvolgers en andere christenen hebben zaken op papier gezet die nog eens later 'de bijbel' geworden is.

Als er een paar honderd jaar na de hemelvaart van Jezus er gezaghebbende teksten vanuit het kerkbestuur verschijnen dat men nog steeds de wederkomst verwacht, terwijl er in die tijd nog de exacte lijst van Bijbelboeken moest worden vastgesteld, dan is dat voor mij wel een argument dat we als christenen nog steeds de wederkomst moeten verwachten en dat die bijbelboeken ook gewoon door God geïnspireerd zijn.

Hoi Olorin,

Bedankt voor je bijdrage. De vraag is alleen: welke kerk? De Russisch-Orthodoxe kerk, de Grieks Orthodoxe Kerk, de Rooms Katholieke Kerk, de Luthersen, de Remonstranten, de Mormonen, de Evangelischen, de Ger. Gem. in Nederland of de 20.000 andere kerkelijke richtingen? De canon van het OT en NT is veelal ook niet dezelfde als die van veel kerken in Nederland

[WPS 0]

als christenen toch eens de zendingsdrang van atheïsten kregen...

Waar doel je op met deze opmerking, Chappo?

[WPS 0]

Hoi MysticNetherlands,

Bedankt voor je uitgebreide antwoord, geeft zeker stof tot nadenken.

Heb je een aantal tips tav de door jou genoemde emergent Christelijke auteurs?

Tot slot: ik stel je posts erg op prijs

You're welcome WPS. Ik ken eigenlijk alleen wat boeken van Brian McLaren. Ik kan je wel wat specifieke titels aanraden, maar ik zou je willen aanraden zelf op onderzoek uit te gaan. Zoekt en gij zult vinden! Welk boek of welke auteur bij mij de juiste snaar raakt doet t bij jou misschien helemaal niet. Bid, en struin Google eens af op "emerging Christianity", "emergent church" etc.

Dankjewel! Heb net even ter oriëntatie op www.amazon.com gekeken; hij geeft er heel wat geschreven. Was er een boek van hem wat je bijzonder aansprak? En zo ja, welk boek?

Bedankt,

WPS

[Olorin 154]

Bedankt voor je bijdrage. De vraag is alleen: welke kerk? De Russisch-Orthodoxe kerk, de Grieks Orthodoxe Kerk, de Rooms Katholieke Kerk, de Luthersen, de Remonstranten, de Mormonen, de Evangelischen, de Ger. Gem. in Nederland of de 20.000 andere kerkelijke richtingen? De canon van het OT en NT is veelal ook niet dezelfde als die van veel kerken in Nederland

Een goede en terechte vraag. Nu, de hemelvaart kom je al tegen bij de oecumenische concilies. Toen bestonden die verschillende kerken die je noemt nog niet.

Maar wat me opvalt is dat veel kerken het eigenlijk best veel met elkaar eens zijn. Bijvoorbeeld, de schrijver CS. Lewis is Anglicaan, hij refereert veel naar theologen uit de tijd dat iedereen in het westen katholiek was en ik ken zijn boeken via mensen uit de evangelische gemeente. Ik heb het idee dat als je een beetje open staat naar de 2000 jaar oude christelijke traditie (ook als je tegelijk kritisch bent) dat best veel gemeenschappelijk is.

En welke Kerk gelijk heeft: Dat is denk ik een net zo vruchtbare discussie als het uitleggen aan een niet-christen waarom het christendom gelijk heeft.

Dat '20.000' valt trouwens wel mee. Katholieken vormen meer dan de helft van het christendom op aarde, Orthodoxen verschillen in de theologie er eigenlijk weinig van, De tal van verschillende gereformeerde stromingen komen qua theologie onderling ook enorm met elkaar overeen, etc.

Het aardige is trouwens wel dat alle kerken die je noemt die dit forum als christelijk ziet, geloven dat de wederkomst nog moet komen.

Wat de bijbel betreft: NT is bij iedereen hetzelfde. OT hebben de katholieken en Orthodoxen een paar bijbelboeken extra, maar de invloed van die boeken moet je ook niet groter maken dan het is.

[Hendrik-NG 220]

Beste Hendrik-NG,

Bedankt voor je uitgebreide antwoord op mijn stelling. Wat je schrijft is interessant en intrigerend. Inhoudelijk kan ik moeilijk beoordelen in hoeverre je opmerkingen hout snijden, die kennis ontbreekt gewoon bij mij.

