Homoseksualiteit

[DeThomas 35]

Ik zeg: liefde is goed, ook als die lichamelijk geuit wordt. Zeker tussen twee volwassenen die dat allebei willen.

De bijbel zegt van alles en nog wat, en is niet zozeer ammorreel als ronduit immoreel.

Ik zie dat bijvoorbeeld op basis daarvan Oceanos zich wentelt in zijn eigen verrotheid (tenminste zo spreekt hij over zijn eigen aard). Dat moet hij lekker zelf weten, maar als hij beweert dat hij homosexualiteit impliciet of expliciet afkeurt op grond van de bijbel dan zeg ik: je zit er naast.

Ik zei het, zeg het, en blijf het zeggen: homofilie en de bijbehorende sexualiteit, uit liefde of lust, is even goed en mooi als andere vormen van vrijwliige seks tussen twee volwassenen, en het verdient ons respect.

Dat is mijn ongenuanceerde, fundamentalitische mening, en ik blijf die uiten en andere meningen bestrijden met al het vuur wat ik in me heb.

Admod note:
Over the top opmerking verwijderd, zo spotten met het christelijk geloof wordt hier niet gewaardeerd.

[ASVic 0]

Afgezien van wat wij nu allemaal zitten te beredeneren en vinden...

Heeft iemand er wel eens aan gedacht dat de situatie misschien wel gewoon is zoals ´ie lijkt?

Wat als God het nu ECHT zo bedoeld heeft dat Hij, ja, wel mensen geschapen heeft die homoseksuele gevoelens hebben maar, nee, niet wil dat die mensen daar mee "praktizeren".

Een soort beproeving, denk ik maar even, want, inderdaad, niet eerlijk om mensen een (aangeboren) seksualiteit mee te geven en vervolgens van ze te verwachten dat ze daar niets mee mogen doen, terwijl anderen zich wel kunnen "uitleven".

Aan de andere kant... het is óók niet eerlijk dat de meesten van ons gewoon kunnen lopen terwijl er mensen geboren worden die hun hele leven in een rolstoel moeten zitten; mensen geboren die doof of blind zijn terwijl... etc. etc. etc.

Er zijn dus wel meer dingen in het leven die niet "eerlijk" lijken, maar toch wel op een of andere manier een reden zullen hebben. Of toch?

Ondanks alle interpretaties en citaten, lijkt de Bijbel te suggereren dat homoseksualiteit afgekeurd wordt. Er had ook niets over in kunnen staan, er had ook wat positiefs over in kunnen staan, maar er staat wat negatiefs over in.

Mensen die stelen vinden ook gewoon dat dat moet kunnen en dat Bijbelteksten die stelen, vast wel achterhaald zullen zijn, maar toch snappen we allemaal wel dat dat niet zo werkt. Dus wat moeten we er nou mee? Nee, ik heb het antwoord dus niet, maar met deze beschouwingen blijf ik wel zitten.

Overigens zag ik ergens in deze hele lange discussie de tekst voorbij komen (niet woordelijk): dus je mag wel homo zijn, maar geen seks hebben?

Eh ja... ik had wel altijd begrepen dat het zo werkte....

[dingo 166]

Ik zeg: liefde is goed, ook als die lichamelijk geuit wordt. Zeker tussen twee volwassenen die dat allebei willen.

De bijbel zegt van alles en nog wat, en is niet zozeer ammorreel als ronduit immoreel.

En dat zeg jij zonder enig moreel gezag behalve jezelf? Waarom zou ik jou moraal over moeten nemen of beter moeten vinden dan de bijbelse moraal?

Ik zie dat bijvoorbeeld op basis daarvan Oceanos zich wentelt in zijn eigen verrotheid (tenminste zo spreekt hij over zijn eigen aard). Dat moet hij lekker zelf weten, maar als hij beweert dat hij homosexualiteit impliciet of expliciet afkeurt op grond van de bijbel dan zeg ik: je zit er naast.

Dat mag je zeggen, je zit hier tenslotte op een forum maar waarom zou ik over moeten nemen wat jij zegt?

Ik zei het, zeg het, en blijf het zeggen: homofilie en de bijbehorende sexualiteit, uit liefde of lust, is even goed en mooi als andere vormen van vrijwliige seks tussen twee volwassenen, en het verdient ons respect.

Dat is mijn ongenuanceerde, fundamentalitische mening, en ik blijf die uiten en andere meningen bestrijden met al het vuur wat ik in me heb.

Dat mag, zolang je de faq van credible respecteert.

