Homoseksualiteit

[MasterJapie 0]

Inderdaad, maar vroeger behandelde men zijn vrouw wel zo.

Dus? Dat zegt toch meer over die mensen dan over de bijbel? Paulus was uitermate helder over hoe een man zijn vrouw diende te behandelen, al 2000 jaar geleden.

"Die mensen", oftewel, de gehele westerse wereld onder kerkelijk gezag. Deze 2 zinnen van Paulus laten toch wel zien welke plaats een vrouw hoort te hebben in het huwelijk: 8 Want de man is uit de vrouw niet, maar de vrouw is uit den man.

9 Want ook is de man niet geschapen om de vrouw, maar de vrouw om den man.

En daar gaat de gelijkwaardigheid. Een prima gedachtegang voor een 2000 jaar oude samenleving, maar tegenwoordig niet zozeer.

Je doet alsof vrouw-man gelijkwaardigheid de normaalste zaak van de wereld is, maar een kleine geschiedenislesje leert al snel dat dat lang niet altijd zo was, en dat we voor een groot deel de Bijbel daarvoor te danken hebben.

Dat is niet aan de bijbel te wijten maar aan mensen die de bijbel verkeerd of bewust misbruiken. Je moet dat niet door elkaar mengen, iets wat je zo nu en dan doet.

Of dat aan de Bijbel te wijten is of niet is nu niet mijn punt. Mijn punt is dat mannen en vrouwen tot de 20e eeuw niet gelijkwaardig werden gezien. Dat kan je niet ontkennen. En aangezien de kerk vroeger een enorme macht had over de mensen, is het dus niet vreemd om te concluderen dat de kerk iets te maken heeft gehad met deze ongelijke behandeling.

Vrouwen zijn eeuwenlang op een andere manier gewaardeerd, beoordeeld en behandeld dan mannen, bijvoorbeeld op het gebied van onderwijs, vergoeding voor werk, eigendom, vererving, seksualiteit, deelname aan het openbare leven en kiesrecht. Het mannelijk denken en doen stond centraal, het gedachtegoed dat overheerste was, dat vrouwen "anders" waren en op grond daarvan een andere bestemming, rol en plaats in de maatschappij hadden dan mannen.

Misschien had Paulus dus zijn woorden iets beter moeten kiezen. Of zou het kunnen dat zijn woorden niet op ons van toepassing zijn, maar op de 2000 jaar oude samenleving waar hij in leefde? Het is immers een brief aan de Korinthiëers, niet een brief aan de samenleving die er zal zijn over 2000 jaar.

Wat betreft het OT met het NT door elkaar halen, ik reageer slechts op wat Oceanos vertelt. Dus als Oceanos verwijst naar het OT en wat Leviticus over homoseksualiteit zegt, dan is het allemaal prima, maar als ik dan verwijs naar Leviticus en de verrotte en immorele geboden aanwijs die om het gebod van homoseksualiteit heen staan, dan ben ik degene die het door elkaar haal en de 'geestelijke waarheid' erachter mis? Dus als Paulus homoseksualiteit verbied mogen we dat letterlijk nemen, maar als Paulus vrouwen verbied om met onbedekt hoofd te bidden dan zit er een 'geestelijke waarheid' achter? Ik denk dat je 'geestelijke waarheid' verwart met 'kiezen wat je wel of niet letterlijk neemt'.

Nee hoor, Paulus is duidelijk genoeg, hij verbied niet specifiek homosexualiteit, hij zegt wat over sex tussen twee mannen. Welke conclusies jij daar vervolgens aan hangt zijn voor jou.

Homoseksualiteit of seks tussen twee mannen, dat maakt niets uit voor mijn argument. Paulus verbied seks tussen 2 mannen. Dat is dus zondig? Paulus verbied het vrouwen ook om zonder hoofdbedekking te bidden. Zondigen alle christelijke vrouwen ook als ze bidden zonder hoofddoek? Je kan niet met 2 maten meten. Of nouja, het kan wel, aangezien je hier dat duidelijk doet, maar het is nogal hypocriet.

Ik weet zelf wel ook dat men tegenwoordig kinderen niet meer stenigt als ze ongehoorzaam zijn, en dat vrouwen in elk opzicht gelijkwaardig zijn aan mannen. Maar ik kan erkennen dat deze wetten van toepassing zijn op een millenia-oude samenleving, en dus in geen geval meer van toepassing zijn op onze huidige samenleving. Maar nog steeds zijn er mensen zoals jij en Oceanos die een paar van die wetten eruit pikken om alsnog toe te passen op het leven van vandaag.

Met ongefundeerde beschuldigingen komen we niet echt verder. Het enige wat wij doen is vanuit de bijbel laten zien wat erover gezegd wordt. Dat kun je vervolgens vervelend vinden, maar dat veranderd niets aan het woord van God. Zoals ik eerder al zei, met het oude verbond hebben gelovigen vandaag de dag niets te maken omdat wij niet onder het oude maar onder het nieuwe verbond van genade leven. We kunnen er uiteraard wel van leren.

Daar kunnen we uiteraard wat van leren. Net zoals we kunnen leren van een geschiedenisboek. Dankzij de brief van Paulus weten we ongeveer hoe het er in zijn tijd aan toe ging. En zoals ik ook al eerder zei, noemde ik het oude verbond alleen omdat Oceanos daar zo graag naar verwees. Wat vreemd is, aangezien je nu ook zelf zegt dat wij daar tegenwoordig niks mee te maken hebben. We kunnen ervan leren. Maar om dat wat Paulus zegt tegen een 2000 jaar oude stad op te vatten als wetten van God die op onze huidige samenleving ook nog van toepassing zijn is...vergezocht, op z'n zachts gezegd.

[Dave 0]

Je zou ook kunnen verdedigen dat 'de natuurlijke omgang opgeven' betekent dat heteromannen niet met mannen naar bed mogen (zoals de grieken bijvoorbeeld veelvuldig deden). Voor homo's is slapen met mannen de 'natuurlijke omgang', namelijk de omgang van hun eigen natuur = geaardheid...

