Dieren

[MysticNetherlands 298]

Je lijkt het enigzins kleinerend te brengen (diertjes)? Anyway ik moet proberen te slapen... God's zegen.

[Olorin 155]

Ow nee, in tegendeel. 'Diertjes' is juist vertederend. Ik zie liever bepaalde dierenbeulen gruwelijk om hun einde komen dan hun slachtoffers.

[MysticNetherlands 298]

Oke sorry mijn fout. Ik ben nogal teleurgesteld momenteel in mmmm religie. Niet in de laatste plaats in hoe wij christenen tegen dieren aankijken. Anyway good night Olorin.

[Olorin 155]

Ik ken zelf anti-bio industrie veganistische christenen. Ik behoor daar niet toe, ik ben slechts een anti bio-industie vleesetende vlexitariër. En insgelijks slaap lekker.

[Humanist 0]

Verschil is dat dieren zich niet kunnen verdedigen waardoor het vaak gruwelijk overkomt.

[Olorin 155]

Die menselijke slachtoffers konden dat vaak ook niet.

[maran 0]

Verschil is dat dieren zich niet kunnen verdedigen waardoor het vaak gruwelijk overkomt.

dieren kunnen zich inderdaad niet verdedigen.

maar worden vaak ook niet als

wezens gezien met gevoel, maar als gebruiksartikelen.

het komt niet alleen gruwelijk over, maar IS ook gruwelijk.

wat nog gruwelijker is, is dat velen daar lak aan hebben en/of het maar normaal vinden.

'ach, het zijn maar dieren...'

dierenmishandelaars - en daar valt heel veel onder - moeten dan ook flink aangepakt en gestraft worden.

verder vind ik het zinvol dit probleem op scholen ter sprake te brengen.

te beginnen bij het basisonderwijs.

wat het is godgeklaagd hoe massa's dieren dag in dag uit lijden.

[maran 0]

Die menselijke slachtoffers konden dat vaak ook niet.

please Olorin - dit topic gaat over DIEREN.

wat is de zin van jouw vergelijking?

natuurlijk kunnen en konden veel mensen zich ook niet verdedigen, dat moge bekend zijn.

open een topic over het lijden, pesten, treiteren, martelen en vermoorden van en door mensen.

over de evt. oorzaken en achtergronden etc.

[Henriëtte 0]

Verschil is dat dieren zich niet kunnen verdedigen waardoor het vaak gruwelijk overkomt.

dieren kunnen zich inderdaad niet verdedigen.

maar worden vaak ook niet als

wezens gezien met gevoel, maar als gebruiksartikelen.

het komt niet alleen gruwelijk over, maar IS ook gruwelijk.

wat nog gruwelijker is, is dat velen daar lak aan hebben en/of het maar normaal vinden.

'ach, het zijn maar dieren...'

dierenmishandelaars - en daar valt heel veel onder - moeten dan ook flink aangepakt en gestraft worden.

verder vind ik het zinvol dit probleem op scholen ter sprake te brengen.

te beginnen bij het basisonderwijs.

wat het is godgeklaagd hoe massa's dieren dag in dag uit lijden.

Mee eens, maar waar ligt de grens? Het moge duidelijk zijn dat iemand die dieren slaat, schopt zodat het dier duidelijk pijn lijdt, mishandelt. Maar als ik een hondje in een handtasje zie, met kleertjes aan en die behandeld wordt als een baby, dan gaan bij mij de nekharen overeind staan. Dit zie ik ook als een soort mishandeling, het probleem is alleen dat het niet bewust is.

[cobybryant 0]

Goeie, vlexitarier, die houd ik erin.

In een studentenhuis had ik een Engelse buurman. Die sloeg altijd z'n vrouw in elkaar, dus die was 'm gesmeerd naar Afrika. Maar de hond was er nog en die sloeg hij toen in elkaar. Je hoorde het gejank door de muur heen. Ik vond het zo'n rotvent en zo zielig voor die hond, dat ik ervoor ging bidden. Kwam ik een jaar later op visite, zei die jongen die m'n kamer over had genomen dat hij 'm tot de Heer had geleid. God was niet alleen geinteresseerd in de hond, ik wel.

[MysticNetherlands 298]

Dit is zo'n ingewikkeld onderwerp. Ik doe mijn uiterste best om goed voor de wereld te zorgen, ook voor dieren, maar zeker niet alleen voor dieren. Want als je op een andere manier naar de wereld kijkt zie je dat het zelfs beter kan zijn om kippen alle vrijheid te verbieden en plofkippen juist extra op te fokken zodat ze niet eens volwassenheid halen. Het kost veel minder graan (graan dat ook voor de mens prima eetbaar is!) en dus minder ruimte om al dat graan te verbouwen. Biologisch voedsel vind ik dus absoluut niet de oplossing.