[MasterJapie 0]

Mensen die de eeuwenoude Bijbel aanhouden als feilloze leidraad voor morele kwesties van deze tijd zijn, naar mijns inzien, gevaarlijk. Als men moet worden verteld door de Bijbel dat moord en stelen verkeerd is, en niet zelf tot dat inzicht kon komen, dan vrees ik voor wat voor mensen zij zouden zijn als er geen Bijbel was. De brief van paulus aan de korintiërs is meer dan 2000 jaar oud. Wetten horen te veranderen naarmate een gemeenschap zich ontwikkelt. Ik zie niet hoe dat anders zou zijn voor de wetten van 2000 jaar geleden die in de Bijbel staan. De 10 geboden zijn een uitzondering, maar elk weldenkend mens weet dat moord verkeerd is. Niet omdat dat in de Bijbel staat. Want de Bijbel was er niet altijd. Voor de tijd van de Bijbel heeft men elkaar ook niet uitgemoord tot het punt van extinctie, omdat men wist dat moord verkeerd was. Gewoon een kwestie van logisch nadenken. Ik zou graag willen dat mensen zelf over deze kwesties zouden nadenken in de huidige tijdgeest, in plaats van gelijk naar een eeuwenoud boek te grijpen en blindelings te doen wat daarin staat. "Tja, als het in de Bijbel staat dan doen we dat maar op die manier". De vergelijking van Jezus als herder en wij als schapen komt dan wel erg dichtbij, maar op de verkeerde manier.

[DeThomas 35]

Ik ben moreel beter dan de bijbel omdat ik (uit mijn blote hoofd):

- Homosexualiteit respecteer (In tegenstelling tot de bijbel die oa in leviticus wat suggesties doet)

- Vrouwen niet als minderwaardig zie (in tegenstelling to de bijbel die vrouwen in één van de tien geboden

- Massamoord afkeur (In tegenstelling to de bijbel die de moord op oa de amalekieten zelfs aanmoedigt in Samuel)

- Geen bloedoffers verwacht (zoals in genesis, waar JHAW het bloedoffer van Abel hoger aanslaat dan dat van Kain)

- Iemand niet aanzet tot moord op zijn eigen zoon (Zoals JHWH wel doet bij Abraham)

- DE moord op kinderen goedpraat (Zoals in Exodus)

- Mensen niet stenig die op de Sabbat hout sprokkelen (Mij onbekend bijbelboek)

- Niet zeg: Ik Kom geen vrede brengen, maar het zwaard (Zoals in Lukas).

Dit zijn zo even de dingen die me zo te binnen schieten. Mijn afkeuring van dergelijke zaken is daarnaast zo ondubbelznnig dat niemand zich kan vergissen in wat ik bedoel, en je, als je de bijbel goed wil praten je in vele bochten moet wringen.

Op dit forum zijn enkele gelovige mensen met een formidabel intellect actief (tenminste dat is mijn interpretatie). Zelfs zij hebben moeite met hoe de bijbel gelezen moet worden. Dit even ter illustratie over mijn laatste toevoeging.

[dingo 166]

We hebben genoeg voorbeelden van hoe mensen zijn zowel met bijbel als zonder bijbel. En dat is niet wezenlijk veranderd de afgelopen 2000 jaar. Op het moment dat we ons dunne laagje beschaving kwijtraken zoals bijvoorbeeld in oorlogstijd of stammenstrijd dan moorden, verkrachten en roven we erop los.

Dat doet niets af aan het morele gezag van de bijbel maar remt wel de hoge verwachtingen die sommige mensen van christenen hebben. Van de mensen moet je het niet hebben.

[DeThomas 35]

Helaas, is daar weinig tegen in te brengen. Behalve dat de imperfectie vand e bijbel duidelijk maakt dat het mensenwerk is.

[dingo 166]

Alles wat je stelt bewijst alleen dat je met 21e eeuwse ogen naar de bijbel kijkt en dat je bar weinig van de bijbel begrepen hebt. Lees eens de oude grote Griekse filosofen waar een hoop van de westerse filosofische cultuur op gebaseerd is en kijk eens wat voor een dingen die verkondigd hebben over vrouwen en slaven bijvoorbeeld. Dan zijn het namelijk ineens cultuur en tijdgebonden zaken maar de bijbel kun je lezen alsof het nog geen 100 jaar oud is.

[DeThomas 35]

Gezien het feit dat ik in de 21ste eeuw leef lijkt me dat niet echt een probleem.

Ik zie de bijbel als een boek. Of het een goede kwalliteit heeft, daar ben ik eerlijk gezegd nog niet over uit, maar ik vind ook dat elk kind er op school over moet leren. Als boek. niet als bron van moraliteit, en al helemaal niet letterlijk.

[Oceanos 0]

De norm.

Wat is dan je norm, datgenene wat jij zelf vindt dat goed en fout is?

De Bijbel verandert niet, toch? Nog geen 200 jaar terug was slavernij de gewoonste zaak van de wereld, net zoals de doodstraf. Christendom was toen nog groter dan vandaag. Allebei die zaken zijn tegenwoordig immoreel, maar vroeger kon men het blijkbaar goedpraten met de Bijbel. Als we onze normen dus inderdaad uit de Bijbel halen, waarom veranderen deze dan steeds? Waarom behandelen we mensen anders dan dat we over de jaren heen hebben gedaan, als onze normen en waarden uit de onveranderde Bijbel komen? Ongelijkheid van vrouwen stamt ook voort uit de Bijbel. Tegenwoordig weten we wel beter. Maar waarom? De Bijbel zegt nog steeds hetzelfde. En nu zien we het weer met homo's. Belachelijk.