Wel heb ik de volgende vraag: hoe komt het dat alle grote Bijbelvertalingen de tekst totaal anders vertalen vanuit het Grieks dan dat jij doet?

Mijn bronnen:

De nieuwe Bijbelvertaling

De herziene Statenvertaling

De Statenvertaling

Willibrordvertaling 1995

King James version 1611

World English bible 2002

Zaten deze gerenommeerde vertalers en masse te slapen? Hoe moet ik dat zien?

Ik zal me nog eens wat extra verdiepen in het gebruik van die "subjunctief"/"aanvoegende wijs" in het Grieks. Ik kan me voorstellen dat een verklaring kan zijn dat die aanvoegende wijs in het hedendaags Nederlands niet meer gebruikt wordt, behalve in een aantal specifieke uitdrukkingen (als "leve de koningin!"). En dus in de vertaling niet meer zo "doorklinkt"...

B.v. via een site als http://www.ntgreek.net/lesson29.htm of http://www.theology.edu/greek/gk24.htm (of thuis in een grammaticaboek...)

Ik kan me voorstellen dat een stijlfiguur als "het moge toch niet zo zijn dat..." wordt vertaald naar een "dat zal in geen geval zo zijn!". In beide gevallen drukt de constructie uit dat de schrijver een mogelijkheid aanduidt, waar hij vervolgens snel weer een streep doorheen zet...

[WPS 0]

Bedankt voor je bijdrage. De vraag is alleen: welke kerk? De Russisch-Orthodoxe kerk, de Grieks Orthodoxe Kerk, de Rooms Katholieke Kerk, de Luthersen, de Remonstranten, de Mormonen, de Evangelischen, de Ger. Gem. in Nederland of de 20.000 andere kerkelijke richtingen? De canon van het OT en NT is veelal ook niet dezelfde als die van veel kerken in Nederland

Een goede en terechte vraag. Nu, de hemelvaart kom je al tegen bij de oecumenische concilies. Toen bestonden die verschillende kerken die je noemt nog niet.

Maar wat me opvalt is dat veel kerken het eigenlijk best veel met elkaar eens zijn. Bijvoorbeeld, de schrijver CS. Lewis is Anglicaan, hij refereert veel naar theologen uit de tijd dat iedereen in het westen katholiek was en ik ken zijn boeken via mensen uit de evangelische gemeente. Ik heb het idee dat als je een beetje open staat naar de 2000 jaar oude christelijke traditie (ook als je tegelijk kritisch bent) dat best veel gemeenschappelijk is.

En welke Kerk gelijk heeft: Dat is denk ik een net zo vruchtbare discussie als het uitleggen aan een niet-christen waarom het christendom gelijk heeft.

Dat '20.000' valt trouwens wel mee. Katholieken vormen meer dan de helft van het christendom op aarde, Orthodoxen verschillen in de theologie er eigenlijk weinig van, De tal van verschillende gereformeerde stromingen komen qua theologie onderling ook enorm met elkaar overeen, etc.

Het aardige is trouwens wel dat alle kerken die je noemt die dit forum als christelijk ziet, geloven dat de wederkomst nog moet komen.

Wat de bijbel betreft: NT is bij iedereen hetzelfde. OT hebben de katholieken en Orthodoxen een paar bijbelboeken extra, maar de invloed van die boeken moet je ook niet groter maken dan het is.

Ok, bedankt. Helder verhaal.

[MysticNetherlands 298]

Hoi MysticNetherlands,

Bedankt voor je uitgebreide antwoord, geeft zeker stof tot nadenken.

Heb je een aantal tips tav de door jou genoemde emergent Christelijke auteurs?

Tot slot: ik stel je posts erg op prijs

You're welcome WPS. Ik ken eigenlijk alleen wat boeken van Brian McLaren. Ik kan je wel wat specifieke titels aanraden, maar ik zou je willen aanraden zelf op onderzoek uit te gaan. Zoekt en gij zult vinden! Welk boek of welke auteur bij mij de juiste snaar raakt doet t bij jou misschien helemaal niet. Bid, en struin Google eens af op "emerging Christianity", "emergent church" etc.

Dankjewel! Heb net even ter oriëntatie op http://www.amazon.com gekeken; hij geeft er heel wat geschreven. Was er een boek van hem wat je bijzonder aansprak? En zo ja, welk boek?

Bedankt,

WPS

Uit mijn hoofd iets van "A New Kind Of Christianity" en "The Story We Find Ourselves In"?

[cobybryant 0]

Kunnen jullie je vinden in deze conclusies?

Blijkbaar had hij dus niet gelijk. Paulus ging dood en Jezus was nog niet terug gekomen. Daarmee is zijn claim gefalsificeerd.

Als je gaat onderzoeken of iets waar is of niet moet je niet naar bevestiging zoeken maar je moet proberen je eigen hypothese te ontkrachten. En dat is bij Paulus duidelijk gelukt.

Ik denk dat je voordat je een hypothese wilt ontkrachten, eerst moet begrijpen wat Paulus bedoelde.

15 Want dat zeggen wij u door het Woord des Heeren, dat wij, die levend overblijven zullen tot de toekomst des Heeren, niet zullen voorkomen degenen, die ontslapen zijn.

Wij is: wij gelovigen (die later dan hij zullen leven), niet hij en die mensen om hem heen, want:

Er bestaat wellicht geen gebeurtenis in de geschiedenis van de wereld waarnaar meer is uitgekeken dan de Wederkomst. Elke generatie van gelovigen, inclusief de gelovigen in het Nieuwe Testament, geloofden sterk dat Jezus tijdens hun leven zou terugkomen. 2 Tessalonicenzen 2:1-2 vertelt ons: "Broeders en zusters, over de komst van onze Heer Jezus Christus en het tijdstip waarop we met hem worden verenigd, zeggen we u: verlies niet meteen uw verstand en raak niet in paniek wanneer een profetie, een uitspraak of een brief die door ons zou zijn geschreven, het voorstelt alsof de dag van de Heer op het punt staat aan te breken."

Wat betreft de evangelien:

Een voorbeeld is Lucas 9:27: “En Ik zeg u waarlijk: Er zijn sommigen van hen, die hier staan, die de dood niet zullen smaken, totdat zij het Koninkrijk Gods zullen gezien hebbenâ€. Woorden van eenzelfde strekking lezen we ook in Mattheüs 16:28 en Marcus 9:1. Ze gaan op alle plaatsen vooraf aan de verheerlijking op de berg. In Lucas 9:28 staat: “En het geschiedde, omtrent acht dagen na deze woorden, dat Hij meenam Petrus, Johannes en Jakobus, en klom op de berg, om te biddenâ€. Hier wordt dus duidelijk een verband gelegd tussen vers 28 en 29 en we zien in vers 32 dat deze drie discipelen ‘Zijn heerlijkheid’ zagen. In die heerlijkheid van de Heere, zagen ze in feite het Koninkrijk, want in Mattheüs 25:31 staat dat “de Zoon des mensen komen zal in Zijn heerlijkheid ... en zal zitten op de troon van Zijn heerlijkheidâ€.

Een andere tekst is Lucas 17:20 en 21: “En gevraagd zijnde door de Farizeeën, wanneer het Koninkrijk Gods komen zou, ... want, ziet, het Koninkrijk Gods is binnen uâ€.

De vijandige Farizeeën staan negatief tegenover de Koning en Zijn rijk. Het woord ‘binnen’ is de vertaling van het Griekse ‘entos’. We vinden dat alleen nog in Mattheüs 23:26 vertaalde met: ‘binnen in’. Het woord ‘u’ (het Koninkrijk Gods is binnen u) is een meervoud. Een aannemelijke vertaling zou dus zijn: ‘in uw midden’. Deze tekst wil dus niet zeggen dat het om een onzichtbaar/innerlijk Koninkrijk gaat in het hart van de gelovige.

Hoop dat WPS dit nog leest

Groetjes,

Coby

[Jacobus 10]

Er is pas een boek verschenen over of Paulus zich vergiste±

Piet Leupen: De vergissing van Jezus. Het uitblijven van zijn koninkrijk en de gevolgen. Bert Bakker, Amsterdam. €22,50.

http://www.trouw.nl/tr/nl/5091/Religie/ ... gist.dhtml

[Ken Yehuwdiy 0]

Beste forumgenoten,

Ik drop hier een stelling waar ik graag jullie commentaar op ontvang. Ik hoop dat het een interessante discussie wordt...

