Islam kritisch onderzoek

[MasterJapie 0]

Dit is absoluut schokkend en m.i zeer traumatisch voor kinderen.

trau·ma (de, het; v(m) en o; meervoud: trauma's, traumata)

1 verwonding

2 (psychologie) hevige geestelijke aandoening die een stoornis veroorzaakt

1) Een mes tegen je hoofd wil nog wel eens een verwonding veroorzaken.

2) Het feit dat je pa, oom, of iemand anders die je normaal gesproken vertrouwt je plotseling gaat bewerken met een mes zal later flink wat jaartjes therapie kunnen opleveren.

Waarom zouden kinderen niet betrokken mogen worden in een cultureel aspect?

Daarom vraag ik om uitleg. Ik dacht namelijk dat pijnigen iets is dat je jezelf aandoet. Als mensen zichzelf willen laten kruisigen om Jezus' leed beter te begrijpen, prima. Als mensen zichzelf kapot willen snijden en slaan om het leed van hun voorouders te begrijpen; prima, dat moeten ze zelf weten. Ik vind die fascinatie met bloed en pijn nogal barbaars en middeleeuws, maar inderdaad, dat is slechts mijn mening. Maar wat is het praktisch nut om kinderen tussen 2-10 jaar te gaan bewerken met een mes? Zij kunnen dat toch niet begrijpen? Die spirituele betekenis van de handeling van het pijnigen verdwijnt dan toch compleet? Of vraag ik hier nu een verschrikkelijke vraag dat niets meer is dan een poging om mijn 'haat tegen religie' weer eens te spuwen? Houd toch op... Als men vraagt om een onderzoek binnen de katholieke kerk omtrent pedofilie dan "valt men het christendom aan". Als je aantoont dat het grootste deel van gevangenen buitenlanders zijn dan "ben je een racist". Als je een feest/traditie aan de kaak stelt waarbij KINDEREN IN HUN HOOFD WORDEN GESNEDEN dan "is dat niets meer dan een aanval op religie zelf."

Dat is dus een traditie. En omdat het een traditie in een ander land is dat deel uitmaakt van een religie zou ik die traditie moeten respecteren? Ik zou daar geen vragen over moeten stellen omdat als ik dat wel doe dan is dat een zielige poging om religie in het algemeen aan te vallen? Toch knap hoe je elke discussie weer op zo'n manier weet om te keren zodat je het persoonlijk kan opvatten. Maar nee, ik heb het hier puur of sjiitische moslims die dit feest op deze manier vieren.

Zo zijn ze in de VS ook hevig geschokt over ons Sinterklaas feest wat een orgie van discriminatie is in hun ogen (even algemeen) toch kiezen wij ervoor om het jaar in jaar uit te vieren. Krijgen kinderen hiervan ook een trauma?

Lekkere vergelijking, een feest waarbij je kado's krijgt tegen een feest waarbij je door je pa in je hoofd gesneden wordt.

[Hendrik-NG 220]

Dat is dus een traditie. En omdat het een traditie in een ander land is dat deel uitmaakt van een religie zou ik die traditie moeten respecteren? Ik zou daar geen vragen over moeten stellen omdat als ik dat wel doe dan is dat een zielige poging om religie in het algemeen aan te vallen? Toch knap hoe je elke discussie weer op zo'n manier weet om te keren zodat je het persoonlijk kan opvatten. Maar nee, ik heb het hier puur of sjiitische moslims die dit feest op deze manier vieren.

Dit het hier gaat om een Sjiitisch gebruik is een nuance die je NU aanbrengt... Je eerste vraag was een stuk ongenuanceerder volgens mij:

Even een vraagje voor moslims, want ik ben iets tegengekomen waar ik echt niets van begrijp. Muharram, een periode waarin men 40 dagen rouwt. Ik ben hier wat foto's van tegengekomen en het is echt misselijkmakend. http://imgur.com/a/izbvk Dat moslims zichzelf pijnigen om het leed van mensen 1300 jaar geleden beter te begrijpen is tot daaraan toe, maar hoe halen ze het in hun hoofd om kinderen daarbij te betrekken door ze zelf maar te mutileren met messen? Is dat een traditie waar je als religie trots op zou moeten zijn? Het is ronduit belachelijk, die barbaarse fascinatie met bloed en pijn.