Jij hanteert de bijbel dus niet als norm.

Je vindt het belachelijk dat iemand wel de bijbel als norm hanteert.

Je argument is daarbij dan niet wat in die bron zelf staat, maar het misbruik dat er mee gedaan is in het verleden. Opvallend.

Liefde

We kunnen allemaal wel menen een beeld op te werpen van wat liefde is. Maar hoeveel voorbeelden van ongeoorloofde liefdes (die zich ook beroepen op ‘de liefde’) moet ik noemen om te begrijpen dat dit niet een puur subjectief fenomeen is maar dient te worden genormeerd!

“Want dit is de liefde Gods, dat wij Zijn geboden bewaren; en Zijn geboden zijn niet zwaar.â€

Een weg voorhouden die lijnrecht ingaat tegen Gods geopenbaarde wil is pure liefdeloosheid, want dit leidt ten verderf.

Wie ben jij om de liefde van 2 mensen voor elkaar te betwijfelen en te bestempelen als "ongeoorloofd". Kom eens van die hoge stoel af.

Lees die paragraaf zorgvuldig a.u.b . zonder dingen door elkaar te gooien.

Ik zei dat liefde is als we doen wat God van ons vraagt, en dat we iets doen wat tegen Gods geboden ingaat dat dit geen liefde is, maar liefdeloosheid.

Want wat God is mijn norm, en dus wat God onder liefde verstaat is bepalend. Als ik getrouwd ben kan ik liefde voelen voor iemand anders, maar het is niets anders dan liefdeloosheid als die liefde gepraktiseerd wordt in overspel. Want het overtreedt de norm.

Dus nogmaals, hoeveel voorbeelden van ongeoorloofde liefdes (die zich ook beroepen op ‘de liefde’) moet ik noemen om te begrijpen dat dit niet een puur subjectief fenomeen is maar dient te worden genormeerd!

Keuze

Sommigen doen net alsof de mate van al-dan-niet aanwezig zijn van een keuze mogelijkheid normatief is. Dit is echter irrelevant. Want niemand zal toch wakker liggen of bijvoorbeeld pedosexualiteit wel of niet aangeboren is, en of zo iemand wel of niet een keuze heeft? Want altijd blijft als paal boven water staan: de praxis van die ‘liefde’ is zonde en liefdeloosheid, omdat zij lijnrecht ingaat tegen de norm die we voor de liefde hanteren.

Pedoseksualiteit vergelijken met homoseksualiteit (...)

Onzin. Lees die paragraaf zorgvuldig a.u.b . zonder dingen door elkaar te gooien.

Het onderwerp was in die paragraaf of de mate van al-dan-niet aanwezig zijn van een keuze mogelijkheid normatief is.

Met simpele bewoording: als iemand maar kan verklaren dat het b.v. genetisch is, of in zijn aard ligt, is dat specifieke argument dan genoeg om het uitoefenen ervan maar heilig te verklaren ??

Het voorbeeld van een pedo was dus slechts gebruikt als bewijs dat zo’n argument invalide is.

Maar daarover rep je met geen woord. Want het bewijs is duidelijk:

Het menen dat het handelen vanuit je geaardheid per definitie goed is, is bewezen ongeldig.

(en of het dan fout is, is hiermee natuurlijk in deze paragraaf ook niet gezegd, en ook niet het onderwerp).

Pedoseksualiteit is moreel verkeerd omdat het kinderen betreft die zelf die keuze nog niet kunnen maken, en zelf nog niet weten wat ze doen. Kinderen horen zich bezig te moeten houden met buiten spelen en andere dingen die kinderen horen te doen.

Exact!!

Dus jebewijst hiermee dat je dan volstrekt geen boodschap hebt aan het feit of het al dan niet genetisch zou zijn, en of het al dan niet iemands geaardheid is. Want de andere norm is allesbepalend: van kinderen blijf je simpelweg af. Basta! En dat is ook wat ik aangeef, zie de parallel:

Ik heb volstrekt geen boodschap aan het feit of het al dan niet genetisch is, en of het al dan niet iemands geaardheid is. Want een andere norm is allesbepalend: Gods geboden mag je nooit overtreden. Basta!

Praat eens met woorden uit deze tijd, en wees eens niet zo cryptisch.

Ik kies mijn eigen woorden. En vragen om toelichting die niet in de gebiedende wijs zijn geschreven lees ik meestal welwillend.

Wij kunnen dat onderscheid maken tussen 'moreel' en 'immoreel' niet omdat wij de Bijbel hebben, maar omdat wij tot dit punt zijn gekomen door onszelf te ontwikkelen.

Ja we hanteren verschillende normen.