Maar is dat niet een gevolg van de zondeval? Jezus zelf zei het volgende hierover:

Math 5:

3 Toen kwamen er farizeeën op hem af om hem op de proef te stellen. Ze vroegen: ‘Mag een man zijn vrouw om willekeurig welke reden verstoten?’ 4 Hij zei: ‘Hebt u niet gelezen dat de schepper de mens bij het begin mannelijk en vrouwelijk heeft gemaakt?’ 5 En hij vervolgde: ‘Daarom zal een man zijn vader en moeder verlaten en zich hechten aan zijn vrouw, en die twee zullen één worden; 6 ze zijn dan niet langer twee, maar één. Wat God heeft verbonden, mag een mens niet scheiden

Jezus laat hier het beeld zien zoals God het bedoeld heeft. Paulus herhaalt dat in Ef 5:

31 ‘Daarom zal een man zijn vader en moeder verlaten en zich hechten aan zijn vrouw, en die twee zullen één lichaam zijn.’ 32 Dit mysterie is groot – en ik betrek het op Christus en de kerk. 33 Maar ook voor elk van u geldt dat ieder zijn vrouw moet liefhebben als zichzelf, en dat een vrouw ontzag moet hebben voor haar man

Dit is het patroon zoals God het bedoeld heeft, iets anders lijkt mij dan niet juist, bijbels gezien.

[Mieke 0]

Ik ben met je eens dat een relatie tussen een man en een vrouw oorspronkelijk Gods bedoeling was ja. Maar er zijn wel meer gevolgen van de zondeval waar we wat aan doen. (denk aan geneesmiddelen voor ziektes, kleding dragen zelfs)

Bijbels gezien staat er niets over homofiele geaardheid. Dus we weten het niet. De tekst van Paulus lijkt vooral te gaan over heteromannen die met mannen naar bed gaan. Er staat nergens iets in de bijbel over homoseksuele geaardheid, dus hoe God daar precies over denkt, blijft enigszins onduidelijk.

[MysticNetherlands 298]

Ik ben met je eens dat een relatie tussen een man en een vrouw oorspronkelijk Gods bedoeling was ja. Maar er zijn wel meer gevolgen van de zondeval waar we wat aan doen. (denk aan geneesmiddelen voor ziektes, kleding dragen zelfs)

Bijbels gezien staat er niets over homofiele geaardheid. Dus we weten het niet. De tekst van Paulus lijkt vooral te gaan over heteromannen die met mannen naar bed gaan. Er staat nergens iets in de bijbel over homoseksuele geaardheid, dus hoe God daar precies over denkt, blijft enigszins onduidelijk.

+1000

We zijn ook allemaal als vegetarier geschapen, maar er zijn weinig Christenen die moeite hebben met het eten van vlees. Hier staat overigens natuurlijk wel duidelijk over in de Bijbel dat dit nu nad de zondeval toegestaan is.

[Dave 0]

Double post

[Dave 0]

"Die mensen", oftewel, de gehele westerse wereld onder kerkelijk gezag. Deze 2 zinnen van Paulus laten toch wel zien welke plaats een vrouw hoort te hebben in het huwelijk: 8 Want de man is uit de vrouw niet, maar de vrouw is uit den man.

9 Want ook is de man niet geschapen om de vrouw, maar de vrouw om den man.

En daar gaat de gelijkwaardigheid. Een prima gedachtegang voor een 2000 jaar oude samenleving, maar tegenwoordig niet zozeer.

Die zin onderdrukt de vrouw niet, als je even zou verder lezen staat er ook:

10 Daarom, en omwille van de engelen, moet een vrouw zeggenschap over haar hoofd hebben. 11 Echter, in hun verbondenheid met de Heer is de vrouw niets zonder de man, en ook de man niets zonder de vrouw. 12 Want zoals de vrouw uit de man is voortgekomen, zo bestaat de man door de vrouw – en alles is ontstaan uit God.

Je zou je juist eens wat meer moeten verdiepen in die tijd om beter te begrijpen waarom Paulus bepaalde dingen zei, helaas lees jij met een nogal gekleurde bril alleen wat je wilt lezen, niet wat er staat in de juiste context

Of dat aan de Bijbel te wijten is of niet is nu niet mijn punt. Mijn punt is dat mannen en vrouwen tot de 20e eeuw niet gelijkwaardig werden gezien. Dat kan je niet ontkennen. En aangezien de kerk vroeger een enorme macht had over de mensen, is het dus niet vreemd om te concluderen dat de kerk iets te maken heeft gehad met deze ongelijke behandeling.

Eens en duidelijk is ook dat ze dat verkeerd hebben gedaan.

Misschien had Paulus dus zijn woorden iets beter moeten kiezen. Of zou het kunnen dat zijn woorden niet op ons van toepassing zijn, maar op de 2000 jaar oude samenleving waar hij in leefde? Het is immers een brief aan de Korinthiëers, niet een brief aan de samenleving die er zal zijn over 2000 jaar.

Ja dat stokpaardje kennen we nu wel maar is niets meer dan een slappe poging om je gelijk te halen. Paulus schrijft aan meerdere gemeenten om zaken ter discussie te stellen. Het is dus van belang dat je snapt wat daar aan de hand was en waarom Paulus bepaalde zaken aanhaalde. Natuurlijk was de samenleving toen anders en zie je ook bijvoorbeeld dat Jezus gelijkenissen gebruikte met voorbeelden uit die tijd. Gods woord is echter onveranderlijk, dus zonde blijft zonde.

Homoseksualiteit of seks tussen twee mannen, dat maakt niets uit voor mijn argument. Paulus verbied seks tussen 2 mannen. Dat is dus zondig? Paulus verbied het vrouwen ook om zonder hoofdbedekking te bidden. Zondigen alle christelijke vrouwen ook als ze bidden zonder hoofddoek? Je kan niet met 2 maten meten. Of nouja, het kan wel, aangezien je hier dat duidelijk doet, maar het is nogal hypocriet.

De context gaat over haardracht:

13 Oordeelt u daarom zelf. Is het gepast dat een vrouw met onbedekt hoofd tot God bidt? 14 Leert de natuur zelf u niet dat lang haar een man te schande maakt, 15 terwijl het een vrouw tot eer strekt? Het haar van de vrouw is haar gegeven om een hoofdbedekking te dragen

Het lange haar is een natuurlijke bedekking, blijkbaar waren die vrouwen kaal of hadden heel kort haar waardoor de natuurlijke bedekking niet langer aanwezig was.