Let wel: de Sjiieten vormen een minderheid binnen de Islam (van 10%, hooguit 20%) - de verhoudingen in Nederland zullen nog weer anders liggen - het zou me niet verbazen als ze in Nederland een nog grotere minderheid zullen vormen, daar de meeste Nederlandse moslims Marokko en Turkije als land van oorsprong hebben... En Soenniet zullen zijn...

Bij het aanspreken van "de moslim" over dit gebruik op een Nederlands forum spreek je dus juist niet degene aan die je op het oog hebt: de Sjiiet. Die wellicht iets genuanceerds over dit gebruik zou kunnen zeggen (want: wie weet is dat wel mogelijk?!); maar de overgrote meerderheid van de Nederlandse moslims zal OOK al een "vooroordeel" hebben tegenover de Sjia... En zullen waarschijnlijk volledig meegaan in je afschuw van dit "sectarisch geweld"...

Maar welke vraag van je is er dan beantwoord???

Want een Amsterdammer vraag je ook niet hoe het leven in Oost-Groningen is...

[MasterJapie 0]

Maar welke vraag van je is er dan beantwoord???

Je hoeft toch geen Sjiiet te zijn om hun beredenering uit te kunnen leggen? Ik hoef toch geen christen te zijn om uit te kunnen leggen waar het voor christenen rond kerstmis om draait? Ik vraag me dus af of er iemand is die mij kan uitleggen waarom kinderen er op deze manier bij betrokken worden. Als ze naast de zijlijn staan toe te kijken is dat nog tot daaraan toe. Dan zullen ze oudere jongens/mannen zichzelf zien pijnigen en zullen ze dat enorm stoer vinden en willen ze als ze iets ouder zijn daar zelf misschien ook aan meedoen (kijk maar naar die foto's van die iets oudere jongens die hun rug met messen bewerken terwijl de trots van hun ogen straalt) Maar waarom peuters/kleuters?

Overigens is 10% van moslims alsnog zo'n 150 miljoen. Een dergelijk grote groep word dus vaak over 1 kam geschoren zoals dat ook vaak het geval is bij protestanten en katholieken. Maar goed, ik had dat beter kunnen nuanceren; het was erg laat toen ik de foto's tegenkwam.

[St. Ignatius 48]

Want een Amsterdammer vraag je ook niet hoe het leven in Oost-Groningen is...

Njah, het kan wel.... maar mijn antwoord zal wellicht niet echt positief zijn. Tenminste, niet in verhouding tot het woongenot in Amsterdam!

[maran 0]

Hendrik-NG

iedereen, die de moeite had genomen de foto's in de link goed te bekijken had kunnen zien dat het hier om een gebruik bij Shiieten [of misschien sommige Shiieten] ging.

bovendien is dat later nog eens duidelijk uitgelegd, dat het niet om de hele Islam als zodanig ging en dat de meeste moslims hier tegen zijn....etc.

.

lijkt mij in ieder geval duidelijk.

[Hendrik-NG 220]

Hendrik-NG

iedereen, die de moeite had genomen de foto's in de link goed te bekijken had kunnen zien dat het hier om een gebruik bij Shiieten [of misschien sommige Shiieten] ging.

bovendien is dat later nog eens duidelijk uitgelegd, dat het niet om de hele Islam als zodanig ging en dat de meeste moslims hier tegen zijn....etc.

.

lijkt mij in ieder geval duidelijk.

Dan is het toch ook gewoon duidelijk dat de vraag "aan moslims" gericht net zo "zinnig" is als de vraag aan een Grefo (of, zeg, een Armeens-Orthodox christen) over de positieve bijdrage die de "Spaanse inquisitie" heeft geleverd aan het Koninkrijk Gods... Of het nut van de vraag aan een Amsterdammer over het leven in...

ALS hier al een (op eigen wijze) orthodox gelovige Armeniër inlogt op het forum, dan nog is de kans dat hij iets inhoudelijk zinnigs kan zeggen over de "Spaanse inquisitie" niet zo groot (tenzij hij/zij een fan is van Monty Python, uiteraard... ).