Overigens beschouw ik de mensheid niet ontwikkeld tot een hoge norm. Kijk om je heen in de wereld. Oorlog op oorlog, wreedheid, armoede, honger, misbruik, etc. Nee, ik zie geen ontwikkeling maar verval: een ieder doet goed wat recht is in eigen ogen. Maar dit onderwerp is denk ik hier offtopic.

Een homo kan er net zo makkelijk voor kiezen om heteroseksueel te zijn, als jij ervoor kan kiezen om homo te zijn. Mensen worden zo geboren.

Dus ongeacht de geaardheid c.q. neiging, zolang je kunt bewijzen dat je zo bent geboren dan is het per definitie goed ?? Je bewees in eerdere paragraaf betreffende 'keuze', je eigen ongelijk op dit punt.

Toepassing norm

In concreto, als mannen met mannen naar bed gaan is op zich geen enkel probleem, tenzij de bijbel het verbied. De vraag voor wie de bijbel als norm hanteert is dus: wat zegt de bijbel.

De bijbel verbiedt in 1 Kor.6:9 dat een man met een man naar bed gaat. Paulus gebruikt daar de term ‘die bij een man ligt’. Een term die ook centraal staat in de wet bij lev.18:22, namelijk: "Bij een manspersoon zult gij niet liggen met vrouwelijke bijligging".

Een handhaving van dit verbod voor de Christelijke gemeente dus.

Leuk dat je leviticus ook noemt, ik zou de rest van die wetten eens lezen, kijken of je je overal aan houdt.

Lees die paragraaf zorgvuldig a.u.b.

Waarom zouden we ons moeten houden aan de burgerlijke wetten voor het Joodse volk, of aan de ceremoniële wetten die alleen geldig zijn tot Chistus komst. Maar ook worden er zedelijke wetten genoemd die geldigheidskracht blijven houden ook voor nu. B.v. doodslag.

Of lees b.v. 1 vers verder over het liggen bij dieren. ( overigens vind je dit geoorloofd zolang het maar niet ten koste gaat van het dier ??? )

Je kunt hele discussie hebben over hoe we het onderscheid kunnen weten tussen welke wet waartoe behoort, maar in dit geval is het simpel: Paulus zegt onomwonden dat we niet bij mannen mogen gaan liggen, en gebruikt daarmee dezelfde term als ook gebruikt in lev.18:22

Kortom,

Het Bijbelbewijs komt rechtstreeks uit het NT: Een handhaving van dit verbod voor de Christelijke gemeente dus.

Mogen geliefden niet genieten van elkaars lichamen?

als het gaat over mannen die met mannen naar bed gaan: neen.

Heeft God dat zo niet bedoeld?

Deze vraag is alleen relevant als je je werkelijk zou willen schikken aan een hogere autoriteit. Als God bijvoorbeeld onder bewijs van zijn almacht met krachtige stem het letterlijk tegen je zegt, zou je dat dan aannemen of verwerpen... dat is dan je keuze.

Stap 2 is dan of je gelooft dat de bijbel een betrouwbare weergave is van Gods Woord.

En tenslotte is de vraag of je werkelijk vind dat de bijbel het verbiedt dat mannen met mannen naar bed gaan.

Ik denk dat I kor.6 glashelder is.

Zijn God's creaties iets om je voor te schamen en iets om tegen te vechten?

Dat hangt af of de gezaghebbende norm het als geoorloofd beschouwd.

Vindt je werkelijk dat elke daad van een mens die maar voorkomt uit een aard of neiging die al bij de geboorte aanwezig is, per definitie goed is als je de mens zou beschouwen als creatie van God ????

Met hoeveel ongeoorloofde neigingen -die ook jij als zodanig bestempeld- kan ik je overtuigen van de ongeldigheid van je claim? ( zie eerder genoemde voorbeeld )

MasterJapie (ging over de) schreef:

Belachelijk. (...) Ik mag hopen dat je gedronken hebt want als je op deze manier denkt in nuchtere toestand ben je erg ver heen (..)

Verachterlijke 'christenen' die zo nodig "het verbod moeten handhaven"

De keuze voor deze bewoording laat ik verder voor je eigen rekening.

Dat is mijn ongenuanceerde, fundamentalitische mening, en ik blijf die uiten en anderen meningen bestrijden met al het vuur wat ik in me heb

Je kiest een mening die je wilt handhaven ongeacht de opvatting van welke hemelse autoriteit dan ook. Door geen autoriteit boven je laat je je overrulen. De mens zittend op de troon verwerpend het gezag van God.

[Dave 0]

Romeinen 1:26-27

26 Daarom heeft God hen prijsgegeven aan onterende hartstochten. Hun vrouwen hebben de natuurlijke omgang verruild voor de tegennatuurlijke. 27 Eveneens hebben de mannen de natuurlijke gemeenschap met vrouwen opgegeven en zijn ze in lust voor elkaar ontbrand: mannen plegen ontucht met mannen. Zo ontvangen zij aan den lijve het verdiende loon voor hun afdwaling.

Dat gaat over lust, niet over liefde en genegenheid van twee mensen van hetzelfde geslacht naar elkaar.