Ik meet niet met twee maten, ik had eerder alleen gezegd dat dit een ander onderwerp was. Je verwijten zijn daarom ook ongepast en maken een discussie met jou er niet leuker op. Wees in ieder geval zo eerlijk om mij ergens van te beschuldigen wat ik ook werkelijk gedaan hebt, niet om alleen de persoon te beschadigen, dat heb je toch niet nodig?

Daar kunnen we uiteraard wat van leren. Net zoals we kunnen leren van een geschiedenisboek. Dankzij de brief van Paulus weten we ongeveer hoe het er in zijn tijd aan toe ging. En zoals ik ook al eerder zei, noemde ik het oude verbond alleen omdat Oceanos daar zo graag naar verwees. Wat vreemd is, aangezien je nu ook zelf zegt dat wij daar tegenwoordig niks mee te maken hebben. We kunnen ervan leren. Maar om dat wat Paulus zegt tegen een 2000 jaar oude stad op te vatten als wetten van God die op onze huidige samenleving ook nog van toepassing zijn is...vergezocht, op z'n zachts gezegd.

Dat is niet vreemd want dat had ik al eerder gezegd. Jammer dat je zo duidelijk laat zien dat je volgens mij helemaal niet een inhoudelijke discussie wilt aangaan maar alleen je eigen gelijk wilt halen. Als je een inhoudelijke bijbelse discussie wilt aangaan, dan hoor ik het wel.

Ik neem aan dat je moord wel strafbaar vindt, net als de bijbel al 3000 jaar geleden, of kunnen we dat ook gewoon in de prullenbak gooien?

[Dave 0]

Ik ben met je eens dat een relatie tussen een man en een vrouw oorspronkelijk Gods bedoeling was ja. Maar er zijn wel meer gevolgen van de zondeval waar we wat aan doen. (denk aan geneesmiddelen voor ziektes, kleding dragen zelfs)

Bijbels gezien staat er niets over homofiele geaardheid. Dus we weten het niet. De tekst van Paulus lijkt vooral te gaan over heteromannen die met mannen naar bed gaan. Er staat nergens iets in de bijbel over homoseksuele geaardheid, dus hoe God daar precies over denkt, blijft enigszins onduidelijk.

God veroordeelt geaardheid helemaal niet, waar de discussie overgaat is of sex tussen mannen onderling de bedoeling is. Je ziet in het OT dat aan het joodse volk hier ook wetten over opgesteld werden wat wel en niet de bedoeling was. Ook al zijn we niet meer onder het oude verbond, het laat wel zien hoe God tegen bepaalde zaken aankijkt. Gelukkig leven we nu onder genade, anders gingen we allemaal verloren.

Wat betreft je voorbeeld van geneesmiddelen, dat is niet hetzelfde, God is onze geneesheer, dus mensen beter maken kan nooit tegen Gods wil ingaan en zoals Jezus al zei weet God dat we eten, kleren etc nodig hebben.

[Oceanos 0]

De bijbel verbiedt dus onomwonden de homosexuele praxis, zowel in het OT als in het NT

En aangezien de Bijbel in diezelfde hoofdstukken en paragrafen nog meer onzinnige geboden vermeld die in de huidige tijdsgeest ook als immoreel gezien worden, kunnen we concluderen dat ook het gebod over homoseksualiteit met een korrel zout genomen kan worden.

Volstrekt niet. Ik houd me aan ELK verbod dat het NT ons gebiedt. Je conclusie is dus onjuist.

Je kunt dan verder natuurlijk over allerlei NT onderwerpen discussiëren of het een verbod is voor ons en of we ons eraan houden. Maar ik zie dat je niet hebt gekozen voor deze inhoudelijke weg, want je ging niet in op onderstaande opmerking van mij. Is verder prima, maar blijf dan niet je onjuiste conclusies maar simpelweg herhalen terwijl ik ze al gepareerd had:

[Offtopic]

Ik wens me te houden aan elke gebod waarvan men kan aantonen dat de bijbel het gebiedt.

Mijn mening over haardracht geef ik in deze draad niet. Maar het staat je vrij een nieuwe draad te openen, en als je daarin iets niet op een gebiedende wijs en op een fatsoenlijke manier aan de orde stelt, sta ik welwillend er tegen over om daar mijn mening te geven

[/offtopic]

(…)Wat betreft het OT met het NT door elkaar halen, ik reageer slechts op wat Oceanos vertelt. Dus als Oceanos verwijst naar het OT en wat Leviticus over homoseksualiteit zegt, dan is het allemaal prima, maar als ik dan verwijs naar Leviticus en de verrotte en immorele geboden aanwijs die om het gebod van homoseksualiteit heen staan, dan ben ik degene die het door elkaar haal en de 'geestelijke waarheid' erachter mis? (…)

Je begrijpt het niet. Voor het verbod heb ik me niet beroepen op het OT, maar op het NT!. Want in het NT herhaald Paulus het OT verbod met bijna dezelfde bewoording en termgebruik.

Maar nog steeds zijn er mensen zoals jij en Oceanos die een paar van die wetten eruit pikken om alsnog toe te passen op het leven van vandaag.

Nogmaals, tot in den treure herhaal ik expliciet dat ik me beroep op I kor.6:9. En dat is toch echt NT.

Daarom citeer me a.u.b. als je weer je onjuiste beweringen over mij herhaald. Dat is toch werkelijk niet teveel gevraagd.

Ik ben met je eens dat een relatie tussen een man en een vrouw oorspronkelijk Gods bedoeling was ja. Maar er zijn wel meer gevolgen van de zondeval waar we wat aan doen. (denk aan geneesmiddelen voor ziektes, kleding dragen zelfs)

Hebben we een NT verbod over het geneesmiddelen etc. ? Volgens mij niet.

Bijbels gezien staat er niets over homofiele geaardheid. Dus we weten het niet (…)

Wat we in ieder geval wel weten is dat in het NT ons verboden is dat mannen met mannen naar bed gaan (I Kor.6:9).