Het liefst word ik vegetariër, ik eet al bijna geen vlees meer. Maar biologisch is voor de arme kipjes vast beter, maar voor de arme wereld niet echt. Liever met zijn allen de hele belachelijke vleesindustrie wat terugdringen, dan overgaan op biologisch.

Ik wil hier toch nog even op reagerem want de logica hier is ver te zoeken. Je deponeert hier zo maar even alsof het een wetenschappelijk feit is dat verschil tussen de hoeveelheid graan die men een plofkip en een bio-kip voert de wereld gaat redden. Terwijl de gigantische hoeveelheden graan juist naar varkens en koeien gaan (en dat terwijl een koe normaliter gras eet!). Je bewering dat biologisch voedsel niet de oplossing zou zijn heeft iig vanuit jouw post geen argumentatie.

[MysticNetherlands 298]

Die menselijke slachtoffers konden dat vaak ook niet.

please Olorin - dit topic gaat over DIEREN.

Idd, ik snap de behoefte van (vooral veel christelijke) mensen niet om dierenleed vaak bijna onmiddelijk te relativeren met mensenleed.

[MysticNetherlands 298]

en trouwens, als ik toevallig een mooi stuk rund in de schuur heb staan die iedere dag melk geeft, en wat kippen die iedere dag een verpakte omelet leggen, wat staat me er dan in de weg om mijn eerste levensbehoefte te bevredigen? en wat nu als dat arme stuk gehakt sterft aan een natuurlijke dood? waarom zou ik het lijk laten rotten in het veld als ik aan bijna ieder lichaamsdeel van bessie iets heb? van de huid maak ik wat schoenen, het vlees eet ik op, en de rest is voer voor fikkie.

volslagen zot die veganisten.

Volslagen zot dit soort non-argumenten. Ik denk dat met jouw bovenstaande idyllische schetsing van het eten/gebruiken van dieren de meeste mensen zich prima zouden kunnen vinden, en wellicht een groot percentage van de veganist dat niet was geworden. Het gaat er nou juist om HOE we deze dieren behandelen tijdens hun korte en ellendige leven.

En over de rookworst van je oma weigeren: Romeinen 14:21 geeft aan dat het eigenlijk andersom is.

[Humanist 0]

http://www.nu.nl/binnenland/2983562/twe ... ltrug.html

Goede zaak dat ze het nog eens proberen, hoe sneller er een einde aan het lijden komt hoe beter. Was natuurlijk beter geweest als de bultrug gered kon worden maar daar is het te laat voor.

[Robert Frans 1.653]

Laat ik eens een misschien wat aparte visie in dit topic gooien. Ik heb namelijk steeds meer het idee dat onze destructieve omgang met de schepping en met de dieren juist het bewijs is dat wij de macht hebben gekregen om over de schepping te heersen. Het is gebruikelijker om te zeggen dat we juist níét superieur zijn over de dieren getuige onze wandaden, maar toch denk ik dat we dat dus juist wél zijn.

Als we namelijk die macht niet hadden, dan hadden wij simpelweg nooit zoveel destructie kunnen teweegbrengen. Als wij niet superieur zouden zijn geweest, dan hadden we nooit zo de dieren kunnen beheersen en onderwerpen aan onze wreedheden zoals wij nu doen. Wij hebben die macht, maar gebruiken haar tégen de schepping in plaats van ten dienste van de schepping. Wanneer weet het ene volk bijvoorbeeld het andere volk te tiranniseren? Precies, alleen als dat ene volk machtiger, sterker en dus superieurder is aan het andere volk. De regering van Noord-Korea kan andersdenkenden nooit zomaar in strafkampen stoppen als ze niet een ijzeren macht over het land uitoefent.

Sommigen menen dat onze moraal slechter is dan die van de dieren. Ik betwijfel dat ten zeerste. Dieren kunnen namelijk ook weerzinwekkend wreed zijn jegens elkaar in onze ogen, maar ze zijn dat op veel kleinere schaal. En hoe kan dat? Precies, omdat zij niet de macht, niet de kracht hebben om hun wreedheden op grotere schaal uit te oefenen. Zou een leeuw echter een net zo grote macht en superioriteit hebben als de mens, dan zou de zebra net zo mogen vrezen voor hen zoals de koeien nu voor ons. Zij zouden dan ook de zebra's in megastallen opsluiten en snel opfokken, zodat ze altijd voldoende vlees zouden hebben.