En ALS hier al een moslim inlogt op een christelijk forum, dan is de kans dat deze (vanuit de eigen ervaring) iets zinnigs kan zeggen over over een Sjiitisch festival niet zo groot - omdat het hoogstwaarschijnlijk een Soenniet zal zijn... Die net als "jullie" zal zeggen: "gutteguttegut, wat een achterlijke cultuur zeg...!!!"

En dan nog net niet op zijn Fortuyns zal roepen 'De islam is een achterlijke cultuur'... Omdat hij/zij "toevallig" zelf een islamiet is...

Maar waarom wordt hier een topic na 4 maanden "omhooggeschopt", anders dan voor het zoeken van het "schokeffect"??? Een "gutteguttegut, wat een..."???

Ik kan in ieder geval weinig (andere) "ratio" ontdekken in de actie...

[Hendrik-NG 220]

Want een Amsterdammer vraag je ook niet hoe het leven in Oost-Groningen is...

Njah, het kan wel.... maar mijn antwoord zal wellicht niet echt positief zijn. Tenminste, niet in verhouding tot het woongenot in Amsterdam!

Dat zit nog... Voor de prijs van een etagetje koop je daar een heel terpdorp...

(ja, ook ik heb mijn vooroordelen... )

[MasterJapie 0]

En ALS hier al een moslim inlogt op een christelijk forum, dan is de kans dat deze (vanuit de eigen ervaring) iets zinnigs kan zeggen over over een Sjiitisch festival niet zo groot - omdat het hoogstwaarschijnlijk een Soenniet zal zijn... Die net als "jullie" zal zeggen: "gutteguttegut, wat een achterlijke cultuur zeg...!!!"

Als ik hier een vraag stel over protestantse gebruiken dan is de kans groot dat je antwoord zal krijgen van een katholiek die daar ook veel over weet. Zo ook vice versa. Hetzelfde geldt voor mormonen, JG's, etc. Zowel katholieken als protestanten kunnen met 'christen' worden aangesproken, en zowel soennieten als sjiieten zijn moslims, is het dan zo raar dat ik een vraag stel over een sjiitisch gebruik aan moslims in het algemeen? Zoja, excuseer, zonee, wat is het probleem?

Maar waarom wordt hier een topic na 4 maanden "omhooggeschopt", anders dan voor het zoeken van het "schokeffect"??? Een "gutteguttegut, wat een..."???

Ik had er een nieuw topic over kunnen openen, maar waarom zou ik geen gebruik maken van het topic waarin men vragen stelt aan moslims, en waarin men kan praten over gebruiken binnen de Islam in het algemeen? Maar als ik het goed begrijp mag je alleen vragen stellen die neerkomen op: "Waarom zijn jullie zo lief?" en "Waarom zijn jullie zo aardig?". Elke vraag die een beetje ongemakkelijk kan overkomen is gelijk een regelrechte aanval op alle religies ter wereld. Als die groep sjiieten werkelijk zo klein is dan begrijp ik al helemaal niet waarom mensen dit zo persoonlijk opvatten.

Ik zal het nog een keertje proberen te formuleren: Ik begrijp dat mensen het een spirituele gebeurtenis vinden om zichzelf te pijnigen, om zo 1 te worden met de mensen die voor ze gingen in de tijd van Mohammed. Persoonlijk vind ik het erg barbaars overkomen, maar inderdaad, dat is niet van belang, want mensen in Amerika vinden ons sinterklaasfeest erg racistisch overkomen. Maar hoe kunnen kinderen begrijpen wat er gebeurt?. Waarom gebeurt dit:

Kinderen bezitten een dergelijke spiritualiteit nog niet. Baby's hebben geen idee wat er gebeurt. Waarom is dit nodig?

Ik ervaar hier trouwens een best geinig patroon. Als een kind nog in de baarmoeder zit is het heilig en mag het geen pijn lijden (daarom is de grens voor abortus bij 24 weken gesteld). Maar zodra het die baarmoeder uit is mag men doen wat men wilt en is het 'gewoon traditie' en 'hoort dat gewoon bij die cultuur' en 'moet je dat maar respecteren'. Zijn jullie ook zo accepterend tegenover andere culturen als het gaat om China's 1-kind beleid?