De tekst van Paulus lijkt vooral te gaan over heteromannen die met mannen naar bed gaan. Er staat nergens iets in de bijbel over homoseksuele geaardheid, dus hoe God daar precies over denkt, blijft enigszins onduidelijk.

IKor.6:9 heeft het over met mannen naar bed gaan. Geaardheid is daar helemaal het onderwerp niet.

De enige onduidelijkheid is onze eigen gedachten die maar niet kan en wil geloven dat er staat wat er staat. We snappen het niet daarom wordt de tekst gebogen en beperkt tot –zoals je zegt- alleen van toepassing zijnde op hetero-mannen. Dit lijkt me een onjuiste uitleg-methode omdat het er niet staat op geen enkele manier.

Stel er zou staan “blijf van kinderen afâ€, mag je dan ook dezelfde uitleg-methode toepassen; het gaat om een verbod op kindvergrijp, maar er staat niets over geaardheid zoals pedofilie, dus het blijft onduidelijk of het “blijf van kinderen af†ook geldt voor zulke groepen.

Zie je wat ik tegen heb op je uitlegmethode?

[Oceanos 0]

Vertel eens Oceanos, waar verbiedt t NT duidelijk dat mannen niet met mannen naar bed mogen gaan? Ik weet wel dat er genoemd wordt dat heteromannen (en vrouwen) als straf opeens hun natuurlijke lusten verliezen, maar dat er onomwonden staat dat het verboden is om voor een man met een man naar bed te gaan is me nieuw.

Onomwonden staat in 1 Kor.6:9 dat het verboden is om met mannen naar bed te gaan.

En je hoeft voor mij niet de als meest getrouw bekend staande vertaling te geloven die dit onomwonden zegt (Statenvertaling), maar neem liever de grondtekst erbij. Het gaat dan over de term: arsenokoitai:

1. De term ‘die bij een man ligt’

De letterlijk/directe vertaling van arsenokoitai is man-bedder ( / die bij een man ligt )

Zover ik weet, hadden we al overeenstemming over het feit dat dat Arsenokoite een samenstelling is van de woorden ‘arsen’ en ‘koite’. Hetgeen dus is: “man†en “bed†en dan meestal met een sexuele connotatie.

dus Letterlijk: een man-bedder (meestal met een sexuele connotatie).

Of in een meer Nederlandse uitdrukking “die met een man naar bed gaat†of “die bij een man ligtâ€, of “man-coïtus†-> geslachtsgemeenschap met een man.

Maar er is nog meer:

2a De term ‘die bij een man ligt’ ( OT )

De term arsenokoitai staat ook vrijwel letterlijk in het OT. Lees Lev.20:13 eens in het Grieks, in bijvoorbeeld in de Septuantinta vertaling: “hos an koimethe meta arsenos koiten gynaikos†(Lev 20:13).

De term zoals gebruikt in Leviticus is bijzonder duidelijk: Mannen mogen niet met mannen naar bed.

Ik denk dat ook hierover we geen verschil van mening hebben. Correct?

2b) Relatie NT en OT begrippen

Voor de betekenis van begrippen is het sowieso goed om schrift met schrift te vergelijken. Als het begrip in Leviticus zeer duidelijk is, dan is het begrip je dus duidelijk en weten waar het voor staat.

Maar hier bovenop: Als Paulus het OT-gebod zou willen bekrachtigen, is het dan niet te verwachten dat hij de jargon van de wet hanteert en niet met nieuwe uitdrukkingen zou komen?

En nu blijkt dat in I kor. 6:9 vrijwel exact dezelfde terminologie gebruikt wordt als de wet!

Wil je beweren dat dit louter toeval is?

En bedenk dan dat Paulus gepokt en gemazeld is in de wet. Hij was niet alleen een zoon van een farizeeër, maar ook zelf een farizeeër was (=wetgeleerde), en opgeleid in de wet door de zeer bekende leraar Gamaliël. En Paulus citeert en refereert niet alleen regelmatig naar de wet, maar zeer regelmatig. We zouden tegenwoordig zeggen: hij kende het op zijn duimpje.

Deze Paulus gebruikt een term die vrijwel exact in de wet voorkomt. Zie je in de gebruikte term van Paulus geen verwijzing naar de wet ??

Ik denk dat Paulus de meest concrete en treffende jargon gebruikt die je je maar kunt bedenken, namelijk een keuze van de bewoording zoals die ook in de wet gebruikt wordt.

3) Samenstelling arsenokoitai

We hebben al 2 duidelijke richtingaanwijzers gehad betreffende de term arsenokoitai. Maar er is meer!

Een samenstelling hoeft niet altijd per se hetzelfde te betekenen als een optelsom van de betekenis van de deelwoorden. Zoals je al terecht aangaf zijn er voorbeelden hiervan te geven.

Maar enige nuchterheid blijft hierbij geboden. Het zou onjuist zijn om b.v. te menen dat we nooit kunnen weten wat een ossenkar is omdat het samengestelde woord ook een betekenis kan hebben die geen relatie heeft met ‘os’ en ‘kar’.

Dus hoe zit het nu met ‘arsenokoitai’; heeft dat te maken met ‘arsen’ en ‘koite’ ?

Om aanvullende zekerheid te krijgen kan gekeken worden naar andere samenstelling van beide woorden. Bij arsenos gaat het in de regel om man/mannelijk

En bij koite gaat het in de regel om het naar bed gaan, of liggen, en regelmatig gebruikt met een sexuele lading. B.v.

Parakoitēs = bedgenoot, echtgenoot

mētrokoitēs – incestueuze persoon

khamakoitēs = op de grond slapen

polukoitos = met veel mannen of vrouwen gaan slapen.

enÅtokoitÄ“s = met oren groot genoeg om in te slapen.

Dus ook uit de waaier van samenstellingen blijkt dat arsenokoitai betekent: met mannen slapen/ naar bed gaan.

Conclusie

We komen dat tot een conclusie dat de inhoudelijke beoordeling was gebaseerd op 3 argumenten: Ten eerste de directe vertaling, ten tweede het gebruik van deze bewoording in het de wet Lev.18, en ten derde het gebruik van samenstellingen met betreffende woorden.