Wij zijn niet wreder of slechter dan de dieren. Wij zijn domweg sterker en machtiger. Wij hebben de macht om de omgeving naar onze hand te zetten. Alleen volkeren die die macht nog niet benutten, kunnen logischerwijs niet zo massaal wreed zijn. Mijns inziens is het dan ook niet ongevaarlijk om onze superioriteit te ontkennen. Nee, we moeten haar juist erkennen, onder ogen zien en ermee om leren gaan. Want wij hebben juist óók de gave gekregen om boven het dierlijke uit te stijgen en die natuurlijke wreedheid te laten. Wij hebben de gave om onze natuurlijke driften te beheersen, te matigen, te temperen, soms zelfs tegen die driften te strijden door versterving en boetedoening. Dat is ook iets wat het christendom heel duidelijk stelt, maar wat een niet zo populaire boodschap meer is.

God heeft ons deze enorme macht, deze superioriteit gegeven om over de schepping te heersen. Genesis 2 laat daarbij zien wat dat dan behoort in te houden: de eerste mens bewerkte een tuin en gaf de dieren namen. Hij reageerde op en respecteerde dus de natuur, zoals elke goede hovenier doet, en ordende de dieren. Hij bedreef dus simpelweg wetenschap, want ordenen, namen geven, is de basis van elke wetenschap. We mogen de schepping ten dienste van ons stellen, we mogen ons met haar voeden en kleden, maar niet om vervolgens te buiten te gaan aan wreedheden.

Alleen die strijd tegen de natuurlijke driften en wreedheden, die is bepaald niet gemakkelijk. Dat we echter soms juist tegen onze natuur moeten ingaan om de schepping niet te vernietigen, geeft toch al aan dat wij toch niet helemaal in de schepping horen, maar er op één of andere manier toch boven staan. Die koeien zullen het ons waarschijnlijk niet kwalijk nemen dat we zo wreed zijn, net zoals de zebra's het de leeuw niet kwalijk nemen dat hij ze zo wreed behandeld. Daarom is het onze eigen taak om die macht van ons te onderkennen, haar te beheersen en zo op welhaast bovennatuurlijke wijze met de schepping om te gaan. Want onze natuur leert ons dat dus lang niet altijd.

[MysticNetherlands 298]

Laat ik eens een misschien wat aparte visie in dit topic gooien. Ik heb namelijk steeds meer het idee dat onze destructieve omgang met de schepping en met de dieren juist het bewijs is dat wij de macht hebben gekregen om over de schepping te heersen. Het is gebruikelijker om te zeggen dat we juist níét superieur zijn over de dieren getuige onze wandaden, maar toch denk ik dat we dat dus juist wél zijn.

Dat we machtiger zijn en over de schepping mogen en kunnen heersen moge iedereen duidelijk zijn.

Sommigen menen dat onze moraal slechter is dan die van de dieren. Ik betwijfel dat ten zeerste. Dieren kunnen namelijk ook weerzinwekkend wreed zijn jegens elkaar in onze ogen, maar ze zijn dat op veel kleinere schaal. En hoe kan dat? Precies, omdat zij niet de macht, niet de kracht hebben om hun wreedheden op grotere schaal uit te oefenen. Zou een leeuw echter een net zo grote macht en superioriteit hebben als de mens, dan zou de zebra net zo mogen vrezen voor hen zoals de koeien nu voor ons. Zij zouden dan ook de zebra's in megastallen opsluiten en snel opfokken, zodat ze altijd voldoende vlees zouden hebben.

Speculatieve overpeinzingen, tsja. Je kan er lang en kort over praten, maar WIJ mensen zijn degenen die videos bestellen waarin dieren op van te voren gedetailleerde manieren worden gemarteld. Ik kan je iig zeggen dat dieren idd soms wreed zijn, maar ze kennen net zo goed altruisme. Maar over het algemeen zijn dieren helemaal niet wreed (en nee, ik reken elkaar opeten niet tot wreed) en zeker niet op het niveau en op de schaal waarop wij dat zijn. Maar dieren hebben niet onze ontwikkelde moraliteit. Een dier zal bijna nooit een ander dier martelen om het martelen, het intense sadisme waarmee wij dat kunnen en doen is uniek. En dieren hebben niet de keuze en de macht om deze wereld met God's hulp een betere te maken. Je kan wel praten over onze macht, maar je vergeet daarbij onze VERANTWOORDING.

Wij zijn niet wreder of slechter dan de dieren. Wij zijn domweg sterker en machtiger.

Nee, we zijl wel degelijk ook wreder. Of dieren net zo wreed zouden zijn als ze net zo machtig zouden zijn als ons, is speculatie. En als ze net zo machtig zouden zijn, zouden ze net zo intelligent moeten zijn, en om hun gedrag wreed en sadistisch te noemen zou het afgezet moeten worden tegenover hun gevoel voor moraal. Zouden het dan nog wel dieren zijn? Of eigenlijk dus gewoon.... de mens?

