Relieken

[Hongerige Wolf 0]

Relikwieën of relieken zijn overblijfselen (Latijn: reliquiae), in het bijzonder overblijfselen die voorwerp van religieuze verering zijn. Meer in het bijzonder restjes van heilige personen en voorwerpen. Nu ken ik iemand die een serieus grote collectie thuis van deze dingen heeft. Ik weet niet goed wat ik er moet van vinden; eerlijk gezegd vind ik het heidense kolder maar ik kan nog niet goed verwoorden waarom ik dat vind en hoe ernstig ik dat vind (ik vind wel meer heidense kolder). Wat vinden jullie ervan?

[Dubito 0]

Van het aantal vingerkootjes etc van de apostelen dat er in Europa rondzwerft (of zwierf) kun je een flink knekelhuis vullen. Of misschien hadden ze allemaal 12 vingers an elke hand.

De kerk heeft ook ingezien dat de situatie in de middeleeuwen uit de hand gelopen is en maant tot terughoudendheid: "Volgens het directorium moeten gelovigen verder vermaand worden om zich niet te laten meeslepen door de manie relikwieën te verzamelen en moet ieder bedrog, iedere vorm van handel en iedere bijgelovige ontaarding vermeden worden."(Directorium over Volksvroomheid en Liturgie, Bijlage bij het Directorium voor de Nederlands Kerkprovincie 2, 237)

De mooiste grap hierover is nog altijd die uit Blackadder I, episode 3. (Waarin Prince Edmund tegen zijn zin tot aartsbisschop van Cantebury is gewijd )

[Thorgrem 430]

Ik vind het zeker geen heidense kolder.

Zelf heb ik niet zoveel met botjes, splintertjes enz enz. Maar andere relikwieën vind ik dan wel weer mooi. Zoals bijvoorbeeld de rozenkrans van Titus Brandsma die bij in een kerk hier in de buurt in de kapel ligt.

[annzie 1]

Volgens mij zijn er erg veel nepperds, maar ik kan me voorstellen dat áls er daadwerkelijk ergens een vingerkootje van Petrus ligt, dat dat met het grootste respect behandeld dient te worden. Maar bijvoorbeeld het heilige bloed van San Gennaro is een simpel scheikundig truukje. Dat spul is helemaal geen bloed, maar een mengsel van ijzerchloride en natronloog. Samen met wat andere zooi wordt het gelatineachtig. Ligt het stil, lijkt het op gestold bloed. Schud je het, dan wordt het vloeibaar. Die truc is echt al heel oud.

[NewCreation 0]

Kijk dit zijn nu dingen waar ik niks mee kan he. Hoe zijn ze erbij gekomen dit zover te laten komen. Botjes van heiligen....., voor mij is het niet meer dan stof (want gij zijt stof, en gij zult tot stof wederkeren).

[Chappo 0]

Persoonlijk heb ik er niks mee en als ik het zie gebeuren krijg ik er een grote afkeer van. Ik weet nog dat ik in Jeruzalem was in die grote kerk waar het kruis gestaan zou moeten hebben, mensen kinderen wat een bijgeloof, rituelen en gekte... Maar dat is uiteraard mijn bescheiden mening

[Annatar 0]

Relieken zijn een fundamentele uiting van het christelijk geloof in de Incarnatie. Het geestelijke en lichamelijk zijn met elkaar verbonden en de mens vormt een eenheid. Jezus is werkelijk mens geworden.

[Annatar 0]

Persoonlijk heb ik er niks mee en als ik het zie gebeuren krijg ik er een grote afkeer van. Ik weet nog dat ik in Jeruzalem was in die grote kerk waar het kruis gestaan zou moeten hebben, mensen kinderen wat een bijgeloof, rituelen en gekte... Maar dat is uiteraard mijn bescheiden mening

Ik vind je mening helemaal niet zo bescheiden. Eerder het tegenovergestelde. Maar dat is me vaker bij je opgevallen in combinatie met die smilies die je gebruikt om je volstrekte gebrek aan welke kennis dan ook te maskeren.

Ohja: dat is natuurlijk mijn bescheiden mening.

[Annatar 0]

Ik vind het zeker geen heidense kolder.

Zelf heb ik niet zoveel met botjes, splintertjes enz enz. Maar andere relikwieën vind ik dan wel weer mooi. Zoals bijvoorbeeld de rozenkrans van Titus Brandsma die bij in een kerk hier in de buurt in de kapel ligt.

Dat zijn mooie dingen. De schedel van de heilige missionaris Petrus Chanel met erin de barst die is ontstaan toen hij met een hakbijl op zijn hoofd werd geslagen en martelaar werd. Dat zijn krachtige tekenen.