Dat een samenstelling soms ook een betekenis kan hebben dat niet puur uit de deelwoorden valt af te leiden, betekent dat we niet blind mogen varen op de betekenis van de deelwoorden van die samenstelling. Maar daarom blijft het nog wel staan als een sterke indicator die een licht kan werpen op de betekenis. En als je dan al de 3 argumenten samen inhoudelijk beoordeeld dan wijst de betekenis op:

het liggen van een man bij een man.

De 3 inhoudelijke argumenten tonen aan dat ‘met man liggen’, een juiste vertaling is van arsenokoitai, en dat het een juiste interpretatie is dat het gaat om mannen die met mannen liggen.

Een uitroep dat we het gewoon niet zouden weten doet heftig tekort doen aan de 3 gegeven inhoudelijke argumenten die aantonen dat het gaat om mannen die met mannen naar bed gaan.

Een expliciet verbod.

Het is imho erg lastig om te zien welke zaken we nu slechts in de tijdsgeest van de eerste eeuw na Christus moeten plaatsen en wat niet

Als we Gods Woord verlaten en zelf gaan poineren welk verbod we gaan negeren als archaïsch residu die niet meer geldt in onze tijdsgeest, dan is dat inderdaad lastig. Voor een gehoorzame volger van Gods Woord is het eenvoudiger.

Kijk naar het Gods volk in vervlogen tijden. Een bijna continue jojo van ernstig verval en verlating van Zijn Woord tot een van harte bekering en ommekeer weer terug naar Gods Woord. Terug naar Gods Woord van eeuwen daarvoor.

En de argumenten om Gods Woord buiten spel te zetten zijn legio. En het zelf tijdgebonden achten van geboden is daar een van.

We metselen een muur tussen ons en God. Als de onderdanigheid van de vrouw, nu eens Gods waarden zijn die Hij ook naar ons wil communiceren; we zijn er welhaast onbereikbaar voor geworden: De vrouw is niet onderdanig aan de man dat is uit de tijd. Maar zoals de man hoofd is van de vrouw zo is Christus hoofd over zijn gemeente. En we onderwerpen ons inderdaad massaal niet meer aan Christus en aan Zijn Woord. Dat lijkt wel bijna uit de tijd...

[MasterJapie 0]

Die zin onderdrukt de vrouw niet, als je even zou verder lezen staat er ook:

10 Daarom, en omwille van de engelen, moet een vrouw zeggenschap over haar hoofd hebben. 11 Echter, in hun verbondenheid met de Heer is de vrouw niets zonder de man, en ook de man niets zonder de vrouw. 12 Want zoals de vrouw uit de man is voortgekomen, zo bestaat de man door de vrouw – en alles is ontstaan uit God.

Je zou je juist eens wat meer moeten verdiepen in die tijd om beter te begrijpen waarom Paulus bepaalde dingen zei, helaas lees jij met een nogal gekleurde bril alleen wat je wilt lezen, niet wat er staat in de juiste context

Ja, 'we zijn allemaal gelijk in God's ogen', ik weet dat de Bijbel dat zegt, maar dat neemt niet weg dat die 2 zinnetjes daarvoor een enorme rol hebben gespeeld in de ongelijke behandeling van vrouwen. En wat Paulus ook zegt, het is aan de mensen van die tijd. Wat ik dus niet begrijp is dat je denkt dat die woorden 2000 jaar later nog steeds van toepassing zijn op onze samenleving.

Ja dat stokpaardje kennen we nu wel maar is niets meer dan een slappe poging om je gelijk te halen. Paulus schrijft aan meerdere gemeenten om zaken ter discussie te stellen. Het is dus van belang dat je snapt wat daar aan de hand was en waarom Paulus bepaalde zaken aanhaalde. Natuurlijk was de samenleving toen anders en zie je ook bijvoorbeeld dat Jezus gelijkenissen gebruikte met voorbeelden uit die tijd. Gods woord is echter onveranderlijk, dus zonde blijft zonde.

God's woord is inderdaad onveranderlijk, maar de interpretatie ervan is subjectief. 'Een menselijke fout', zou je dat kunnen noemen, maar God wist toch dat de Bijbel voor de mens was om te lezen? Waarom dan woorden gebruiken die op elke mogelijke manier kunnen worden geïnterpreteerd?

De context gaat over haardracht:

13 Oordeelt u daarom zelf. Is het gepast dat een vrouw met onbedekt hoofd tot God bidt? 14 Leert de natuur zelf u niet dat lang haar een man te schande maakt, 15 terwijl het een vrouw tot eer strekt? Het haar van de vrouw is haar gegeven om een hoofdbedekking te dragen

Het lange haar is een natuurlijke bedekking, blijkbaar waren die vrouwen kaal of hadden heel kort haar waardoor de natuurlijke bedekking niet langer aanwezig was.

Volgens mij ben jij nu degene die zijn eigen interpretatie erop los laat, terwijl Paulus hier toch best duidelijk is. Hij zegt niet dat het lange haar al een bedekking is van het hoofd. Hij heeft het niet over kort-harige of kale vrouwen. Hij zegt duidelijk dat als een vrouw met onbedekt hoofd bid, "dat ze zich beter kan laten kaalknippen". Als ze dat niet wilt, moet ze haar hoofd bedekken. Waarom zou Paulus dat zeggen als hij het heeft over kale vrouwen? Ze zijn dan immers al kaal, of niet? En als hij het heeft over langharige vrouwen, waarom moeten ze hun hoofd dan alsnog bedekken als dat lange haar al als bedekking dient? Het feit dat jij dat nu anders interpreteert is volgens mij een perfect voorbeeld van hoe God's woord word geïnterpreteerd om te voldoen aan mensen hun eigen agenda.

Maar een vrouw maakt haar hoofd te schande wanneer ze met onbedekt hoofd bidt of profeteert, want ze is in dat geval precies hetzelfde als een kaalgeschoren vrouw.

6 Een vrouw die haar hoofd niet bedekt, kan zich maar beter laten kaalknippen. Wanneer ze dat een schande vindt, moet ze haar hoofd bedekken.

Ik meet niet met twee maten, ik had eerder alleen gezegd dat dit een ander onderwerp was.

Dit past prima bij het onderwerp. Als Paulus ook maar iets zegt dat tegenwoordig niet meer door de beugel kan, en algemeen ook niet meer word gedaan, dan is dat voor mij alle reden die ik nodig heb om de rest van zijn woorden ook in twijfel te trekken, en de 'goddelijkheid' daarvan.