Nee, we moeten haar juist erkennen, onder ogen zien en ermee om leren gaan. Want wij hebben juist óók de gave gekregen om boven het dierlijke uit te stijgen en die natuurlijke wreedheid te laten. Wij hebben de gave om onze natuurlijke driften te beheersen, te matigen, te temperen, soms zelfs tegen die driften te strijden door versterving en boetedoening. Dat is ook iets wat het christendom heel duidelijk stelt, maar wat een niet zo populaire boodschap meer is.

Eens.

God heeft ons deze enorme macht, deze superioriteit gegeven om over de schepping te heersen. Genesis 2 laat daarbij zien wat dat dan behoort in te houden: de eerste mens bewerkte een tuin en gaf de dieren namen. Hij reageerde op en respecteerde dus de natuur, zoals elke goede hovenier doet, en ordende de dieren. Hij bedreef dus simpelweg wetenschap, want ordenen, namen geven, is de basis van elke wetenschap. We mogen de schepping ten dienste van ons stellen, we mogen ons met haar voeden en kleden, maar niet om vervolgens te buiten te gaan aan wreedheden.

Vergeet niet dat het NIET de bedoeling was om ons met hen te voeden, we zijn allen als vegetarier geschapen. En we zullen in het Koninkrijk dat ook allemaal weer zijn.

Alleen die strijd tegen de natuurlijke driften en wreedheden, die is bepaald niet gemakkelijk. Dat we echter soms juist tegen onze natuur moeten ingaan om de schepping niet te vernietigen, geeft toch al aan dat wij toch niet helemaal in de schepping horen, maar er op één of andere manier toch boven staan. Die koeien zullen het ons waarschijnlijk niet kwalijk nemen dat we zo wreed zijn, net zoals de zebra's het de leeuw niet kwalijk nemen dat hij ze zo wreed behandeld. Daarom is het onze eigen taak om die macht van ons te onderkennen, haar te beheersen en zo op welhaast bovennatuurlijke wijze met de schepping om te gaan. Want onze natuur leert ons dat dus lang niet altijd.

Tsja, wederom speculeren over over dieren ons iets kwalijk nemen. Ik weet iig wel dat als een dier schreeuwt omdat het gemarteld wordt voor een snuff video, het pijn ervaart en mijn hart mee resoneert en ik mee lijd en het dier wil redden. En ik zou je eens willen aanraden om een zgn. crush video te kijken waarbij de camera inzoomt op de ogen van de hond die binnen 2 uur wordt doodgemarteld. Als je daar niet de schreeuw om hulp inziet, of er om heen redeneert, denk ik dat je jezelf grondig moet afvragen hoe je in deze wereld staat en hoe God zou willen dat je er in staat... Verder snap ik denk ik wel wat je wil zeggen En ben ik het ook wel enigzins met je eens (over natuur en bovennatuurlijk)

[Jacobus 10]

98 procent van de gedode zeehonden is jonger dan drie maanden.

De meeste varkens worden ook niet ouder dan een half jaar, maar wat maakt dat uit, een half jaar of (bijvb) drie jaar?

Ik vind dat veel reacties vooral emotioneel zijn en weinig realistisch. Veel jonge zeehonden worden levend verscheurd door hun (andere) predator's.

Een mens is een omnifoor net als zijn neef (genetisch) de Chimpanzee, waarom zou ik tegen mijn natuur ingaan en vegetariër worden, anders dan uit emotionele redenen?

Als ik al matig in mijn vlees gebruik is dat vanwege het milieu.

Vlees eten vraagt onevenredig veel van het milieu.

[Henriëtte 0]

Dit is zo'n ingewikkeld onderwerp. Ik doe mijn uiterste best om goed voor de wereld te zorgen, ook voor dieren, maar zeker niet alleen voor dieren. Want als je op een andere manier naar de wereld kijkt zie je dat het zelfs beter kan zijn om kippen alle vrijheid te verbieden en plofkippen juist extra op te fokken zodat ze niet eens volwassenheid halen. Het kost veel minder graan (graan dat ook voor de mens prima eetbaar is!) en dus minder ruimte om al dat graan te verbouwen. Biologisch voedsel vind ik dus absoluut niet de oplossing.

Het liefst word ik vegetariër, ik eet al bijna geen vlees meer. Maar biologisch is voor de arme kipjes vast beter, maar voor de arme wereld niet echt. Liever met zijn allen de hele belachelijke vleesindustrie wat terugdringen, dan overgaan op biologisch.

Ik wil hier toch nog even op reagerem want de logica hier is ver te zoeken. Je deponeert hier zo maar even alsof het een wetenschappelijk feit is dat verschil tussen de hoeveelheid graan die men een plofkip en een bio-kip voert de wereld gaat redden. Terwijl de gigantische hoeveelheden graan juist naar varkens en koeien gaan (en dat terwijl een koe normaliter gras eet!). Je bewering dat biologisch voedsel niet de oplossing zou zijn heeft iig vanuit jouw post geen argumentatie.