[Thorgrem 430]

Ik vind het zeker geen heidense kolder.

Zelf heb ik niet zoveel met botjes, splintertjes enz enz. Maar andere relikwieën vind ik dan wel weer mooi. Zoals bijvoorbeeld de rozenkrans van Titus Brandsma die bij in een kerk hier in de buurt in de kapel ligt.

Dat zijn mooie dingen. De schedel van de heilige missionaris Petrus Chanel met erin de barst die is ontstaan toen hij met een hakbijl op zijn hoofd werd geslagen en martelaar werd. Dat zijn krachtige tekenen.

Het is idd mooi om iets tastbaars te hebben van voorbeeldfiguren. Om je als geloofsgemeenschap te verbinden met een bepaald persoon.

Hoe zat het ook al weer met het altaar, zit daar ook niet altijd een relikwie in?

[Chappo 0]

Persoonlijk heb ik er niks mee en als ik het zie gebeuren krijg ik er een grote afkeer van. Ik weet nog dat ik in Jeruzalem was in die grote kerk waar het kruis gestaan zou moeten hebben, mensen kinderen wat een bijgeloof, rituelen en gekte... Maar dat is uiteraard mijn bescheiden mening

Ik vind je mening helemaal niet zo bescheiden. Eerder het tegenovergestelde. Maar dat is me vaker bij je opgevallen in combinatie met die smilies die je gebruikt om je volstrekte gebrek aan welke kennis dan ook te maskeren.

Ohja: dat is natuurlijk mijn bescheiden mening.

Hihi, moet ik nou jou smiley ook gaan interpreteren ? Want wat betreft mijn gebruik van smileys toon je alleen maar aan dat je me niet kent, want ik gebruik die dingetjes altijd en overal: in sms'jes, mailtjes, op msn, skype en ook op fora... (Hmm, ik zou jou al denken: hij heeft gewoon altijd en overal een gebrek aan kennis te verbergen. Tjah, daar kan ik natuurlijk niets tegen inbrengen )

Wat ik wel grappig vind. Er is niet eens gevraagd of ik mijn mening wil toelichten met argumenten of zo, maar de conclusie "ik heb een gebrek aan kennis" is snel getrokken. Ik ben dan ook stiekem een beetje nieuwsgierig hoe je dat zo snel doet, maar ach dat is natuurlijk ook niet reuze interessant. Verder ben ik de laatste die zal toegeven dat mijn kennis alles toereikend is, aangezien ik hier op het forum ook best af en toe vragen stel. Al met al heeft het denk ik niet zo heel veel nut en is het ook niet zo interessant om over mijn niveau van kennis te gaan discussiëren, maar mocht je daar nu heel blij van worden dan kun je me natuurlijk altijd proberen over te halen tot zoiets.

Als laatste, mocht ik heel beledigend zijn over gekomen dan bied ik mijn excuses aan. Zo wilde ik nu ook weer niet klinken, maar ik ben soms nogal direct en zwart/wit. Overigens neemt dat verder niet weg dat ik inhoudelijk iets aan mijn standpunt af doe. Ik heb er echt niks mee en vind het allemaal(of bijna allemaal, hangt er vanaf hoe je het opvat) onzin, mocht ook dit nog beledigend zijn schuif het dan maar af op mijn onwetendheid en gebrek aan kennis.

[Eulogía 0]

In hoeverre staat iets in de Bijbel over relieken?

(Dit is een heel serieuze vraag van mij. Ik zeg niet dat niets in de Bijbel staat over relieken. Ik ben alleen benieuwd wat mensen hier eventueel over kunnen zeggen. Zo niet, geen probleem. Zo wel.. interessant.)

Zelf vind ik overigens de volgende tekst wel interessant. Misschien zegt het iets over dit onderwerp

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:20 Daarna stierf Elisa en men begroef hem. Nu plachten de benden van de Moabieten bij het aanbreken van het jaar in het land te komen. 21 Terwijl men eens bezig was iemand te begraven, zie, daar zagen zij een bende: toen wierpen zij de man in het graf van Elisa en liepen weg. En toen de man met het gebeente van Elisa in aanraking kwam, werd hij levend, en rees overeind op zijn voeten.

[Annatar 0]

In hoeverre staat iets in de Bijbel over relieken?

Ik denk dat het een interessante vraag is. Het is in elk geval niet bijbels om zonder meer te zeggen dat overblijfselen net zo goed meteen weggedonderd kunnen worden. Een teken daarvan is de eerbied waarmee de Israëlieten het lichaam van de aartsvader Jozef door de woestijn droegen om hem bij te zetten in de schrijn op het stuk grond dat Abraham had gekocht van Efron de Hethiet. Ik zeg niet dat dit één op één een reliek is maar wel dat het aangaf dat ook de Israëlieten eerbiedig omgingen met de overblijfselen van mensen die vertrouwelijk met God omgingen.

De tekst die je van 2 Koningen noemt is interessant. Blijkbaar werkt de genade die God doorheen Elisa bewerkte door wonderen te verrichten ook nog door in zijn gebeente. Wel een boeiende tekst inderdaad. Vaak ontstaat de "reputatie" van een bepaald reliek inderdaad ook juist doordat er een wonder is gebeurd waardoor mensen hopen om hetzelfde te verkrijgen. In zekere zin kun je relieken denk ik alleen begrijpen als je werkelijk gelooft dat er de bovennatuurlijke goddelijke macht ook doorwerkt op aarde en dat Gods kracht werkzaam is doorheen aardse dingen. Een voorbeeld hiervan is ook de vrouw die de zoom van Jezus' gewaad aanraakte en daardoor genezing van haar ziekte vond. Blijkbaar werkte de genade zelfs doorheen de kleding die Christus droeg. Uiteindelijk draait het natuurlijk om het geloof in Christus en het vertrouwen dat God inderdaad zijn genade zal geven aan hen die op Hem hopen.

Ik ben trouwens zelf niet de grootste promotor van relieken of wat dan ook en ik ben zeker niet blind voor misstanden die in het verleden ongetwijfeld hebben plaatsgevonden. Maar eenzijdig veroordelen als "bijgeloof" vind ik ook snel gezegd. Als je alle concrete sporen van Gods werk in de schepping als bijgeloof afdoet hou je een hele abstracte en steriele God over die weinig meer met de concrete wereld te maken heeft.

[Annatar 0]

Hoe zat het ook al weer met het altaar, zit daar ook niet altijd een relikwie in?

Ja. Omdat de eerste christenen in Rome eucharistie vierden op de graven van de martelaren. Zo is dat gebruik ontstaan.

[Annatar 0]

Wat ik wel grappig vind. Er is niet eens gevraagd of ik mijn mening wil toelichten met argumenten of zo, maar de conclusie "ik heb een gebrek aan kennis" is snel getrokken. Ik ben dan ook stiekem een beetje nieuwsgierig hoe je dat zo snel doet, maar ach dat is natuurlijk ook niet reuze interessant. Verder ben ik de laatste die zal toegeven dat mijn kennis alles toereikend is, aangezien ik hier op het forum ook best af en toe vragen stel. Al met al heeft het denk ik niet zo heel veel nut en is het ook niet zo interessant om over mijn niveau van kennis te gaan discussiëren, maar mocht je daar nu heel blij van worden dan kun je me natuurlijk altijd proberen over te halen tot zoiets.

Je kunt argumenten ook meteen geven. Ik heb verder geen interesse in een meta-discussie. Ik constateer alleen dat je afgelopen dagen een paar keer, in mijn ogen redelijk beledigende, opmerkingen maakt over mijn denominatie zonder dat je dat onderbouwt en afsluit met een soort semi-goedmoedige opmerking. Dat irriteert me, meer niet.

Als laatste, mocht ik heel beledigend zijn over gekomen dan bied ik mijn excuses aan. Zo wilde ik nu ook weer niet klinken, maar ik ben soms nogal direct en zwart/wit. Overigens neemt dat verder niet weg dat ik inhoudelijk iets aan mijn standpunt af doe. Ik heb er echt niks mee en vind het allemaal(of bijna allemaal, hangt er vanaf hoe je het opvat) onzin, mocht ook dit nog beledigend zijn schuif het dan maar af op mijn onwetendheid en gebrek aan kennis.

Je hebt uiteraard recht op je mening. Ik denk alleen dat het niet erg constructief is om in een paar oppervlakkige zinnen het geloof van andere christenen compleet de grond in te boren en daarna weer vrolijk weg te lopen.

[Eulogía 0]

In hoeverre staat iets in de Bijbel over relieken?

Ik denk dat het een interessante vraag is. Het is in elk geval niet bijbels om zonder meer te zeggen dat overblijfselen net zo goed meteen weggedonderd kunnen worden. Een teken daarvan is de eerbied waarmee de Israëlieten het lichaam van de aartsvader Jozef door de woestijn droegen om hem bij te zetten in de schrijn op het stuk grond dat Abraham had gekocht van Efron de Hethiet. Ik zeg niet dat dit één op één een reliek is maar wel dat het aangaf dat ook de Israëlieten eerbiedig omgingen met de overblijfselen van mensen die vertrouwelijk met God omgingen.

De tekst die je van 2 Koningen noemt is interessant. Blijkbaar werkt de genade die God doorheen Elisa bewerkte door wonderen te verrichten ook nog door in zijn gebeente. Wel een boeiende tekst inderdaad. Vaak ontstaat de "reputatie" van een bepaald reliek inderdaad ook juist doordat er een wonder is gebeurd waardoor mensen hopen om hetzelfde te verkrijgen. In zekere zin kun je relieken denk ik alleen begrijpen als je werkelijk gelooft dat er de bovennatuurlijke goddelijke macht ook doorwerkt op aarde en dat Gods kracht werkzaam is doorheen aardse dingen. Een voorbeeld hiervan is ook de vrouw die de zoom van Jezus' gewaad aanraakte en daardoor genezing van haar ziekte vond. Blijkbaar werkte de genade zelfs doorheen de kleding die Christus droeg. Uiteindelijk draait het natuurlijk om het geloof in Christus en het vertrouwen dat God inderdaad zijn genade zal geven aan hen die op Hem hopen.

Mee eens. (Niet dat het met relieken te maken heeft, maar er vonden zelfs genezingen plaats doordat de schaduw van Petrus op iemand viel, puur omdat anderen er geloof voor hadden( Hand. 5:15) - in lijn met de vrouw die de zoom van Jezus' gewaad aanraakte.)

Ik ben trouwens zelf niet de grootste promotor van relieken of wat dan ook en ik ben zeker niet blind voor misstanden die in het verleden ongetwijfeld hebben plaatsgevonden. Maar eenzijdig veroordelen als "bijgeloof" vind ik ook snel gezegd. Als je alle concrete sporen van Gods werk in de schepping als bijgeloof afdoet hou je een hele abstracte en steriele God over die weinig meer met de concrete wereld te maken heeft.

Ik heb inderdaad ook gehoord over vreemde verhalen en misstanden waardoor voorzichtigheid is geboden (volgens mij is wel eens sprake geweest van verering en is dat niet Bijbels (Hand. 14:11-18) ), maar ben ook van mening dat niet alles naar het rijk van fabelen mag worden verwezen.

[Raido 0]

Ik vind het zeker geen heidense kolder.

Zelf heb ik niet zoveel met botjes, splintertjes enz enz. Maar andere relikwieën vind ik dan wel weer mooi. Zoals bijvoorbeeld de rozenkrans van Titus Brandsma die bij in een kerk hier in de buurt in de kapel ligt.

Nou ja kijk, zelf heb ik dan 'oh leuk, de rozenkrans van Titus Brandsma', maar dat is het dan ook wel. Niet het aanraken van, kussen van, in processie ronddragen van of knielen voor.

Nu zag ik laatst ook in een documentaire mensen in Iran bij het mausoleum van Khomeini, die kusten ook een of andere rasterwerk waar hij achter begraven ligt. Nee, dat is dan weer niks mee heb.

[Olorin 154]

Wat vinden jullie ervan?

Ik vind het interessant en heb er wel wat mee. Maar voor een groot deel is dat ook mijn interessegebied in onder andere de middeleeuwse kerk en geloofsbeleving. Ik denk dat het een belangrijke functie heeft gespeeld en nog steeds speelt in het zichtbaar maken van het geloof enerzijds en anderzijds het bijdraagt in het vertellen en versterken van de verhalen, en zeker in ongeletterde culturen.

Voor wat mezelf persoonlijke geloof betreft ben ik de laatste jaren de zintuiglijke kant meer gaan waarderen. Ik kom uit een stroming die toch meer op woordverkondiging gericht is. Daar is niks mis mee en is ook erg belangrijk, maar ik denk dat als het geloof ook op andere manieren tot je komt dat het dat ook versterkt en toegevoegde waarde heeft. Zo ervaar ik het zelf iig wel. Wat niet weg neemt dat ik persoonlijke geloofsleven niet zo enorm veel kan met bepaalde devotie rond een botje van een heilige in een enorme gouden reliekhouder.

Ik denk ook trouwens dat het van veel minder belang is of relieken wel allemaal even authentiek zijn. Al in de middeleeuwen wist men wel dat het een hoop namaak in de reliekenhandel rond ging. Ik denk dat de betekenis van een reliek meer waarde heeft dan de uitkomst van de C14 methode.

[pewpewprins 0]

Het is heel mooi om voor de botten van Petrus te kunnen bidden naar zijn zelfde God zoals ik in Rome heb meegemaakt, maar misstanden moeten natuurlijk worden vermeden.

Nog maar een extra bijbelse ondersteuning: Handelingen 19 (WBV95)

11 God deed door de handen van Paulus ongewoon grote wonderen; 12 dat ging zo ver dat zweetdoeken en ander linnengoed dat hij gebruikte naar de zieken werd gebracht; dan verdwenen hun kwalen en verlieten de boze geesten hen.

[Eulogía 0]

Ik weet eigenlijk niet of ik het wel zo respectvol vind als botten in speciale kastjes worden bewaard en dergelijke. Het lijkt me netter voor een heilige als je de overblijfselen gewoon begraaft en ze daar laat.

[Lobke 467]

Persoonlijk heb ik er niets mee maar dat komt w.s doordat ik protestants ben. Maar religieuse kunst en muziek kan me wel enorm raken, misschien is dat hetzelfde gevoel wat het oproept wanneer je met een rozenkrans bidt.Worden beelden van "heiligen"ook onder relieken verstaan.

Ik weet dat er zelfs een heiligen hyve is,een zeer verzorgde site, maar het raakt me niet het is als een andere wereld.

Maar in de liederen van Taizé vinden we elkaar weer en het is prima zo wat mij betreft.

[pewpewprins 0]

Maar in de liederen van Taizé vinden we elkaar weer en het is prima zo wat mij betreft.

Ik hoop dat je ook nadenkt over wat nou echt de Kerk van Jezus is, zijn Lichaam, want het is bijvoorbeeld volgens de Katholieke leer noodzakelijk voor het heil om bij deze kerk als het Lichaam van Christus te gaan als je weet dat die als noodzakelijk door Christus is gesticht. relativisme op dit vlak is dus wat dat betreft gevaarlijk.

/preek

[Lobke 467]

Ik hoop dat je ook nadenkt over wat nou echt de Kerk van Jezus is, zijn Lichaam, want het is bijvoorbeeld volgens de Katholieke leer noodzakelijk voor het heil om bij deze kerk als het Lichaam van Christus te gaan als je weet dat die als noodzakelijk door Christus is gesticht. relativisme op dit vlak is dus wat dat betreft gevaarlijk.

/preek

Bedankt voor de preek maar sorry ik heb niet zoveel met dogma's. Ik relativeer dat inderdaad;zelfs het verschil in de avondsmaals visie. De één ziet het lichaam van Christus symbolisch in brood en wijn, de ander letterlijk.

Maar beiden gaat het toch om het gedenken, stil staan bij het sterven van Christus en als geloofsdaad. Ik ging in het verleden aan het avondmaal maar nu niet meer, omdat ik weet dat daar toch een vast vertrouwen en geloof voor nodig is. Nu ik dat betwijfel weet ik dat het beter is niet aan het avondmaal te gaan. Ja ik relativeer maar ik ga niet luchtig met geloven om, deed ik dat maar.

[zoon 0]

Het zijn en blijven natuurlijk gewoon voorwerpen zonder enige waarde. Het grote gevaar vind ik altijd dat je het voorwerp min of meet gaat vereeren en ik denk niet dat dat de bedoeling is. Je kunt het natuurlijk wel bijzonder vinden dat het een voorwerp is dat door een belangrijk bijbels persoon is gedragen of iets dergelijks, maar het is nogsteeds maar een stukje materie dat verder niks bijdraagt aan het geloof.

[Jin 0]

Ik hoop dat je ook nadenkt over wat nou echt de Kerk van Jezus is, zijn Lichaam, want het is bijvoorbeeld volgens de Katholieke leer noodzakelijk voor het heil om bij deze kerk als het Lichaam van Christus te gaan als je weet dat die als noodzakelijk door Christus is gesticht. relativisme op dit vlak is dus wat dat betreft gevaarlijk.

/preek

Bedankt voor de preek maar sorry ik heb niet zoveel met dogma's. Ik relativeer dat inderdaad;zelfs het verschil in de avondsmaals visie. De één ziet het lichaam van Christus symbolisch in brood en wijn, de ander letterlijk.

Maar beiden gaat het toch om het gedenken, stil staan bij het sterven van Christus en als geloofsdaad. Ik ging in het verleden aan het avondmaal maar nu niet meer, omdat ik weet dat daar toch een vast vertrouwen en geloof voor nodig is. Nu ik dat betwijfel weet ik dat het beter is niet aan het avondmaal te gaan. Ja ik relativeer maar ik ga niet luchtig met geloven om, deed ik dat maar.

Indien je luchtig omging met je geloof, dan was je wel op FT gebleven.