Je verwijten zijn daarom ook ongepast en maken een discussie met jou er niet leuker op. Wees in ieder geval zo eerlijk om mij ergens van te beschuldigen wat ik ook werkelijk gedaan hebt, niet om alleen de persoon te beschadigen, dat heb je toch niet nodig?

Sorry als mijn argumenten benedenmaats voor je zijn. Ik dwing je nergens op te reageren. En ik kom alleen tot logische conclusies. Als Paulus zegt dat als vrouwen bidden zonder haarbedekking het zondig is, en zegt dat seks tussen 2 mannen een zonde is, en jij maar 1 van die 2 geboden erkent als zondig, dat je dan met 2 maten meet.

Dat is niet vreemd want dat had ik al eerder gezegd. Jammer dat je zo duidelijk laat zien dat je volgens mij helemaal niet een inhoudelijke discussie wilt aangaan maar alleen je eigen gelijk wilt halen. Als je een inhoudelijke bijbelse discussie wilt aangaan, dan hoor ik het wel.

Als een 'inhoudelijke' discussie betekent dat ik elk woord in de Bijbel moet lezen als absolute waarheid en ik daarom met iedereen maar moet instemmen, dan krijg je inderdaad geen 'inhoudelijke' discussie van mij. Ik kom alleen maar met argumenten van waarom homoseksualiteit geen zonde zou zijn. Als dat niet inhoudelijk is weet ik het ook niet meer. Maar goed, hier nog eentje:

Vroeger kende men geen huwelijk tussen mannen. Seks tussen ongehuwde man/vrouw is ook zondig. Dus als Paulus het heeft over seks tussen 2 mannen, dan kan je er geld op wedden dat hij het heeft over ongehuwde mannen, of niet? Aangezien ze het concept van het homohuwelijk toen nog niet kenden, kan je alleen maar tot die conclusie komen. Seks tussen man en vrouw is zondig tot ze gaan trouwen. Ik zie niet waarom dat anders zou zijn voor homo's.

Ik neem aan dat je moord wel strafbaar vindt, net als de bijbel al 3000 jaar geleden, of kunnen we dat ook gewoon in de prullenbak gooien?

Iedereen vind moord verkeerd, ik hoop niet dat je de Bijbel nodig had om tot die conclusie te komen.

[MasterJapie 0]

Maar ik zie dat je niet hebt gekozen voor deze inhoudelijke weg, want je ging niet in op onderstaande opmerking van mij.

Wil je een puur inhoudelijk argument? Prima. Wat zegt de Bijbel over seks tussen ongehuwde man/vrouw? Is zondig, toch? Nog een vraagje: Was men vroeger bekend met het homohuwelijk? Ik denk dat het antwoord daarop is: nee. Dus als Paulus zegt dat seks tussen 2 mannen zondig is, zou hij het dan hebben over getrouwde of ongetrouwde mannen? Ongetrouwde mannen neem ik aan, aangezien het feit dat het huwelijk tussen 2 mannen voor de vorige eeuw nog nooit is voorgekomen. Is het dan eerlijk om te zeggen dat seks tussen 2 getrouwde mannen ook zondig is, terwijl daar dus geen woord over is gezegd in de Bijbel? Dat je seks tussen 2 ongetrouwde mannen als zondig ziet, prima, je ziet seks tussen ongetrouwde man/vrouw immers ook als zondig, dus je meet dan gewoon met dezelfde maat.

Als er in de Bijbel zou staan: "Seks tussen ongetrouwde man en vrouw is zondig", dan ga je ervanuit dat seks tussen getrouwde man en vrouw niet zondig is, toch? Anders zouden ze het woordje "ongetrouwde" weglaten. Dat onderscheid maakte Paulus niet toen hij het had over mannen, omdat dat onderscheid nog niet bestond. Er bestonden geen huwelijken tussen mannen, noch was het ooit ter sprake gekomen. Paulus had het dus over seks tussen ongehuwde mannen.

[MysticNetherlands 298]

Wat zegt de Bijbel over seks tussen ongehuwde man/vrouw? Is zondig, toch?

Waar staat dat?

[MasterJapie 0]

Wat zegt de Bijbel over seks tussen ongehuwde man/vrouw? Is zondig, toch?

Waar staat dat?

Kor 7:9, om even snel een voorbeeldje te noemen, en bij de brief van Paulus te blijven.

Wat de weduwen en weduwnaars betreft, zeg ik dat het goed voor hen zou zijn alleen te blijven, zoals ik. 9 Maar wanneer ze dat niet kunnen opbrengen, moeten ze trouwen, want het is beter te trouwen dan te branden van begeerte.

Met 'begeerte' doelt Paulus hier op seks, of niet? Waarom zouden ze moeten trouwen als ze ook seks zouden mogen hebben zonder te trouwen? Seks tussen ongetrouwde mensen valt volgens mij ook onder 'ontucht'. En daar zijn genoeg versen over te vinden. Dit hoorde je trouwens ook vaak genoeg op zondagschool of de bijbelkring: "Seks voor het huwelijk is verkeerd, je moet jezelf sparen voor het huwelijk om de zegen van God te ontvangen". Of als je nog steeds niet overtuigt bent, Google even op 'Seks voor het huwelijk + Bijbel'.

[MysticNetherlands 298]

Zondagschool en Google doet er niet toe Ik vraag me af waarom jij zegt dat de Bijel sex voor t huwelijk verbiedt. 1 Kor 7:9 lijkt mij een advies, niet een verbod?

[MasterJapie 0]

Zondagschool en Google doet er niet toe Ik vraag me af waarom jij zegt dat de Bijel sex voor t huwelijk verbiedt. 1 Kor 7:9 lijkt mij een advies, niet een verbod?

Waarom ik dat zeg...? Oh, ik weet niet, misschien omdat ik christenen dat constant heb horen zeggen..? En tja, elk gebod zou je in de Bijbel kunnen zien als 'advies'..je hebt immers altijd de keuze of je dat gebod op gaat volgen of niet.

Maar bedenk dat het lichaam er niet is om ontucht mee te plegen: het is er voor de Heer en de Heer is er voor het lichaam.

Ga ontucht uit de weg! Geen enkele andere zonde die een mens kan begaan tast het lichaam aan, maar wie ontucht pleegt zondigt tegen het eigen lichaam.

Het is bekend wat onze eigen wil allemaal teweegbrengt: ontucht, zedeloosheid en losbandigheid

Laat er bij u geen sprake zijn van ontucht of zedeloosheid, of van hebzucht – deze dingen horen niet bij heiligen.

etc..waarom moet ik dit nog uitleggen? Seks voor het huwelijk was volgens mij 1 van die dingen waar elke christelijke denominatie hetzelfde over dacht..

Als seks tussen man en vrouw dus 'niet goed' is voor het huwelijk, dan vind ik het niet vreemd dat Paulus hetzelfde zegt over seks tussen mannen. Hij had immers nog nooit gehoord van het concept 'homohuwelijk'. Toen hij dus zei dat seks tussen 2 mannen verkeerd was, is het logisch om aan te nemen dat hij het had over ongehuwde mannen. Logisch, want het huwelijk tussen 2 mannen bestond nog niet. Men erkenden nog niet dat 2 mannen elkaar net zoveel konden liefhebben als een man en vrouw dat deden. Seks tussen 2 mannen zou dus altijd alleen maar gaan om lust en hebzucht, zonder uitzonderingen. Tegenwoordig is dat wel anders, en is het niets meer dan de liefde voor elkaar delen zoals mannen en vrouwen dat ook doen. Is het dan eerlijk om deze woorden van Paulus ook toe te passen op deze tijd, waarin het homohuwelijk wel bestaat? Nee. Nee dat is het niet.

[Mieke 0]

Bijbels gezien staat er niets over homofiele geaardheid. Dus we weten het niet (…)

Wat we in ieder geval wel weten is dat in het NT ons verboden is dat mannen met mannen naar bed gaan (I Kor.6:9).

De tekst van Paulus lijkt vooral te gaan over heteromannen die met mannen naar bed gaan. Er staat nergens iets in de bijbel over homoseksuele geaardheid, dus hoe God daar precies over denkt, blijft enigszins onduidelijk.

IKor.6:9 heeft het over met mannen naar bed gaan. Geaardheid is daar helemaal het onderwerp niet.

De enige onduidelijkheid is onze eigen gedachten die maar niet kan en wil geloven dat er staat wat er staat. We snappen het niet daarom wordt de tekst gebogen en beperkt tot –zoals je zegt- alleen van toepassing zijnde op hetero-mannen. Dit lijkt me een onjuiste uitleg-methode omdat het er niet staat op geen enkele manier.

Stel er zou staan “blijf van kinderen afâ€, mag je dan ook dezelfde uitleg-methode toepassen; het gaat om een verbod op kindvergrijp, maar er staat niets over geaardheid zoals pedofilie, dus het blijft onduidelijk of het “blijf van kinderen af†ook geldt voor zulke groepen.

Zie je wat ik tegen heb op je uitlegmethode?

Ja, maar ik ben het niet met je eens. Sowieso vind ik het wel erg smal dat je je hele verhaal baseerd op een tekst die ik niet eens heel overtuigend vindt, en jij beroept je erop dat die tekst geciteerd is uit het OT, waar er duidelijk bij staat dat de natuurlijke omgang is ingeruild voor tegennatuurlijke, en dan vind ik dat je op zn minst kunt zeggen dat daar meerdere interpretatie mogelijk zijn.

Waarmee ik maar weer wil terugkomen op mijn oorspronkelijke punt: een christelijke homo moet zelf samen met God een weg vinden om om te gaan met zijn geaardheid. Dat is iets heel moeilijks voor hen, en daar moeten ze zelf met God uitkomen, en daar hebben wij verder helemaal niets mee van doen!

[MysticNetherlands 298]

Maar bedenk dat het lichaam er niet is om ontucht mee te plegen: het is er voor de Heer en de Heer is er voor het lichaam.

Ga ontucht uit de weg! Geen enkele andere zonde die een mens kan begaan tast het lichaam aan, maar wie ontucht pleegt zondigt tegen het eigen lichaam.

Het is bekend wat onze eigen wil allemaal teweegbrengt: ontucht, zedeloosheid en losbandigheid

Laat er bij u geen sprake zijn van ontucht of zedeloosheid, of van hebzucht – deze dingen horen niet bij heiligen.

Waar staat hier huwelijk?

[MasterJapie 0]

Waar staat hier huwelijk?

Weet je wat, prima, als jij vind dat iedereen wel seks mag hebben voor het huwelijk (in tegenstelling tot wat ik zo een beetje elke christen heb horen zeggen), dan moet jij dat weten. Ik vind het zelf ook onzin Ik vind ook wel goed om te zien dat er nog christenen zijn die daar geen probleem mee hebben, wel een klopje op je schouder waard

Maar dat maakt voor mijn standpunt weinig uit. Paulus had het over seks tussen 2 ongetrouwde mannen. Het homohuwelijk bestond nog niet, dus kon hij onmogelijk dat onderscheid maken. En aangezien hij dat onderscheid niet maakt, en dat onderscheid nergens anders in de Bijbel wordt gemaakt, is het oneerlijk om aan te nemen dat seks tussen 2 getrouwde mannen ook zondig zou zijn.

[MysticNetherlands 298]

Weet je wat, prima, als jij vind dat iedereen wel seks mag hebben voor het huwelijk (in tegenstelling tot wat ik zo een beetje elke christen heb horen zeggen), dan moet jij dat weten. Ik vind het zelf ook onzin Ik vind ook wel goed om te zien dat er nog christenen zijn die daar geen probleem mee hebben, wel een klopje op je schouder waard

Ik zeg helemaal niet dat het onzin is. Maar je kunt t blijkbaar niet aantonen.

Maar dat maakt voor mijn standpunt weinig uit. Paulus had het over seks 2 ongetrouwde mannen. Het homohuwelijk bestond nog niet, dus kon hij onmogelijk dat onderscheid maken. En aangezien hij dat onderscheid niet maakt, en dat onderscheid nergens anders in de Bijbel wordt gemaakt, is het oneerlijk om aan te nemen dat seks tussen 2 getrouwde mannen ook zondig zou zijn.