... ik had het natuurlijk niet alléén maar over kippen, dat was slechts een voorbeeld.

[MysticNetherlands 298]

Zelfs dan klopt je verhaal niet. Koeien en varkens moet je lekker vooral gras laten eten, en dan spaar je dus graan uit voor arme landen. De truc is om een balans te vinden tussen extreem veel minder vlees eten (wist je dat vooral rund- en varkensvleesproductie een behoorlijke impact heeft mbt global warning en extreem veel water consumeert? En geen groeihormonen toe te voegen en dieren niet voeden met slachtafval van andere dieren (en zo dus antibiotica-resistente ziektekiemen te genereren en deze te feedbacken). Nee dierenwelzijn en de derde wereld voeden gaan prima samen. En daarnaast zou men nog eens flink moeten denken aan geboortebeperking en de experimenten met in-vitro vlees meer prioriteit geven!

[Robert Frans 1.653]

Dat we machtiger zijn en over de schepping mogen en kunnen heersen moge iedereen duidelijk zijn.

Dat is dus niet helemaal waar. Er zijn genoeg mensen die werkelijk menen dat wij niet superieur zijn en dat het christelijke arrogantie zou zijn om dat te beweren, vanwege onze omgang met de schepping. Je komt ze ook hier op dit forum tegen. Maar de sleutel tot een mogelijke oplossing is juist het erkennen van onze enorme macht.

Speculatieve overpeinzingen, tsja. Je kan er lang en kort over praten, maar WIJ mensen zijn degenen die videos bestellen waarin dieren op van te voren gedetailleerde manieren worden gemarteld. Ik kan je iig zeggen dat dieren idd soms wreed zijn, maar ze kennen net zo goed altruisme.

Niet veel anders dan mensen dus. En dat wij onze wreedheid zo uitbuiten en inderdaad soms werkelijk tot het waanzinnige doordrijven, komt dus puur omdat wij blijkbaar niet helemaal in de schepping passen en enorme krachten bezitten waar we mee om zullen moeten leren gaan. Op straffe van dit soort verschrikkingen.

Maar over het algemeen zijn dieren helemaal niet wreed (en nee, ik reken elkaar opeten niet tot wreed) en zeker niet op het niveau en op de schaal waarop wij dat zijn.

Weleens een orca zijn prooi hoog in de lucht zien gooien? Weleens een kat met zijn prooi zien spelen? Ik heb zelfs weleens twee katten een hond die aangelijnd in de tuin lag zien treiteren, door op nét voldoende afstand voor zijn neus langs te lopen. En dat elke dag weer. Die arme hond werd helemaal gek. Wreedheid, van redelijk onschuldig getreiter tot echte mishandelingen die sec gezien nergens voor nodig zijn, kom je bij dieren net zo goed tegen. Inderdaad niet op ons niveau en onze schaal, maar dat is dus omdat zij niet zo machtig en superieur zijn als wij.

Maar dieren hebben niet onze ontwikkelde moraliteit. Een dier zal bijna nooit een ander dier martelen om het martelen, het intense sadisme waarmee wij dat kunnen en doen is uniek.

Dat valt dus nog wel redelijk te nuanceren.

En dieren hebben niet de keuze en de macht om deze wereld met God's hulp een betere te maken. Je kan wel praten over onze macht, maar je vergeet daarbij onze VERANTWOORDING.

Nee hoor, die vergeet ik juist helemaal niet. Ik geef juist aan dat we onze driften zullen moeten temperen en onze macht heel anders zullen moeten aanwenden, maar dat dat niet zo'n populaire boodschap is. Zelfs niet binnen het moderne christendom, waar versterving en boetedoening maar weinig meer worden aanbevolen. Maar we kunnen pas die verantwoordelijkheid aanvaarden als we eerst onze superioriteit, onze macht erkennen, en niet doen alsof wij niet boven de dieren zouden staan. Dat doen we dus wel en precies daarom kunnen wij niet net zo onze natuur volgen zoals dieren dat doen. Alles wat het christendom over onze natuur, over de zonde en onze positie in de schepping zegt wordt nu juist precies bewezen door onze omgang met de schepping en de gevolgen daarvan. En ook door onze omgang met elkaar en met God. De Schrift staat daar dan ook vol van.

Nee, we zij wel degelijk ook wreder. Of dieren net zo wreed zouden zijn als ze net zo machtig zouden zijn als ons, is speculatie.

Als hetgeen ik zeg speculatie is, dan is wat jij over onze wreedheid zegt ook net zo goed speculatie. Want als jij niet weet of dieren net zo wreed zouden zijn in onze positie, hoe kun je dan zeggen dat mensen wreder zijn?

En als ze net zo machtig zouden zijn, zouden ze net zo intelligent moeten zijn, en om hun gedrag wreed en sadistisch te noemen zou het afgezet moeten worden tegenover hun gevoel voor moraal. Zouden het dan nog wel dieren zijn? Of eigenlijk dus gewoon.... de mens?

Het dier bevindt zich inderdaad niet in dezelfde positie als de mens, dat is nu juist het punt dat ik wilde maken. De mens heeft macht over de schepping, heeft een vrije wil en dus ook de macht zijn driften te beheersen en staat zo dus boven, of buiten de schepping. Lichamelijk gezien behoort hij gewoon tot de primaten en is hij deel van de natuur. Maar geestelijk gezien staat hij er buiten. Zo heeft God ons precies geschapen, als symbiose tussen natuur en bovennatuur. Wij hebben de ziel als van een engel, maar het lichaam als van een dier en mogen zo de verbinding vormen tussen hemel en aarde, de natuur en de bovennatuur.

Deze macht is dieren niet gegeven. Zij kunnen gewoon hun natuur blijven volgen en zo zonder veel problemen deel uitmaken van de schepping. Wij kunnen dat niet, want dat uit zich dan in destructief en wreed gedrag. Een gedrag dat dieren dus ook kennen, maar enkel op zeer bescheiden schaal en zonder de mogelijkheid tegen die natuur in te gaan. Dat is wat ik dus probeerde te zeggen. Zou een leeuw dezelfde macht en dezelfde verbintenis met het bovennatuurlijke krijgen, dan zou hij waarschijnlijk hetzelfde doen als wij, namelijk zijn natuur blijven volgen met alle gevolgen van dien. Maar hij heeft dat allemaal niet, dus blijft hij gewoon de leeuw die enkel zebra's verscheurd als dat nodig is. En blijft echte wreedheid van dieren redelijk binnen de perken.

Vergeet niet dat het NIET de bedoeling was om ons met hen te voeden, we zijn allen als vegetarier geschapen. En we zullen in het Koninkrijk dat ook allemaal weer zijn.

Ik neem dat verhaal niet zo letterlijk. Het verhaal wil ons aangeven dat wij geheel in verbondenheid met de natuur leefden en dat wij onze macht ten dienste van de natuur stelden. In die tijd werd vegetarisme als een krachtig beeld daarvan gezien. Maar het is enkel een beeld, hoewel het evolutionair aardig schijnt te kloppen. We werden waarschijnlijk (echt bewezen is het volgens mij niet) intelligenter en sterker toen we vlees gingen eten. Als dat echt zo is, dan was het vlees dus juist nodig om echt mens te worden, met kennis van goed en kwaad. Mijns inziens kun je vegetarisme daarom niet zomaar één op één stellen met het paradijselijke dieet en al helemaal niet met de nieuwe hemel en aarde. Daar kunnen we ons al helemaal geen voorstelling van maken. Het is op zich een mooi beeld hoor, maar beelden kun je gewoon verwerpen als ze je niet aanstaan.

Tsja, wederom speculeren over over dieren ons iets kwalijk nemen. Ik weet iig wel dat als een dier schreeuwt omdat het gemarteld wordt voor een snuff video, het pijn ervaart en mijn hart mee resoneert en ik mee lijd en het dier wil redden. En ik zou je eens willen aanraden om een zgn. crush video te kijken waarbij de camera inzoomt op de ogen van de hond die binnen 2 uur wordt doodgemarteld. Als je daar niet de schreeuw om hulp inziet, of er om heen redeneert, denk ik dat je jezelf grondig moet afvragen hoe je in deze wereld staat en hoe God zou willen dat je er in staat... Verder snap ik denk ik wel wat je wil zeggen En ben ik het ook wel enigzins met je eens (over natuur en bovennatuurlijk)

Ik had het niet over gevoelens van dieren. En ik voel ook totaal niet de behoefte om zulke video's te kijken. Ik weiger als publiek te dienen voor zulke menselijke wreedheden. En ook een zebra zal wel niet al te vrolijk reageren als een leeuw op hem afstormt en zal dan toch ook hevig in paniek wegrennen. Echt in het hoofd van een dier kunnen we natuurlijk niet kijken, maar ik heb toch het idee dat dieren de kringloop van het leven aanvaarden zoals het is. Of ik moet teveel naar The Lion King hebben gekeken natuurlijk.

[Humanist 0]

Zelfs dan klopt je verhaal niet. Koeien en varkens moet je lekker vooral gras laten eten, en dan spaar je dus graan uit voor arme landen. De truc is om een balans te vinden tussen extreem veel minder vlees eten (wist je dat vooral rund- en varkensvleesproductie een behoorlijke impact heeft mbt global warning en extreem veel water consumeert? En geen groeihormonen toe te voegen en dieren niet voeden met slachtafval van andere dieren (en zo dus antibiotica-resistente ziektekiemen te genereren en deze te feedbacken). Nee dierenwelzijn en de derde wereld voeden gaan prima samen. En daarnaast zou men nog eens flink moeten denken aan geboortebeperking en de experimenten met in-vitro vlees meer prioriteit geven!

Volgens mij gaat het overtollige graan naar de vuilstort/verbrandingsoven toch? Kan er naast zitten hoor.

[Henriëtte 0]

Zelfs dan klopt je verhaal niet. Koeien en varkens moet je lekker vooral gras laten eten, en dan spaar je dus graan uit voor arme landen. De truc is om een balans te vinden tussen extreem veel minder vlees eten (wist je dat vooral rund- en varkensvleesproductie een behoorlijke impact heeft mbt global warning en extreem veel water consumeert? En geen groeihormonen toe te voegen en dieren niet voeden met slachtafval van andere dieren (en zo dus antibiotica-resistente ziektekiemen te genereren en deze te feedbacken). Nee dierenwelzijn en de derde wereld voeden gaan prima samen. En daarnaast zou men nog eens flink moeten denken aan geboortebeperking en de experimenten met in-vitro vlees meer prioriteit geven!

Je vertelt niets nieuws.

[MysticNetherlands 298]

Dat is dus niet helemaal waar. Er zijn genoeg mensen die werkelijk menen dat wij niet superieur zijn en dat het christelijke arrogantie zou zijn om dat te beweren, vanwege onze omgang met de schepping. Je komt ze ook hier op dit forum tegen. Maar de sleutel tot een mogelijke oplossing is juist het erkennen van onze enorme macht.

Ik denk dat je de woorden superieur en machtig door elkaar houdt. Waarbij de eerste vooral over moraliteit gaat. Ik ken bijna niemand die de mens niet machtiger vindt dan de rest van de dieren Wel ken ik idd mensen die de mens moreel minder superieur dan dieren vinden. Ik ben het niet met ze eens maar kan het me wel indenken wat hen ertoe leidt om dit te denken.

Niet veel anders dan mensen dus.

Ehm ik denk het wel. Wij zijn EXTREEM wreed en EXTREEM altruisitisch.

En dat wij onze wreedheid zo uitbuiten en inderdaad soms werkelijk tot het waanzinnige doordrijven, komt dus puur omdat wij blijkbaar niet helemaal in de schepping passen en enorme krachten bezitten waar we mee om zullen moeten leren gaan. Op straffe van dit soort verschrikkingen.

Eens. Vergis je ook niet in de schaal van onze wreedheden tov onze medemensen en dieren. Een dier zal op wat uitzonderingen na alleen doden voor voedsel of uit verdediging. En ze zullen hun soortgenoten en in fantastische mooie uitzonderingen soms andere soorten zoals de mens beschermen. Maar nogmaals, een dier zal geen miljoen mensen uitroeien omdat ze Joods zijn, of in God geloven, of wat dan ook. Een dier zal geen perverse sexuele genoegdoening vinden in het urenlang martelen van andere leven wezens. Een dier zal niet de boodschap van Jezus verkondigen enerzijds en pedofiele priester beschermen anderzijds. Enzovoorts. Maar goed, ik denk dat we ongeveer hetzeffde zeggen. De mens is gewoon at the top of the chain in macht, intelligentie en moraliteit. Zolang we daar niet goed en verantwoordelijk mee omgaan is het hier de hel op aarde.

Weleens een orca zijn prooi hoog in de lucht zien gooien? Weleens een kat met zijn prooi zien spelen? Ik heb zelfs weleens twee katten een hond die aangelijnd in de tuin lag zien treiteren, door op nét voldoende afstand voor zijn neus langs te lopen. En dat elke dag weer. Die arme hond werd helemaal gek. Wreedheid, van redelijk onschuldig getreiter tot echte mishandelingen die sec gezien nergens voor nodig zijn, kom je bij dieren net zo goed tegen. Inderdaad niet op ons niveau en onze schaal, maar dat is dus omdat zij niet zo machtig en superieur zijn als wij.

Wat is er mis met een prooi in de lucht gooien of met je prooi 'spelen'? Het slachtoffer heeft tot aan die tijd een hard maar eerlijk ('natuurlijk') leven gehad. Je vraagt me of ik wel eens een orca zijn prooi in de lucht heb zien werpen.... ik vraag jou heb je wel eens een animal snuff movie gezien? Of de beschrijving van handelingen van een baby porno video? Ik raad je aan om de artikelen die ik op de vorige pagina gepost heb te lezen en dan eens na te gaan of je dat van dezelfde orde vindt als de orca, de kat of voor een aangelijnde hond lopen of je prooi met een paar minuten doodmaken. En nogmaals, die orca heeft niet het morele besef dat wij hebben en wil gewoon zijn voedsel zo snel mogelijk doden. Als een kat met zijn prooi speelt doet hij dat om zijn prooi zo snel mogelijk suf te maken zodat hij zonder gevaar de coup de grace kan uitvoeren zonder zlef gekrabt of gebeten te worden. Ik noem dat niet wreed. Ik noem een mens, dat zijn eigen keuzen kan bepalen en kan reflecteren, dat dieren op bestelling op de meest extreem pijnlijke manier martelt wel WREED. Het is niet alleen maar dat we machtiger zijn, we zijn ook moreler.

Dat valt dus nog wel redelijk te nuanceren.

Ik heb je dat tot nu toe nog niet met succes zien doen .

Nee hoor, die vergeet ik juist helemaal niet. Ik geef juist aan dat we onze driften zullen moeten temperen en onze macht heel anders zullen moeten aanwenden, maar dat dat niet zo'n populaire boodschap is. Zelfs niet binnen het moderne christendom, waar versterving en boetedoening maar weinig meer worden aanbevolen. Maar we kunnen pas die verantwoordelijkheid aanvaarden als we eerst onze superioriteit, onze macht erkennen, en niet doen alsof wij niet boven de dieren zouden staan. Dat doen we dus wel en precies daarom kunnen wij niet net zo onze natuur volgen zoals dieren dat doen. Alles wat het christendom over onze natuur, over de zonde en onze positie in de schepping zegt wordt nu juist precies bewezen door onze omgang met de schepping en de gevolgen daarvan. En ook door onze omgang met elkaar en met God. De Schrift staat daar dan ook vol van.

Compleet mee eens. Alleen jammer dat wij christenen niet bepaald voorop lopen in de juiste omgang met dieren en de natuur. Volgens mij is het leeuwendeel (pun intended) van de dierenwelzijnorganisaties niet religieus en juist zelfs vaak enigzins atheistisch. Daarom ben ik zo blij met de PvdD

Als hetgeen ik zeg speculatie is, dan is wat jij over onze wreedheid zegt ook net zo goed speculatie. Want als jij niet weet of dieren net zo wreed zouden zijn in onze positie, hoe kun je dan zeggen dat mensen wreder zijn?

Je probeert me nu speculatie in de schoenen te schuiven door met iets puur hypothetisch aan te komen... Als dieren in onze positie zouden staan, zouden ze mensen zijn

Ik neem dat verhaal niet zo letterlijk. Het verhaal wil ons aangeven dat wij geheel in verbondenheid met de natuur leefden en dat wij onze macht ten dienste van de natuur stelden. In die tijd werd vegetarisme als een krachtig beeld daarvan gezien. Maar het is enkel een beeld, hoewel het evolutionair aardig schijnt te kloppen. We werden waarschijnlijk (echt bewezen is het volgens mij niet) intelligenter en sterker toen we vlees gingen eten. Als dat echt zo is, dan was het vlees dus juist nodig om echt mens te worden, met kennis van goed en kwaad. Mijns inziens kun je vegetarisme daarom niet zomaar één op één stellen met het paradijselijke dieet en al helemaal niet met de nieuwe hemel en aarde. Daar kunnen we ons al helemaal geen voorstelling van maken. Het is op zich een mooi beeld hoor, maar beelden kun je gewoon verwerpen als ze je niet aanstaan.

Je zegt het zelf al, de wetenschap weet met enige zekerheid dat we vroeger vegetarisch waren en idd onze herseninhoud toenam door de consumptie van dierlijke eiwitten. Maar goed, ik neem Isaiah wel degelijk letter als er staat dat de leeuw stro zal eten etc en niemand een ander zal verwonden noch doden in Zijn koninkrijk.

maar ik heb toch het idee dat dieren de kringloop van het leven aanvaarden zoals het is. Of ik moet teveel naar The Lion King hebben gekeken natuurlijk.

Ik heb ook niet zo veel moeite met de kringloop van het leven of whatever, wel met onze wreedheden en de intense sadistische gruwelijkheden die wij uitvoeren.

[MysticNetherlands 298]

Je vertelt niets nieuws.

Blijkbaar wel wsnt vlgs jou is biologisch niet oke.

[Henriëtte 0]

Je vertelt niets nieuws.

Blijkbaar wel wsnt vlgs jou is biologisch niet oke.

Misschien moet je mijn post nog eens lezen. Biologisch is niet oke, als je kijkt naar hoe het er nu aan toe gaat. We eten met zijn allen al te veel vlees, gaan we ook nog veel biologisch vlees eten (en inderdaad, daarmee extra graan verstoken).

Met zijn allen weinig biologisch vlees eten is prima, maar voor de tijd van nu is het zelfs beter om plofkip te eten dan biologische kip.