[Humanist 0]

En dan? Jullie meningen zijn zo te zien al aardig vast. Waarvoor moet er dan nog een moslim opdraven? Om die ook nog even af te zeiken? Om jullie frustratie over religie in het algemeen ook nog even te luchten? Om hem/haar persoonlijk verantwoordelijk te houden? Of een andere reden?

Wauwww hypocrisie ten top.

Sorry hoor, maar jij bent hier degene die iets gelooft waar 0.0% bewijs voor is, maar op (voor zover ik weet) op geen enkel vlak hebt toegegeven qua religie/geloof.

[Olorin 154]

En dan kom je vervolgens nu aan ons je eigen persoonlijke mening opdringen dat er 0,0% bewijs is?

[Ursa 1]

Kinderen bezitten een dergelijke spiritualiteit nog niet. Baby's hebben geen idee wat er gebeurt. Waarom is dit nodig?

Sorry, geen idee. Ik ben net zo westers als jou vrees ik. Zoals Michiel al zei, op één van de moslimfora kun je dan beter terecht.

[Humanist 0]

Nee. Ik wijs hem alleen op zijn eigen hypocrisie.

@olorin

[cobybryant 0]

Het wordt steeds gekker. Er zijn pas ook christenen gekruisigd in Egypte las ik ergens. Ik hou veel van moslims hoor, maar respect breng ik voor zoiets niet op.

[Olorin 154]

Nee. Ik wijs hem alleen op zijn eigen hypocrisie.

@olorin

Welke hypocrisie?

Jij claimt vervolgens dat er geen bewijs is. Mag je geloven hoor, maar ik vind het nogal apart als je eigen geloof als een feit gaat brengen en op basis daarvan een ander een hypocriet gaat noemen.

[Credible 0]

Admod note:
Offtopic posts + reacties verwijderd. Graag ontopic blijven mensen.

[maran 0]

Kinderen bezitten een dergelijke spiritualiteit nog niet. Baby's hebben geen idee wat er gebeurt. Waarom is dit nodig?

Sorry, geen idee. Ik ben net zo westers als jou vrees ik. Zoals Michiel al zei, op één van de moslimfora kun je dan beter terecht.

wat heeft dit topic dan voor nut?

Islam kritisch onderzoek?

dan lijkt me dit de juiste plek.

ik zal er niet veel woorden meer aan vuil maken, aangezien dat weinig zin lijkt te hebben, maar wat mij nog steeds verbaast is dat er niemand door geraakt of geschokt lijkt te zijn en men met de meest vreemde reacties komt aanzetten en/of de site [+ de foto's] niet eens bekeken heeft.

en dan heetgebakerd reageren op mensen, die dit wel raakt.

daarbij gebruikmakende van allerlei beschuldigingen als zouden de redenen van diegenen dubieus zijn...of dat ze ergens op uit zijn. [zoals bashen]

tja, tegen zoveel 'logica' kan ik niet op.

je maakt mij niet wijs dat iedereen van dit barbaars gebeuren op de hoogte is.

dan wellicht ook niet van sommige christenen die zich laten kruisigen met Pasen?

zelfkastijding?

ook nooit dergelijke foto's gezien?

of raakt het misschien een gevoelige snaar?

werkelijk onbegrijpelijk, dat hier niet een normale discussie over gevoerd kan worden, maar ja...

het zal ongetwijfeld aan mijn perceptie liggen....

het zij zo - of op zijn christelijk: Amen.

[Thorgrem 430]

Het komt zo'n beetje jaarlijks in het nieuws dus ik neem aan dat de meeste mensen er wel vanaf weten.

[maran 0]

Het komt zo'n beetje jaarlijks in het nieuws dus ik neem aan dat de meeste mensen er wel vanaf weten.

oh ja, dan wordt het natuurlijk heel gewoon.

alles went zal ik maar zeggen.

[MasterJapie 0]

Het komt zo'n beetje jaarlijks in het nieuws dus ik neem aan dat de meeste mensen er wel vanaf weten.