Je kunt elke willekeurige verkrachtingsscene uit de bijbel hier posten en dan zeggen dat de bijbel heteroseksualiteit verbied. Maar goed, sommige christenen zullen altijd blijven zoeken naar manieren om mensen die niet exact hetzelfde zijn als zijzelf in alles te veroordelen. In plaats van het mooie van een schepping te zien waarin iedereen anders is.

Dit gaat niet alleen over lust. Je haalt er een woordje uit en negeert de rest, maar een ander belangrijk punt in deze zin is natuurlijke omgang en onnatuurlijk, dus zoals God het bedoeld heeft. Er zijn dus meerdere manieren om deze tekst uit te leggen, duidelijk is dat we niet alleen in ons eigen straatje moeten praten maar moeten kijken hoe God er tegenaan kijkt.

Nogmaals, we kunnen vandaag de dag op Gods stoel gaan zitten en roepen dat het allemaal prima is, maar als je niet in context leert lezen dan heeft het allemaal weinig zin deze discussie. Wil je als christen nu de wil van God doen of wil je dat alleen maar doen waar het jou eigen wil niet raakt?

Hoe weet jij nou zeker dat met "natuurlijke omgang" man-vrouw gemeenschap word bedoeld? Misschien word hier veroordeeld het feit dat men tegen hun eigen natuur inging. Dat heteroseksuelen tegen hun natuur in gingen en met dezelfde seksen het bed in ging, evenals homoseksuelen tegen hun natuur in gingen en met de andere seksen het bed in doken, allemaal puur voor lust.

Als homoseksualiteit werkelijk verkeerd zou zijn, dan zou God die mensen niet zo geschapen hebben. Het is geen keuze. Waarom zou men ervoor kiezen om onderdrukt te worden door de religieuze gemeenschap, of belachelijk gemaakt te worden door de onwetenden? Daar kies je niet voor. Zij kozen er niet voor om homoseksueel te zijn, net zo min als wij ervoor kiezen om hetereoseksueel te zijn. Iedereen die het tegendeel beweert is naïef en beweert tegelijkertijd dat God enorme fouten heeft gemaakt.

Er staat duidelijk:

27 Eveneens hebben de mannen de natuurlijke gemeenschap met vrouwen opgegeven en zijn ze in lust voor elkaar ontbrand

Het gaat dus om sex tussen twee mannen, niet om homosexualiteit. De natuurlijke omgang is man vrouw, de onnatuurlijke omgang is man man of vrouw vrouw. Daarnaast heeft God niet homosexualiteit geschapen, dat is een gevolg van de zondeval. De bijbel naar je eigen hand zetten moet je natuurlijk zelf weten, maar het is dan wel een leugen.

[MasterJapie 0]

In dezelfde brief van Paulus staat ook dat lang haar een man tot schande maakt. Grappig dan hoe Jezus altijd met lang haar word afgebeeld, vind je niet? Staat er in diezelfde brief trouwens ook niet dat vrouwen ten alle tijden hun hoofd bedekt moeten hebben?

Maar een vrouw maakt haar hoofd te schande wanneer ze met onbedekt hoofd bidt of profeteert, want ze is in dat geval precies hetzelfde als een kaalgeschoren vrouw. 6 Een vrouw die haar hoofd niet bedekt, kan zich maar beter laten kaalknippen. Wanneer ze dat een schande vindt, moet ze haar hoofd bedekken.

Dus zijn christelijke vrouwen nou zo "onnatuurlijk" bezig, of kunnen we een lesje leren van de moslim vrouwen en voortaan met hoofddoeken gaan bidden?

Of als je een mooie vrouw tegenkomt, open je dan met "De vrouw is echter de luister van de man. 8 (De man is immers niet uit de vrouw voortgekomen, maar de vrouw uit de man; 9 en de man is niet omwille van de vrouw geschapen, maar de vrouw omwille van de man.)" Succes daarmee, want geen enkele vrouw zal zich tegenwoordig nog minderwaardig voelen tegenover een man, en als je dit "handhaaft" zal dat je hooguit een klap in je gezicht opleveren.

Maar hey, ik kan begrijpen dat het makkelijker is om te focussen op het dat ene regeltje waarin staat dat homoseksualiteit is verboden, en dat op te volgen, omdat je zelf heteroseksueel bent. De rest is uiteraard veel lastiger om op te volgen, dus negeren we die dingen maar, he?

[Dave 0]

In dezelfde brief van Paulus staat ook dat lang haar een man tot schande maakt. Grappig dan hoe Jezus altijd met lang haar word afgebeeld, vind je niet? Staat er in diezelfde brief trouwens ook niet dat vrouwen ten alle tijden hun hoofd bedekt moeten hebben?

Maar een vrouw maakt haar hoofd te schande wanneer ze met onbedekt hoofd bidt of profeteert, want ze is in dat geval precies hetzelfde als een kaalgeschoren vrouw. 6 Een vrouw die haar hoofd niet bedekt, kan zich maar beter laten kaalknippen. Wanneer ze dat een schande vindt, moet ze haar hoofd bedekken.

Dus zijn christelijke vrouwen nou zo "onnatuurlijk" bezig, of kunnen we een lesje leren van de moslim vrouwen en voortaan met hoofddoeken gaan bidden?

Of als je een mooie vrouw tegenkomt, open je dan met "De vrouw is echter de luister van de man. 8 (De man is immers niet uit de vrouw voortgekomen, maar de vrouw uit de man; 9 en de man is niet omwille van de vrouw geschapen, maar de vrouw omwille van de man.)" Succes daarmee, want geen enkele vrouw zal zich tegenwoordig nog minderwaardig voelen tegenover een man, en als je dit "handhaaft" zal dat je hooguit een klap in je gezicht opleveren.

Maar hey, ik kan begrijpen dat het makkelijker is om te focussen op het dat ene regeltje waarin staat dat homoseksualiteit is verboden, en dat op te volgen, omdat je zelf heteroseksueel bent. De rest is uiteraard veel lastiger om op te volgen, dus negeren we die dingen maar, he?

Nee hoor, dat negeren we niet. Alleen gaat het hier over homosexualiteit, vandaar dat we over dit punt praten en er niet de hele tijd andere zaken bij halen. Je kunt uiteraard een nieuw topic starten hierover, dan kunnen we ingaan op wat deze teksten betekenen en hoe we ze moeten interpreteren.

[Ursa 1]

Er staat duidelijk:

27 Eveneens hebben de mannen de natuurlijke gemeenschap met vrouwen opgegeven en zijn ze in lust voor elkaar ontbrand

Het gaat dus om sex tussen twee mannen, niet om homosexualiteit. De natuurlijke omgang is man vrouw, de onnatuurlijke omgang is man man of vrouw vrouw. Daarnaast heeft God niet homosexualiteit geschapen, dat is een gevolg van de zondeval. De bijbel naar je eigen hand zetten moet je natuurlijk zelf weten, maar het is dan wel een leugen.

Nog los van de manco's van jouw interpretatie, betekent het vetgedrukte gegeven hier dat we het maar moeten verbieden? Je kunt je afvragen of God roofdieren geschapen heeft. En eens zullen de leeuw en het lam tezamen in het veld liggen. Toch straffen we roofdieren nu niet af dat ze geen andere dieren mogen eten. Snap je wat ik poog te zeggen? We hebben nu eenmaal te maken met een wereld van na de zondeval, en daar kunnen we beter het beste van maken. Net zoals we eigenlijk doen met elk aangeboren 'defect' (misschien is 'mutatie' een beter woord). W.m.b. kan er dan best ruimte zijn voor homorelaties. Beter dat dan medechristenen op te zadelen met levenslange innerlijke strijd. En misschien heeft de kerk ook wel iets goed te maken.

[Quest 90]

Nee hoor, dat negeren we niet. Alleen gaat het hier over homosexualiteit, vandaar dat we over dit punt praten en er niet de hele tijd andere zaken bij halen. Je kunt uiteraard een nieuw topic starten hierover, dan kunnen we ingaan op wat deze teksten betekenen en hoe we ze moeten interpreteren.

Bij homoseksualiteit zeg je dat de bijbel heel duidelijk is, haalt masterjapie er een andere voorbeeld bij, dan opeens moeten we ingaan op die teksten en ze interpreteren, ook al staan ze zeer duidelijk beschreven in de bijbel en laten ze aan letterlijke interpretatie weinig discussie over. Je bevestigd het punt van Masterjapie wel aardig eigenlijk.

[MasterJapie 0]

@Dave

Hier is een artikel over homoseksualiteit, en wat er gebeurt als mensen blindelings de wetten van de Bijbel "handhaven". http://www.danoah.com/2011/11/im-christian-unless-youre-gay.html

En als je wat extra tijd hebt zou ik zeker dit antwoord daarop lezen van een moeder die dezelfde gedachtegang als jou deelde, en uiteindelijk inzag hoe verkeerd ze wel niet bezig was. http://www.danoah.com/2012/04/a-teens-brave-response-to-im-christian-unless-youre-gay.html

[Dave 0]

Er staat duidelijk:

27 Eveneens hebben de mannen de natuurlijke gemeenschap met vrouwen opgegeven en zijn ze in lust voor elkaar ontbrand

Het gaat dus om sex tussen twee mannen, niet om homosexualiteit. De natuurlijke omgang is man vrouw, de onnatuurlijke omgang is man man of vrouw vrouw. Daarnaast heeft God niet homosexualiteit geschapen, dat is een gevolg van de zondeval. De bijbel naar je eigen hand zetten moet je natuurlijk zelf weten, maar het is dan wel een leugen.

Nog los van de manco's van jouw interpretatie, betekent het vetgedrukte gegeven hier dat we het maar moeten verbieden?

Wat gaat er dan mank? Graag een onderbouwing aub

Het betekent dat dit als onnatuurlijk wordt gezien door Paulus, die een bedienaar van God was. Ik snap dat je iedereen tevreden wilt houden, maar Jezus zelf deed dat ook niet. Wellicht moet je eens een keuze gaan maken, is zonde nu goed of slecht? Of is zonde alleen slecht als wij het veroordelen in onze huidige samenleving? De bijbel leert dat God dezelfde is, verleden, heden en toekomst, dus zijn mening over zonde zal echt niet opeens veranderen omdat we een paar eeuwen verder zijn.

Je kunt je afvragen of God roofdieren geschapen heeft. En eens zullen de leeuw en het lam tezamen in het veld liggen. Toch straffen we roofdieren nu niet af dat ze geen andere dieren mogen eten. Snap je wat ik poog te zeggen?

Ja en het slaat nergens op wat mij betreft. De wereld is gevallen, de duivel wordt ook wel de god van deze wereld genoemd en die heeft maar 1 doel, Gods schepping vernietigen. Waarom staat er dat de schepping uitkijkt naar het opstaan van de zonen God? Omdat het zo goed gaat?

We hebben nu eenmaal te maken met een wereld van na de zondeval, en daar kunnen we beter het beste van maken.

Nee, het wordt tijd dat wij ons als zonen van God gaan gedragen en alle gebieden van de duivel gaan innemen. Hij is al een verslagen vijand, wij mogen als Gods gemeente, zijn lichaam hier op aarde, regeren. Begin er eens mee zou ik zeggen i.p.v. goedpraten dat zonde oke is en we er maar het beste van moeten maken. Daarom zie je ook geen kracht in de meeste kerken, we gedragen ons nog steeds als onmondige kinderen die in niets verschillen van slaven.

Net zoals we eigenlijk doen met elk aangeboren 'defect' (misschien is 'mutatie' een beter woord). W.m.b. kan er dan best ruimte zijn voor homorelaties. Beter dat dan medechristenen op te zadelen met levenslange innerlijke strijd. En misschien heeft de kerk ook wel iets goed te maken.

Of we kunnen Gods kracht aan het werk zetten, die we door zijn Geest in ons hebben en deze mensen vrijmaken van elk aangeboren 'defect' (of mutatie zoals je zegt).

Het grootste probleem vandaag de dag is dat gelovigen niet meer doorhebben dat er nog steeds een vijand is die er alles aan doet om ons van onze bestemming te houden, namelijk als rechtvaardigen in dit leven te heersen over de werken van de duivel. Dat betekent ook het verkondigen van het envangelie en mensen vrij zetten. Liever nemen we nul verantwoordelijkheid, spelen we leuk kerkje, praten we vooral veel maar zie je bar weinig kracht en vrucht. Niet zo gek dat mensen niet staan te springen om naar de kerk te gaan, we geloven het zelf niet eens.

Voor de duidelijkheid, God houdt van zondaars, maar Hij haat zonden en Hij heeft daar de allerhoogte prijs voor moeten betalen, namelijk zijn eigen Zoon. Wij hoeven ons niet meer veroordeeld te voelen, we mogen juist naar Hem toegaan in onze zonden en vragen om hulp, Hij is dan getrouw om ons te helpen.

[Dave 0]

Nee hoor, dat negeren we niet. Alleen gaat het hier over homosexualiteit, vandaar dat we over dit punt praten en er niet de hele tijd andere zaken bij halen. Je kunt uiteraard een nieuw topic starten hierover, dan kunnen we ingaan op wat deze teksten betekenen en hoe we ze moeten interpreteren.

Bij homoseksualiteit zeg je dat de bijbel heel duidelijk is, haalt masterjapie er een andere voorbeeld bij, dan opeens moeten we ingaan op die teksten en ze interpreteren, ook al staan ze zeer duidelijk beschreven in de bijbel en laten ze aan letterlijke interpretatie weinig discussie over. Je bevestigd het punt van Masterjapie wel aardig eigenlijk.

Nee, ik zeg dat Paulus duidelijk aangeeft dat het onnatuurlijk is, dan mannen met mannen sex hebben. Eerder heb ik al gezegd dat homosexualiteit niet het issue is. Wel blijven opletten aub, want elke keer mezelf te moeten herhalen wordt vermoeiend

[Dave 0]

@Dave

Hier is een artikel over homoseksualiteit, en wat er gebeurt als mensen blindelings de wetten van de Bijbel "handhaven". http://www.danoah.com/2011/11/im-christian-unless-youre-gay.html

En als je wat extra tijd hebt zou ik zeker dit antwoord daarop lezen van een moeder die dezelfde gedachtegang als jou deelde, en uiteindelijk inzag hoe verkeerd ze wel niet bezig was. http://www.danoah.com/2012/04/a-teens-brave-response-to-im-christian-unless-youre-gay.html

Japie,

Ik ben ook niet voor blindelings de wetten volgen, ik heb zelf gezegd dat we niet meer onder de wet zijn maar zijn vrijgekocht door Jezus. We moeten alleen niet zonde geen zonde meer gaan noemen om iedereen maar tevreden te houden. God houdt van ieder mens, zelfs de grootste zondaar. Hij heeft echter een betere weg voor ons als we Hem toelaten in ons leven. Ik geloof dat bij God alles mogelijk is, wij als gelovigen moeten niet meer oordelen maar juist elkaar liefhebben. Als ik de indruk heb gegeven dat homosexuelen minder waard zijn of niet geliefd dan is dat onjuist, ik zondig net zo hard en ben niet beter of slechter dan ieder ander mens, of het nu homo of hetero is.

Ik wil zoveel mogelijk proberen te leven zoals God het bedoeld heeft en dan moeten we concluderen dat Paulus in ieder geval wel wat te vertellen heeft over sex tussen mannen, net zoals sex buiten het huwelijk, overspel etc.

We kunnen ervoor kiezen het naast ons neer te leggen en buiten Gods wil om hiermee door te gaan, maar dan is de kans groot dat je weinig kracht zult ervaren in die gebieden van je leven. Uiteindelijk wil God ons op elk gebied zegenen, maar wel volgens zijn patronen wat vrede, rust en blijdschap brengt (en ja, natuurlijk zullen homo's ook gelukkig zijn in het huwelijk, maar ik geloof dat er een betere weg is die God ons wil geven).

[maran 0]

dave schreef:

ik zeg dat Paulus duidelijk aangeeft dat het onnatuurlijk is, dan mannen met mannen sex hebben

dat zegt Paulus niet.

Paulus heeft het ook niet over een relatie tussen 2 mannen of vrouwen.

hij spreekt over tempel prostitutie [iets wat veelvuldig voorkwam in de tempels, waar goden en godinnen vereerd en aanbeden werden en wat gepaard ging met erotische en seksuele handelingen]

wat hij zag en betitelde als losbandigheid.

in zijn ogen was dat heidens en goddeloos.

[MasterJapie 0]

(en ja, natuurlijk zullen homo's ook gelukkig zijn in het huwelijk, maar ik geloof dat er een betere weg is die God ons wil geven).

Een betere weg voor de homoseksuelen, of een betere weg voor jou?

Een vraagje, wat bereik je als je ondanks alles toch bewijst dat homoseksualiteit wel degelijk een zonde is? Het enige wat je daarmee kan bereiken is dat er misschien nog meer christenen op homoseksualiteit neerkijken, en homo's anders behandeld zullen worden. Dat is het enige wat je ermee bereikt. Voor homoseksuelen is er geen andere weg. Homoseksualiteit is namelijk geen keuze, en die "betere weg die God ons wil geven" kunnen zij niet ingaan, net zo min jij de weg van homoseksualiteit in kan gaan. Lees die artikelen nu maar even die ik je heb gestuurd, vooral het antwoord van die moeder, en hopelijk kan je begrijpen waarom jou argumentatie tegen homoseksualiteit kant noch wal raakt.

[Dave 0]

dave schreef:

ik zeg dat Paulus duidelijk aangeeft dat het onnatuurlijk is, dan mannen met mannen sex hebben

dat zegt Paulus niet.

Paulus heeft het ook niet over een relatie tussen 2 mannen of vrouwen.

hij spreekt over tempel prostitutie [iets wat veelvuldig voorkwam in de tempels, waar goden en godinnen vereerd en aanbeden werden en wat gepaard ging met erotische en seksuele handelingen]

wat hij zag en betitelde als losbandigheid.

in zijn ogen was dat heidens en goddeloos.

Wijs eens aan in de bijbel aub

[Mieke 0]

Pff, ik heb me er even doorheen geworsteld. Begrijp ik het nou goed dat het dan wel okey is als twee homo's een relatie hebben zonder seks?

Ik blijf bij mijn standpunt dat christelijke homo's zelf met God een weg moeten vinden in het omgaan met hun geaardheid. De bijbelteksten vind ik namelijk niet erg duidelijk, aangezien het vooral lijkt te gaan over heteromannen die 'tegennatuurlijk', dus tegen hun natuur (namelijk hetero) in, seks hebben met mannen. Ik ben in de bijbel nog geen enkele tekst tegengekomen die het heeft over een relatie tussen twee mensen van hetzelfde geslacht, alleen over seks... natuurlijk is de bovenstaande uitleg ook heel goed mogelijk, en daarom denk ik dat dit iets is waar een christelijke homo zelf uit moet komen met God.

[Credible 0]

Admod note:
Topic ontdaan van een niet thuishorende post.

[Leeuw van Venetie 0]

Als je homosexualiteit al als een zonde zou willen zien,dan nog kunnen mensen iemand die homosexueel is niet veroordelen,immers mensen zondigen allemaal door de dingen die ze doen of laten of denken of zeggen.God veroordeelt. Dus als iemand kritisch is ten opzichte van homosexualiteit,bedenk dan wel dat het niet aan ons is om te veroordelen.De ene zondaar kan en mag de andere niet veroordelen,nogmaals als je homosexualiteit al als een zonde wilt zien.