Hierbij een keihard bewijs dat de bijbel mensenwerk is en dat Paulus (en anderen) namens God onzin uitkramen:

Eerste brief aan de christenen in Tessalonica van Paulus, Silvanus en Timoteüs, hoofdstuk 4:15

We houden ons aan een woord van de Heer als we u zeggen: Wij die nog in leven blijven tot de komst van de Heer... enz. enz. enz.

Hier zeggen Paulus (e.a.) dus namens de Heer dat ze nog in leven zijn als Hij terugkomt. Dit was helaas een leugen; ze zijn immers als zo'n ruime 1900 jaar dood.

Ik vind je analyse erg interessant maar je conclusie vind ik minder. Door te beweren dat Paulus loog veronderstel je namelijk dat hij kwaad in de zin had en dat kan ik uit niets van wat hij heeft geschreven opmerken. Nee, ik heb er geen problemen mee om te integreren en joden, grieken en alle andere mensen van alle rassen en soorten als gelijkwaardig te zien (Kol 3,11) i.t.t. het jodendom waarin segregatie (rassenleer) gepreekt en gehanteerd wordt. Als je rassenscheiding wilt goedpraten dan hebben wij gewoon andere definities van goed en kwaad.

Ook apostel Johannes schreef dat het einde der tijden aanstaande was (1 Joh 2,18) en refereerde zelfs aan de tekenen om zijn woorden te bevestigen (Matt 24,5; 2 Thess 2,3) en je vergissen doe je spontaan. Om aan de ware betekenis van Johannes' woorden te ontkomen beweren sommigen dat hij iets anders bedoelde, maar dat is hetzelfde als zeggen dat hij zich vergistte, want iemand die iets anders bedoelt dan wat hij zegt, die vergist zich. Als je je excuus aanbiedt zeg je: 'zo bedoelde ik het niet' en 'het was een vergissing' en daar ben ik het mee eens, maar waarom trekken we dan niet één rechte lijn? Er is hier absoluut geen sprake van een vergissing, want als Jezus, Paulus en Johannes allemaal iets anders bedoelden dan wat ze zeiden hebben we te maken met een collectieve hallucinatie en je vergissen doe je alleen.

[Eulogía 0]

Wat ik wel erg vind is dat -mocht de bijbel God's woord zijn aan ons- dit boek zo extreem multi interpretabel geschreven is. Veel is niet wat het lijkt. Er zijn enkele tienduizenden christelijke richtingen in de wereld en miljoenen boeken geschreven met daarin pogingen om de bijbel uit te leggen.

Dan zijn er twee mogelijkheden: of God pest ons door ons een onbegrijpelijk boek te geven, of het is gewoon een groot sprookje.

Paulus is nog in leven en zal in eeuwigheid niet sterven en is nooit gestorven. Geen enkele christen sterft. Alleen niet-gelovigen sterven.

De Bijbel is 'cryptisch' geschreven, zodat alleen rechtvaardigen gered zullen worden. Niet-rechtvaardigen kunnen niet gered worden.

God wil wel graag dat onrechtvaardigen gered zullen worden. Mensen hoeven alleen maar aan God te vragen: "God, help mij om gerechtvaardigd te worden." en God zal deze mensen inzicht geven, zodat ze de Bijbel zullen snappen en gered worden.

[Salomon 0]

In Hebreeën 10 staat een tekst waarin Paulus Jezus citeert. Deze tekst staat niet in de evangeliën. Kun je het als een uitpraak van Jezus uitleggen of als een uitspraak van Paulus?

5 Daarom zegt Christus bij zijn komst in de wereld:

‘Offers en gaven hebt u niet verlangd,

maar u hebt mij een lichaam gegeven;

6 brand- en reinigingsoffers behaagden u niet.

7 Toen heb ik gezegd: “Hier ben ik,â€

want dit staat in de boekrol over mij geschreven:

“Ik ben gekomen, God, om uw wil te doen.â€â€™

8 Eerst zegt hij: ‘Offers en gaven hebt u niet verlangd, brand- en reinigingsoffers behaagden u niet’ – daarmee bedoelt hij de offers die volgens de wet worden gebracht. 9 Dan zegt hij: ‘Hier ben ik, ik ben gekomen om uw wil te doen,’ waarmee hij het eerste opheft om het tweede van kracht te doen zijn.

[Olorin 154]

In Hebreeën 10 staat een tekst waarin Paulus Jezus citeert. Deze tekst staat niet in de evangeliën. Kun je het als een uitpraak van Jezus uitleggen of als een uitspraak van Paulus?

Staat die er niet in? Interessant.

Ik kan het nog sterker maken: Toen Paulus het evangelie begon te verkondigen bestond er nog geen enkel evangelie op papier. Of het bij die brief ondertussen wel al geschreven was, zou kunnen, weet ik niet.

Hoe dan ook, bepaalde collega's van Paulus hebben Jezus persoonlijk nog gekend. Jezus heeft ook veel meer verteld en gedaan dan er in de evangeliën opgeschreven staat. Sterker nog, dat staat ook in het Johannes evangelie. Ik geloof dat de appostelen meer van Jezus woorden hebben overgeleverd dan er slechts in de evangelie staat. Dit wat je aanhaalt zou daar dan een voorbeeld van kunnen zijn.

[Salomon 0]

Hoe weet men wanneer de bijbel boeken van het NT geschreven en voltooid zijn? Ik kan zo gauw er niks over vinden.

[Eulogía 0]

In Hebreeën 10 staat een tekst waarin Paulus Jezus citeert. Deze tekst staat niet in de evangeliën. Kun je het als een uitpraak van Jezus uitleggen of als een uitspraak van Paulus?

5 Daarom zegt Christus bij zijn komst in de wereld:

‘Offers en gaven hebt u niet verlangd,

maar u hebt mij een lichaam gegeven;

6 brand- en reinigingsoffers behaagden u niet.

7 Toen heb ik gezegd: “Hier ben ik,â€

want dit staat in de boekrol over mij geschreven:

“Ik ben gekomen, God, om uw wil te doen.â€â€™

8 Eerst zegt hij: ‘Offers en gaven hebt u niet verlangd, brand- en reinigingsoffers behaagden u niet’ – daarmee bedoelt hij de offers die volgens de wet worden gebracht. 9 Dan zegt hij: ‘Hier ben ik, ik ben gekomen om uw wil te doen,’ waarmee hij het eerste opheft om het tweede van kracht te doen zijn.

Het is zowel een uitspraak van Paulus als een uitspraak van Jezus Christus.

[maran 0]

In Hebreeën 10 staat een tekst waarin Paulus Jezus citeert. Deze tekst staat niet in de evangeliën. Kun je het als een uitpraak van Jezus uitleggen of als een uitspraak van Paulus?

5 Daarom zegt Christus bij zijn komst in de wereld:

‘Offers en gaven hebt u niet verlangd,

maar u hebt mij een lichaam gegeven;

6 brand- en reinigingsoffers behaagden u niet.

7 Toen heb ik gezegd: “Hier ben ik,â€

want dit staat in de boekrol over mij geschreven:

“Ik ben gekomen, God, om uw wil te doen.â€â€™

8 Eerst zegt hij: ‘Offers en gaven hebt u niet verlangd, brand- en reinigingsoffers behaagden u niet’ – daarmee bedoelt hij de offers die volgens de wet worden gebracht. 9 Dan zegt hij: ‘Hier ben ik, ik ben gekomen om uw wil te doen,’ waarmee hij het eerste opheft om het tweede van kracht te doen zijn.

Het is zowel een uitspraak van Paulus als een uitspraak van Jezus Christus.

de schrijver van deze brief is onbekend volgens sommige bijbelgeleerden, maar als deze toch van Paulus zou zijn, is de uitspraak van Paulus en niet van Jezus.

de brief is gericht aan de pas 'bekeerde' Joden die wilden terugkeren naar het Judaïsme.

ook over wanneer de brief geschreven is bestaat onduidelijkheid.

er is veel aangehaald vanuit het OT [offerdienst] en vervangen door Christus.

[m.a.w. het nieuwe is beter dan het oude]

ook was er enige tijd een discussie gaande of de brief wel als canoniek mocht worden beschouwd.

uiteindelijk is deze toch in de bijbel opgenomen.

[Eulogía 0]

In Hebreeën 10 staat een tekst waarin Paulus Jezus citeert. Deze tekst staat niet in de evangeliën. Kun je het als een uitpraak van Jezus uitleggen of als een uitspraak van Paulus?

5 Daarom zegt Christus bij zijn komst in de wereld:

‘Offers en gaven hebt u niet verlangd,

maar u hebt mij een lichaam gegeven;

6 brand- en reinigingsoffers behaagden u niet.

7 Toen heb ik gezegd: “Hier ben ik,â€

want dit staat in de boekrol over mij geschreven:

“Ik ben gekomen, God, om uw wil te doen.â€â€™

8 Eerst zegt hij: ‘Offers en gaven hebt u niet verlangd, brand- en reinigingsoffers behaagden u niet’ – daarmee bedoelt hij de offers die volgens de wet worden gebracht. 9 Dan zegt hij: ‘Hier ben ik, ik ben gekomen om uw wil te doen,’ waarmee hij het eerste opheft om het tweede van kracht te doen zijn.

Het is zowel een uitspraak van Paulus als een uitspraak van Jezus Christus.

de schrijver van deze brief is onbekend volgens sommige bijbelgeleerden, maar als deze toch van Paulus zou zijn, is de uitspraak van Paulus en niet van Jezus.

de brief is gericht aan de pas 'bekeerde' Joden die wilden terugkeren naar het Judaïsme.

ook over wanneer de brief geschreven is bestaat onduidelijkheid.

er is veel aangehaald vanuit het OT [offerdienst] en vervangen door Christus.

[m.a.w. het nieuwe is beter dan het oude]

ook was er enige tijd een discussie gaande of de brief wel als canoniek mocht worden beschouwd.

uiteindelijk is deze toch in de bijbel opgenomen.

Paulus zegt hetzelfde als Jezus. Paulus zegt hetzelfde als God, Jezus, Jona, Jakobus, David, Daniël, Jesaja, Amos, Obadja, ik, Maleachi, Mozes, Noach, Ezechiël, Abraham, Petrus, Jefta, Simson, Gideon, Barak en vele anderen.

[cobybryant 0]

In Hebreeën 10 staat een tekst waarin Paulus Jezus citeert. Deze tekst staat niet in de evangeliën. Kun je het als een uitpraak van Jezus uitleggen of als een uitspraak van Paulus?

5 Daarom zegt Christus bij zijn komst in de wereld:

‘Offers en gaven hebt u niet verlangd,

maar u hebt mij een lichaam gegeven;

6 brand- en reinigingsoffers behaagden u niet.

7 Toen heb ik gezegd: “Hier ben ik,â€

want dit staat in de boekrol over mij geschreven:

“Ik ben gekomen, God, om uw wil te doen.â€â€™

8 Eerst zegt hij: ‘Offers en gaven hebt u niet verlangd, brand- en reinigingsoffers behaagden u niet’ – daarmee bedoelt hij de offers die volgens de wet worden gebracht. 9 Dan zegt hij: ‘Hier ben ik, ik ben gekomen om uw wil te doen,’ waarmee hij het eerste opheft om het tweede van kracht te doen zijn.

Het is zowel een uitspraak van Paulus als een uitspraak van Jezus Christus.

En gedeeltelijk David: Psalm 51:18

[Salomon 0]

In Hebreeën 10 staat een tekst waarin Paulus Jezus citeert. Deze tekst staat niet in de evangeliën. Kun je het als een uitpraak van Jezus uitleggen of als een uitspraak van Paulus?

5 Daarom zegt Christus bij zijn komst in de wereld:

‘Offers en gaven hebt u niet verlangd,

maar u hebt mij een lichaam gegeven;

6 brand- en reinigingsoffers behaagden u niet.

7 Toen heb ik gezegd: “Hier ben ik,â€

want dit staat in de boekrol over mij geschreven:

“Ik ben gekomen, God, om uw wil te doen.â€â€™

8 Eerst zegt hij: ‘Offers en gaven hebt u niet verlangd, brand- en reinigingsoffers behaagden u niet’ – daarmee bedoelt hij de offers die volgens de wet worden gebracht. 9 Dan zegt hij: ‘Hier ben ik, ik ben gekomen om uw wil te doen,’ waarmee hij het eerste opheft om het tweede van kracht te doen zijn.

Het is zowel een uitspraak van Paulus als een uitspraak van Jezus Christus.

En gedeeltelijk David: Psalm 51:18

Ik denk eerder Psalm 40:6-9. In dat geval ook een uitspraak van David.