Ik wist inderdaad dat men zichzelf in dergelijke optochten pijnigt. Maar tot gisteren wist ik niet dat ze onwetende kinderen ook met messen bewerkten.

[Robert Frans 1.537]

Ik geloof dat rechtvaardigheid redelijk universeel is en dat God geen eigenschappen heeft die wij bij mensen zouden verwerpen. Ik geloof ook dat God ons niet opdraagt om kinderen te offeren, zoals het verhaal van Abraham ons zeer duidelijk maakt. En dat verbod op kinderoffers kun je mijns inziens prima verruimen met het niet mogen mishandelen van kinderen omwille van God. Ook niet als het onderdeel van een cultuur of traditie is. Ik bedoel, als we het stierenvechten al vreselijk vonden, terwijl dat inherent aan de Spaanse cultuur was, hoeveel termeer moeten we het snijden in baby's dan wel niet niet verafschuwen met heel ons hart?

Er zijn verschillende culturele uitingen en beelden die proberen het mysterie van het leven te duiden. Daar kan ook pijn bij komen kijken, wat ook niet meteen verkeerd hoeft te zijn als men daar zelf voor kiest en men weet wat men doet. Het moet geen automutilatie worden en het moet natuurlijk geen erotische prikkels opleveren, wat bij sommige mensen wel degelijk kan gebeuren. Maar het snijden en zo ernstig mishandelen van baby's of jonge kinderen die hiervoor nog niet kunnen kiezen (en eigenlijk ook niet zouden moeten mogen kiezen), dat moeten we mijns inziens te allen tijde afwijzen, cultuur of geen cultuur, rite of geen rite. Niet uit naam van een vermeende superioriteit van onze cultuur, maar gewoon uit naam van de menselijkheid en redelijkheid.

[Lobke 467]

"]

Dit is absoluut schokkend en m.i zeer traumatisch voor kinderen.

trau·ma (de, het; v(m) en o; meervoud: trauma's, traumata)

1 verwonding

2 (psychologie) hevige geestelijke aandoening die een stoornis veroorzaakt

Ik neem aan dat je definitie 2 hanteert. Welke stoornis wordt hierdoor veroorzaakt?

Thorgrem; ik kan me zo voorstellen dat kinderen enorm geschokt raken wanneer iemand, misschien hun vader een groot mes tegen hun hoofd houdt, zelf onder het bloed zit, anderen hevig bloeden. Overdrijf ik? Er zullen kinderen door minder getraumatiseerd zijn.

Of je nu christen, atheist, moslim, agnost enz bent maakt niet uit.

Maar de cultuur waarbinnen je opgroeit maakt wel degelijk uit.

Ik begrijp jouw punt : "we" willen niet een cultuur kapot maken in Irian Jaya terwijl er misschien wel koppen snellers zijn. Antroposofen leggen contact en filmen misschien en we kijken met interesse naar andere volken en andere gewoonten.

Toch vind ik het legitiem wanneer mensen hun afschuw laten blijken wanneer er op grond van geloof kinderen geestelijk en lichamelijk beschadigd worden, zeker in de zgn beschaafde wereld.

Je irritatie naar atheisten toe omdat ze dit gebruiken om geloof in het verkeerde daglicht te zetten blijf ik misplaatst vinden. Ik weet dat atheisten vaak gruwelijke voorbeelden naar voren brengen van geloof/gelovigen maar als ze terecht zijn moeten wee niet de fout maken dit niet serieus te nemen.Het doet de gelovige vaak het meest pijn als er onrecht gedaan wordt aan b.v kinderen. Wanneer je dat gewoon toegeeft zal niemand zeggen; alle moslims, alle christenen zijn zo. Wanneer je het bagetaliseerd, of in de verdediging schiet sla je m.i de plank behoorlijk mis.

[Hendrik-NG 220]

"]Je irritatie naar atheisten toe omdat ze dit gebruiken om geloof in het verkeerde daglicht te zetten blijf ik misplaatst vinden. Ik weet dat atheisten vaak gruwelijke voorbeelden naar voren brengen van geloof/gelovigen maar als ze terecht zijn moeten wee niet de fout maken dit niet serieus te nemen.Het doet de gelovige vaak het meest pijn als er onrecht gedaan wordt aan b.v kinderen. Wanneer je dat gewoon toegeeft zal niemand zeggen; alle moslims, alle christenen zijn zo. Wanneer je het bagetaliseerd, of in de verdediging schiet sla je m.i de plank behoorlijk mis.