Het maakt WEL uit want in je argumentatie is het essentieel dat sex voor/buiten t huwelijk zondig is en binnen t huwlijk dus niet.

[MasterJapie 0]

Ik zeg helemaal niet dat het onzin is. Maar je kunt t blijkbaar niet aantonen.

Ha, dus je staat hier nu zelf voor een dilemma. Is seks voor het huwelijk wel goed en acceptabel, en kan je daarmee dan mijn argument een kleine klap verkopen. Of is seks voor het huwelijk niet goed, en blijft mijn argument daarmee staan? Dat ik nu geen zin heb om de Bijbel door te spitten betekent niet dat ik het niet kan aantonen. Ik nam gewoon aan dat binnen het christendom het algemeen geaccepteerd was dat seks voor het huwelijk eigenlijk niet mag. Of heb ik het verkeerd en mag seks voor het huwelijk wel? Als je nu even duidelijk zegt hoe je daar zelf tegenaan kijkt dan kan je mijn argument misschien beter in een persoonlijk perspectief plaatsen.

Ik durf te wedden dat als ik nu een topic zou openen met "Mag een goed christen seks voor het huwelijk hebben?", dat er dan binnen een paar minuten een dozijn antwoorden zijn met bijbelteksten waarin staat dat dat eigenlijk niet mag.

Het maakt WEL uit want in je argumentatie is het essentieel dat sex voor/buiten t huwelijk zondig is en binnen t huwlijk dus niet.

Het maakt mijn argument er sterker op, maar het verandert weinig. Paulus had het over seks tussen 2 ongetrouwde mannen. Om diezelfde regels toe te passen op getrouwde mannen is niet eerlijk. "Ja, natuurlijk maakte hij dat onderscheid niet, homohuwelijk bestond nog niet". Ja, precies mijn punt. Homohuwelijk bestond nog niet, dus om daar uitspraken over te doen met bijbelteksten die het homohuwelijk nergens in betrekken is verkeerd.

[MysticNetherlands 298]

Ik zeg helemaal niet dat het onzin is. Maar je kunt t blijkbaar niet aantonen.

Ha, dus je staat hier nu zelf voor een dilemma. Is seks voor het huwelijk wel goed en acceptabel, en kan je daarmee dan mijn argument een kleine klap verkopen. Of is seks voor het huwelijk niet goed, en blijft mijn argument daarmee staan? Dat ik nu geen zin heb om de Bijbel door te spitten betekent niet dat ik het niet kan aantonen. Ik nam gewoon aan dat binnen het christendom het algemeen geaccepteerd was dat seks voor het huwelijk eigenlijk niet mag.

Nee JIJ staat voor een dilemma. Ik geef alleen maar aan dat je niet kunt aantonen dat de Bijbel zegt dat sex voor t huwelijk slecht is. Terwijl t wel een essentieel onderdeel is van je argumentatie (blij dat je t nu toch wel inziet).

[MasterJapie 0]

Ik zeg helemaal niet dat het onzin is. Maar je kunt t blijkbaar niet aantonen.

Ha, dus je staat hier nu zelf voor een dilemma. Is seks voor het huwelijk wel goed en acceptabel, en kan je daarmee dan mijn argument een kleine klap verkopen. Of is seks voor het huwelijk niet goed, en blijft mijn argument daarmee staan? Dat ik nu geen zin heb om de Bijbel door te spitten betekent niet dat ik het niet kan aantonen. Ik nam gewoon aan dat binnen het christendom het algemeen geaccepteerd was dat seks voor het huwelijk eigenlijk niet mag.

Nee JIJ staat voor een dilemma. Ik geef alleen maar aan dat je niet kunt aantonen dat de Bijbel zegt dat sex voor t huwelijk slecht is. Terwijl t wel een essentieel onderdeel is van je argumentatie (blij dat je t nu toch wel inziet).

Lees ook even mijn edit door van mijn vorige post. Ik kan ook niet aantonen dat de Bijbel het woord van God is, maar ik ga er nu even van uit dat jullie dat wel vinden, omdat dit immers een christelijk forum is. Zo ging ik er ook van uit dat jullie vinden dat seks voor het huwelijk eigenlijk niet mag, maar als ik daarmee fout zit, zeg het dan gerust. Leuk ook om te zien hoe je het centrale punt van mijn argument compleet ontwijkt.

[Mieke 0]

Als jij een topic opent over seks voor het huwelijk, dan geef ik je mijn visie daarover.

Ik vind jouw argument van homohuwelijk een beetje vergezocht, aangezien er in de bijbel uberhaupt nergens sprake is van homoseksualiteit als geaardheid. Dat zou dan een logischer argument zijn.

[MasterJapie 0]

Ik vind jouw argument van homohuwelijk een beetje vergezocht, aangezien er in de bijbel uberhaupt nergens sprake is van homoseksualiteit als geaardheid. Dat zou dan een logischer argument zijn.

Dat was precies wat ik zei...ik heb het over homoseksualiteit als geaardheid, en om dat duidelijk te maken gebruikte ik het woord "homohuwelijk" in plaats van de woorden "homoseksualiteit als geaardheid"..

Paulus had het over seks tussen 2 ongetrouwde mannen. Om diezelfde regels toe te passen op getrouwde mannen is niet eerlijk. "Ja, natuurlijk maakte hij dat onderscheid niet, homohuwelijk bestond nog niet". Ja, precies mijn punt. Homohuwelijk bestond nog niet, dus om daar uitspraken over te doen met bijbelteksten die het homohuwelijk nergens in betrekken is verkeerd.

Wat betreft een nieuw topic openen, ik zie dat er al wat topics over zijn en dat ik gelijk had wat betreft seks voor het huwelijk en hoe de meeste mensen hier daartegenaan kijken. Kan je voorstellen hoe men daar vroeger in Paulus' tijd tegenaan keek..

[Mieke 0]

Mja ik heb daar een andere mening over, dus voor mij maakt het niet zoveel uit of dat nou in een huwelijk is of niet, als ze maar voor het leven bij elkaar willen blijven.

Als wat ik zei precies was wat jij bedoelde, dan hebben we elkaar begrepen