Vereren en aanbidden

[Eulogía 0]

Dat geld overigens ook voor het aanbidden van God en het aanbidden van Johnny Cash. Er zijn vast mensen die wel eens zeggen 'Oh, Cash aanbid ik! Die heeft een goddelijke stem', maar ze knielen niet op de grond neer om Cash te aanbidden.

Een idool is niet (meer) automatisch een afgod e.d. Taal ontwikkeld.

Voor God knielt ook niet iedereen die zich christen noemt, neer. Ik zou zulke woorden niet uit mijn strot kunnen krijgen, voor welke zanger(es) dan ook. Ik zou niet kunnen zeggen dat ik een zanger zou aanbidden of iemand een goddelijke stem toedichten. (Het doet me overigens denken aan Hand. 12:21-22.)

[Adhd-Christen 0]

Hoewel de heiligenverering, zoals die in de RKK gepraktiseerd wordt, nog altijd tegen mijn 'protestantse gevoel' ingaat (wat natuurlijk volledig subjectief is), ben ik er wel anders over gaan denken. Wat me daarbij vooral bezig houdt, is de Hebrëen-brief, waarin gesproken wordt over de 'wolk van getuigen' waardoor wij omgeven zijn. Wat mij daaruit iig duidelijk is geworden, is dat de overleden gelovigen veel dichter bij ons zijn, dan ik altijd gedacht heb. Ze moedigen ons aan, in de wetloop die wij als christen lopen! Dat we eerbied moeten hebben voor de overledenen, daar twijfel ik niet aan. Bovendien moeten we beseffen, dat het lichaam van Christus uit àlle gelovigen (op aarde én id eeuwigheid) bestaat. Wij zijn dus iig met hen verbonden. Of ik hen moet aanspreken als middelaars tussen God en mij, dat denk ik niet. Één middelaar, zegt de bijbel: Jezus Christus. Maar ook ik brand vaak een kaarsje bij de foto van mijn overleden vriendin; gewoon om even aan haar te denken. Eigenlijk 'vereer' ik haar zo ook!

[Robert Frans 1.653]

Adhd-Christen, je hoeft onze voorgangers en voorbeelden in het geloof dan ook niet als een soort middelaars te zien. Je vraagt ze enkel om voor jou te bidden, net zoals ik ook aan jou kan vragen voor mij te bidden. Dat doet natuurlijk niets af aan het middelaarschap van Christus, waardoor wij voor elkaar kúnnen bidden in zijn Naam. En wat is er nu mooier als er iemand voor jou bidt, die al volmaakt verenigd is met God en door geen enkele zonde meer wordt belemmerd om er geheel voor jou te zijn?

[Eulogía 0]

Adhd-Christen, je hoeft onze voorgangers en voorbeelden in het geloof dan ook niet als een soort middelaars te zien. Je vraagt ze enkel om voor jou te bidden, net zoals ik ook aan jou kan vragen voor mij te bidden. Dat doet natuurlijk niets af aan het middelaarschap van Christus, waardoor wij voor elkaar kúnnen bidden in zijn Naam. En wat is er nu mooier als er iemand voor jou bidt, die al volmaakt verenigd is met God en door geen enkele zonde meer wordt belemmerd om er geheel voor jou te zijn?

Een vraag om informatie:

Op basis van welke Bijbeltekst(en) vraag je de voorgangers/voorbeelden in het geloof voor je te bidden?

[Robert Frans 1.653]

Eulogía, in Genesis lezen we hoe Abraham bij God pleit voor Sodom en Gomorra. In Exodus lezen we hoe Mozes voor het volk bidt, dat op het punt staat vernietigd te worden. In het bijbelboek Job lezen we dat Job offers brengt voor zijn zonen en dus voor hen bidt. En dat God later hem uitdrukkelijk verzoekt voor zijn vrienden te bidden. Zo zijn er vele voorbeelden te vinden. Tenslotte wordt bijvoorbeeld in de brief van Jakobus ons opgedragen om voor elkaar te bidden, in het bijzonder voor de zieken, en schrijft Jakobus dat het gebed van een rechtvaardige veel vermag. Het bidden voor iemand anders vindt haar grond dus heel duidelijk in de Schrift.

[Eulogía 0]

O.k., maar het ging mij eigenlijk om de gestorvene gelovigen. Waarop baseer je dat gerechtvaardigde 'gestorvenen' zouden bidden voor huidige, niet-gestorven christenen?

[Robert Frans 1.653]

Wij belijden dat de heiligen niet gestorven zijn, maar juist nog véél meer leven dan wij op aarde. Zij zijn immers verenigd met God en verlost van alle kwaad en alle zonde. God is immers geen God van doden, maar van levenden. Zij die met Christus leven, zullen nooit sterven, al zullen ze dan tijdelijk gescheiden worden van hun lichaam tot de wederkomst van Christus met alle engelen en heiligen.

[Eulogía 0]

Wij belijden dat de heiligen niet gestorven zijn, maar juist nog véél meer leven dan wij op aarde. Zij zijn immers verenigd met God en verlost van alle kwaad en alle zonde. God is immers geen God van doden, maar van levenden. Zij die met Christus leven, zullen nooit sterven, al zullen ze dan tijdelijk gescheiden worden van hun lichaam tot de wederkomst van Christus met alle engelen en heiligen.

Ik schreef het even in de taal van de wereld en de taal zoals die veel op Credible wordt gebruikt. Daarom gebruikt ik ook aanhalingstekens.

Mijn vraag is dus eigenlijk: Waarop baseer je dat gerechtvaardigde mensen die al het tijdelijke voor het eeuwige hebben verwisseld zouden bidden voor huidige christenen die nog niet het tijdelijke voor het eeuwige hebben verwisseld?

[Adhd-Christen 0]

Wij belijden dat de heiligen niet gestorven zijn, maar juist nog véél meer leven dan wij op aarde. Zij zijn immers verenigd met God en verlost van alle kwaad en alle zonde. God is immers geen God van doden, maar van levenden. Zij die met Christus leven, zullen nooit sterven, al zullen ze dan tijdelijk gescheiden worden van hun lichaam tot de wederkomst van Christus met alle engelen en heiligen.

Ik schreef het even in de taal van de wereld en de taal zoals die veel op Credible wordt gebruikt. Daarom gebruikt ik ook aanhalingstekens.

Mijn vraag is dus eigenlijk: Waarop baseer je dat gerechtvaardigde mensen die al het tijdelijke voor het eeuwige hebben verwisseld zouden bidden voor huidige christenen die nog niet het tijdelijke voor het eeuwige hebben verwisseld?

Heb je de Hebreeen-brief er op nagelezen? Dat die 'wolk van getuigen' (=de gelovigen die, 'overleden' zijn)voor ons bidt, daar twijfel ik niet aan. Zij bidden voor ons, en sporen ons aan de wedloop te volbrengen.

Zoals ik in mijn eerdere post schreef, bestaat het lichaam van Christus uit álle gelovigen; zowel zij die hier op aarde zijn, als zij die bij God zijn.

@ RobertF Je maakt het nog iets duidelijker voor mij; geen middelaars, maar medegelovigen die voor je bidden. Blijft voor mij toch het dilemma bestaan: geen contact met geesten van overledenen, maar wel bidden tot overledenen? Waar ligt de grens??? Dát vind ik een lastige.

Het punt wat ik echter wilde maken met mijn vorige post (meer richting de protestanten, waar ik me als gereformeerd opgevoede evangelische ook toe reken), was dat er op zich niets tegen het 'vereren' van heiligen is; zoals ik een kaarsje brand bij de foto van mijn overleden dierbaren, gewoon omdat ik daardoor even extra aan hen denk, zo kun je ook een kaars branden bij de 'afbeelding' van een heilige; gewoon om even extra aan hem/haar te denken.

Zeggen wij ook niet vaak genoeg: "Die of die persoon mag nooit vergeten worden?"

De één geeft de foto van haar overleden man elke dag een kus, de ander legt bloemen bij het graf van zijn broer en weer een ander steekt 's avonds een kaarsje aan bij haar dierbaren die niet meer hier op aarde zijn. Ik doe dat laatste, en ga ook naar hun graven, om bloemen te leggen. Het graf van mijn opa en oma maak ik altijd even schoon, zorg dat het er goed bij ligt. Op die manier 'eer' of 'vereer' (voor mij is er geen verschil) hen ook.

Nu zullen er vast mensen zijn, die de discussie aangaan over het verschil tussen een foto en een beeld, maar dat vind ik geen argument;

Als ik geen foto had van mijn vriendinnetje, mijn opa's en oma, mijn ooms en tantes......... dan zou ik waarschijnlijk ook een andere manier/ander symbool zoeken, om hen toch te kunnen blijven herinneren.

Zo zie ik de beelden van heiligen ook. (Katholieken, verbeter me alsjeblieft als ik iets verkeerd zie).

[Robert Frans 1.653]

@ RobertF Je maakt het nog iets duidelijker voor mij; geen middelaars, maar medegelovigen die voor je bidden. Blijft voor mij toch het dilemma bestaan: geen contact met geesten van overledenen, maar wel bidden tot overledenen? Waar ligt de grens??? Dát vind ik een lastige.

Allereerst wil ik zeggen dat je een mooie en kloppende vergelijking trekt tussen het omgaan met herinneringstekens van je overleden dierbaren en die van heiligen. Zo is het inderdaad precies: beelden en relikwiën zijn heenwijzingen, tastbare herinneringen aan de heiligen, maar niet de heiligen zelf.

Nu het verschil tussen de doden oproepen, dus het spiritisme, en de heiligen vragen om voor je te bidden, dus het katholieke geloof. Binnen het spiritisme gaat men er vanuit dat de doden dood zijn, doch op aarde of in een hiernamaals verblijven en dat men via een medium direct contact kan zoeken met een dode. Men wil dan het één en ander van ze weten en vaak ook de toekomst. Zo wil men op ongeoorloofde wijze grip op het leven zien te krijgen. Binnen het katholieke geloof belijden we dat we niet zo direct contact hebben met heiligen, maar dat onze gebeden aankomen, omdat zij delen in Gods natuur. Wat God hoort, horen zij ook en via Hem komen de gebeden dan ook aan. Klinkt wat ingewikkeld, maar hou het er maar op dat we geen heiligen kunnen oproepen, zodat ze direct boodschappen kunnen doorgeven via een medium.

Daarbij zijn de heiligen er ook niet om je de toekomst te voorspellen, maar bidden ze enkel voor je en kunnen hun gebeden voor jou dus ook verhoord worden door God. Alles hangt echter af van Gods genade en de heiligen zullen je ook altijd op Christus wijzen en nooit op zichzelf. Er is dan ook geen medium nodig om de heiligen aan te roepen; elke gelovige kan dat, omdat je immers ook direct tot God kunt naderen. Tenslotte geloven we ook niet dat elke overledene meteen in de hemel hoeft te zijn. Er zijn overledenen die nog worden gelouterd in het vagevuur en er zijn natuurlijk overledenen die in de hel verblijven. Voor de overledenen in het vagevuur mogen wíj weer bidden en voor de overledenen in de hel valt niets meer te bidden.

Ik hoop dat het verschil zo een beetje duidelijker is.

[Eulogía 0]

Wij belijden dat de heiligen niet gestorven zijn, maar juist nog véél meer leven dan wij op aarde. Zij zijn immers verenigd met God en verlost van alle kwaad en alle zonde. God is immers geen God van doden, maar van levenden. Zij die met Christus leven, zullen nooit sterven, al zullen ze dan tijdelijk gescheiden worden van hun lichaam tot de wederkomst van Christus met alle engelen en heiligen.

Ik schreef het even in de taal van de wereld en de taal zoals die veel op Credible wordt gebruikt. Daarom gebruikt ik ook aanhalingstekens.

Mijn vraag is dus eigenlijk: Waarop baseer je dat gerechtvaardigde mensen die al het tijdelijke voor het eeuwige hebben verwisseld zouden bidden voor huidige christenen die nog niet het tijdelijke voor het eeuwige hebben verwisseld?

Heb je de Hebreeen-brief er op nagelezen? Dat die 'wolk van getuigen' (=de gelovigen die, 'overleden' zijn)voor ons bidt, daar twijfel ik niet aan. Zij bidden voor ons, en sporen ons aan de wedloop te volbrengen.

Zoals ik in mijn eerdere post schreef, bestaat het lichaam van Christus uit álle gelovigen; zowel zij die hier op aarde zijn, als zij die bij God zijn.

Ik heb de hele Bijbel gelezen. Ik haal dat er niet uit in Hebr. 12:1. Ik wil het ook niet ontkennen, maar was benieuwd of RobertF of iemand anders dat expliciet kon aantonen.

[Adhd-Christen 0]

Ok, zo wordt het me weer een stukje duidelijker. Met deze uitleg kan ik wel verder. Dat wil, met alle welgemeende respect, uiteraard niet meteen zeggen dat ik deze visie meteen kan delen, maar iig is er weer een met de protestantse paplepel ingegoten vooroordeel weggenomen, wat betreft de relatie van katholieken tot de heiligen

Over het vagevuur heb ik uiteraard eerder gehoord. Ook heb ik begrepen, dat de RK leer hierover (oa) gebaseerd is op 1 korintiërs 3:10-15. Het vuur waar in deze tekst over gesproken wordt, heb ik echter altijd uitgelegd als de ontmoeting met Christus. Wanneer we voor Hem komen te staan kan nl geen zonde blijven bestaan; onze zonden zullen dan door dat vuur verteerd worden, maar wijzelf niet, want wij worden juist gered doordát zijn vuur onze zonden verteert. Het vagevuur zie ik dan ook niet als een specifieke plek. De hemel overigens ook niet; de eeuwigheid is een andere dimensie, niet aan tijd en plaats gebonden. Dus niet een hele lange tijd zonder eind, die begint wanneer.... 1/2

[Robert Frans 1.653]

Adhd-christen, precies wat jij beschrijft, noemen wij dus het vagevuur. Het vagevuur is er dan ook niet om je te vernietigen, integendeel. Het reinigt je van nog overgebleven smetten, "littekens," die de zonde heeft achtergelaten in je ziel, zodat je daarna volmaakt rein de hemel kan ingaan. Het vergeeft dus geen zonden, want dat kan alleen in dit aardse leven, maar reinigt je van de gevolgen van de zonde, die op aarde nog niet gereinigd waren. Alles wat je doet heeft immers gevolgen en laat sporen achter in je ziel.

Ook geloven wij dat het hiernamaals buiten onze tijd en ruimte staat en dus niet zozeer een aanwijsbare locatie is. Het is meer een geestestoestand, die echter werkelijker is dan het leven hier op aarde. Vooral als op de laatste dag we weer verenigd zullen worden met onze dan verheerlijkte lichamen. Nu kunnen we ons daar geen enkele voorstelling van maken, omdat wij gebonden zijn aan de natuur en aan tijd en ruimte. Maar er zijn al gelovigen geweest die iets van die hemelse vrede meekregen, een klein glimpje maar, en daardoor hun leven totaal omgooiden en bijzonder veel op Christus zelf leken.

[Adhd-Christen 0]

2/2 (gsm: max aantal tekens)..... die begint wanneer het leven op aarde ophoudt. De tijd is ergens in die eeuwigheid geschapen en kan niet in tijd gemeten worden. Eigenlijk vind ik de uitdrukking 'uit de tijd gaan' daarom ook heel treffend. De eeuwigheid is dan ook niet iets na dit leven. De eeuwigheid IS.(en hoe ik nu ook naar woorden zit te zoeken, uitleggen kan ik het niet...) Bidden voor mensen in het vagevuur kan ik daarom niet echt plaatsen. Dat roept nl een idee op, alsof dat wél aan tijd gemeten wordt; 'nu zitten ze nog in het vagevuur, maar later, als ze hun straf uitgezeten hebben, gaan ze door naar de hemel'. Nogmaals. Ik schrijf met welgemeend respect. Dus mocht mijn woordkeus aanstoot geven, of kwetsen, weet dan dat dit zeer zeker niet zo is bedoeld. En wederom sta ik van harte open voor correctie, aanvulling enz.

[Adhd-Christen 0]

@RobertF aangezien ik met gsm ingelogd ben, kan ik max aantal tekens per bericht invoeren. Vandaar tweede helft van mijn reactie(2/2) pas na jouw reactie op eerste helft (1/2). Hoop dat het zo niet te verwarrend is....

[Adhd-Christen 0]

@RobertF Heb je laatste reactie inmiddels goed gelezen en begrijp denk ik weer iets beter hoe de RKK het vagevuur en de eeuwigheid ziet. Ons 'beeld' van de eeuwigheid komt (vrijwel, zoniet helemaal) overeen. Het vagevuur blijf ik net iets anders zien. Tenminste.... het idee van 'compleet gereinigd worden van alle gevolgen van de zonden' deel ik. Naar mijn idee is dit echter iets, dat na ons overlijden meteen gebeurt door de ontmoeting met Christus. Daarom kan ik nog steeds het bidden voor overledenen in het vagevuur plaatsen.....

[Olorin 155]

Sowieso kun je afvragen in hoeverre je het hiernamaals moet zien als een lineair bestaan wat gelijk loopt met onze tijdslijn.

[Adhd-Christen 0]

@Olorin Zo zie ik de eeuwigheid iig niet. Dat probeerde ik in mijn eerdere posts duidelijk te maken: eeuwigheid is niet te meten aan tijd en plaats.... is sowieso niet te meten en dus geen lineair bestaan en daarmee ook niet gelijklopend aan onze tijdlijn. Omdat wij echter nog wel aan de tijd gebonden zijn, kunnen we dat niet volledig bevatten? Tgt bestaat de tijd wel 'ergens' binnen de eeuwigheid. Eeuwig leven is daarom naar mijn mening niet iets dat we 'krijgen' na ons overlijden, maar iets dat we 'hebben' indien we in Christus zijn. Joh. 16 zegt bijv ook: "Opdat eenieder die in Hem gelooft eeuwig leven HEBBE" (en dus niet '...eeuwig leven krijgt').

.....Al met al een onderwerp waar we niet over uitgedacht raken.... ooit zullen we het echt begrijpen

[Robert Frans 1.653]

Adhd-christen, op je laatste reactie over de eeuwigheid in combinatie met het vagevuur kan ik korter zijn: hoe dat precies zit is voor ons domweg nog een mysterie. Net zoals de Drie-eenheid voor ons maar onbevattelijk is (drie Personen, één God), net zoals het universum zelf al onbevattelijk groot voor ons is, zo is ook de tijdelijkheid van het vagevuur in combinatie met de eeuwigheid van het hiernamaals iets vreemds voor ons. Je kunt er veel over schrijven, er ook iets zínnigs over schrijven, zonder het helemaal te kunnen uitleggen. Hoe meer je schrijft, hoe meer verwarring eigenlijk.

Vroeger werd er nog weleens in dagen en jaren gerekend; als je zus en zo deed, hoefde je zoveel dagen of jaren minder in het vagevuur te verblijven. Maar nu gebeurt dat niet meer zo, omdat dat toch ook weer geen officiele kerkleer is, maar meer een volksgebruik, zo had ik begrepen. We weten in elk geval wel dat het vagevuur niet eeuwig duurt, dat onze gebeden en goede daden óók invloed uitoefenen op de lijdende Kerk in het vagevuur en dat we daarom voor de gelovigen daar kunnen bidden.

[Dave 0]

Adhd-christen, precies wat jij beschrijft, noemen wij dus het vagevuur. Het vagevuur is er dan ook niet om je te vernietigen, integendeel. Het reinigt je van nog overgebleven smetten, "littekens," die de zonde heeft achtergelaten in je ziel, zodat je daarna volmaakt rein de hemel kan ingaan. Het vergeeft dus geen zonden, want dat kan alleen in dit aardse leven, maar reinigt je van de gevolgen van de zonde, die op aarde nog niet gereinigd waren. Alles wat je doet heeft immers gevolgen en laat sporen achter in je ziel.

.

De bijbel leert echter het volgende:

1 Korintiërs 6,11 

Sommigen van u zijn dat ooit geweest, maar u bent gereinigd, u bent geheiligd, u bent rechtvaardig verklaard in de naam van de Heer Jezus Christus en door de Geest van onze God.

We zijn al rein, roepen dat je nog gereinigd moet worden betekent dat Jezus zijn werk niet goed genoeg was en je blijkbaar nog een tijdje in het vagevuur moet rondhangen. Totaal niet bijbels te onderbouwen.

[Robert Frans 1.653]

Klopt, we worden gereinigd en geheiligd in het doopsel. En het reinigende, vergevende werk van Christus gaat dagelijks door, omdat we ons dagelijks moeten bekeren, en dat uit zich dus in concrete handelingen van Hem uit. Geen Schriftgedeelte die dat tegenspreekt.

[Adhd-Christen 0]

@RobertF inderdaad is het onmogelijk om de eeuwigheid, of de relatie daarvan tot de tijdelijkheid, in woorden te vatten. Daarom begrijp ik dat dat ook geldt, voor wat een katholiek gelooft over het vagevuur. Dat ik zo doorvraag, heeft danook niet als rede, dat ik een bewijs van je wil ofzo en allerlei argumenten. Ik probeer alleen de katholieke visie op het vagevuur, en vooral het bidden voor mensen die daar dan in zouden verblijven, te begrijpen.

In eerdere gesprekken met katholieken heb ik nl gemerkt, dat wanneer we ons best doen elkaar te begrijpen, we naast onze verschillen ook veel overeenkomsten blijken te hebben. Wanneer we de bijbelse opdracht tot het bewaren van de eenheid wíllen gehoorzamen, is het begrijpen van elkaars standpunten en het wegwerken van vooroordelen, een belangrijk begin.

Bovendien vind ik het ook gewoon enorm interessant

[Robert Frans 1.653]

Ik hoop dat ik je vraag dan voldoende beantwoordt heb. En geen zorgen, ik zag en ik zie geen slechte bedoelingen in je vragen.

[Adhd-Christen 0]

Ik hoop dat ik je vraag dan voldoende beantwoordt heb. En geen zorgen, ik zag en ik zie geen slechte bedoelingen in je vragen.

Voor nu iig wel. Bedankt daarvoor!

[Dave 0]

Klopt, we worden gereinigd en geheiligd in het doopsel. En het reinigende, vergevende werk van Christus gaat dagelijks door, omdat we ons dagelijks moeten bekeren, en dat uit zich dus in concrete handelingen van Hem uit. Geen Schriftgedeelte die dat tegenspreekt.

Dat staat er niet, er staat in de naam van Jezus en de Geest van God. We hoeven ons niet dagelijks te bekeren, onze zonden zijn voor eens en altijd vergeven door het eenmalige offer van Jezus. Ik had het over het vagevuur wat jij aanhaalde als niet schriftelijk.