De reden waarom het aanhalen van dit gruwelvoorbeeld, ook in mijn ogen, misplaatst is:

1) "iedereen" die niet bekend is met het gebruik zal volmondig toegeven dat het aangehaalde voorbeeld een voorbeeld van "een vreselijke traditie" is... Zeker als hier kinderen getraumatiseerd worden. Op dit forum zal dit item dus helemaal geen discussiepunt zijn! Het is op deze grond redelijk zinloos om het voorbeeld aan te halen...

2) in dit topic worden (de destijds op dit forum actieve) moslims opgeroepen om de Koran aan een zelfde "literair en historisch kritisch onderzoek" te onderwerpen als men met de Bijbel deed en doet. Het naar voren geschoven festival (aangeduid als "Muharram") vind echter in het geheel geen grond in deze Koran. Bovendien gaat het om foto's van het Asjoera-festival in de maand Muharram...

Het gaat om een herdenkingsfestival, gebaseerd op een gebeurtenis van na het samenstellen van de Koran! In dit topic is de genoemde "gruwelpraktijk" dus volledig off topic...

3) "de moslims" worden opgeroepen om een reactie te geven. Terwijl het gaat om een Sjiitisch festival. Maar slechts een zeer kleine minderheid van een minderheid in Nederland is Sjiiet... Ook op dit punt slaat de vraag de plank dus mis...

Het gaat er dus helemaal niet om om dit, ook in mijn ogen, gruwelijke "feest" te verdedigen. Maar degenen die men ten verantwoording meent te moeten roepen kunnen zich hier niet verdedigen... Het voorbeeld gaat zo dus fungeren als "stropop"... En toch gaat de discussie maar door...

En de reden hiervoor lijkt mij al meteen duidelijk te worden als ik de eerste reactie lees op de "begin"post van MasterJapie:

treurig.

tja...religies....

Deze reactie is dus even ongenuanceerd als de voorgaande post. Die "dankbaar" wordt aangegrepen om het fenomeen "religies" weer eens te overzuchten. Uitgaande van een aantal "uitwassen" die (hoewel oninvoelbaar gruwelijk) volstrekt niet representatief zijn...

Vind je het raar dat je dan tegenwind krijgt???

[Robert Frans 1.537]

Het is inderdaad wel belangrijk dat we dit gebeuren in de juiste context plaatsen. Gruwelijk of niet gruwelijk, het is géén integraal onderdeel van de islam, net zoals de Filipijnse kruisigingen geen integraal onderdeel van het christendom zijn. Net zoals zelfs ik als medekatholiek me niet hoef te verantwoorden voor wat mijn broeders en zusters daar doen, vooral ook omdat de Kerk er eigenlijk niet zo blij mee is, zo hoeft de gemiddelde moslim zich niet voor deze rituelen te verantwoorden.

Ook lijkt het mij wat onzinnig om dergelijke wreedheden op het conto van religie te schuiven. Zo was het Spaanse stierenvechten niet religieus getint, voor zover ik weet, en zijn er ook (primitievere) culturen met soortgelijke gebruiken, die echter niet per se religieus getint zijn. Ook zijn er natuurlijk niet-religieuze ideologieën die vreselijke wandaden op hun geweten hebben en schrikwekkende dictaturen hebben voortgebracht.

[Jacobus 10]

drieeenheid komt voort uit verschillende concilies georganiseerd door de heidense keizer constantinopel.

niks goddelijks aan.

Was Mohammed ook geen heiden?

[b1007 0]

De bijbel en de koran sluiten absoluut niet op elkaar aan maar sluiten elkaar uit. Er zijn natuurlijk altijd mensen die geloven dat alle religies dezelfde God aanbidden, maar als christen kan ik dat standpunt niet innemen. Volgens mij is dit zown beetje hoe Islam is ontstaan: