Christenen vs Moslims

[Olorin 155]

Quote:

Op woensdag 09 februari 2011 16:41:59 schreef Eesa ibna Maryam het volgende: [...] Klopt, maar er staat nergens dat dit een Drie Eenheid vormt.

Dan blijft de vraag staan in welk katholiek document Maria dan een god zou zijn.

[Eesa ibna Maryam 0]

Quote:

Op woensdag 09 februari 2011 16:47:32 schreef ashes het volgende: moslims: 200 jaar na de openbaringen die Mohammed kree, is dit pas op geschreven. christenen: ongeveer 30 jaar na de gebeurtenissen op geschreven, met ooggetuigen nog in leven. wat zou je kiezen?

Het is geen 30 jaar, het 60 a 80 jaar.

En je begrijpt het niet, de Koran is tijdens het leven van Mohamed opgeschreven.

De Hadith, dat iets anders is, zijn pas 200 jaar later verzameld.

Dus wat zou je kiezen?

Gelijk tijdens openbaring opgeschreven?

Of 60 a 80 jaar later?

[Annatar 0]

Quote:

Op woensdag 09 februari 2011 16:49:07 schreef Olorin het volgende: [...] Dan blijft de vraag staan in welk katholiek document Maria dan een god zou zijn.

Die vraag is al overbodig door de logische conclusies de getrokken kunnen worden uit het vers zelf. Zoals door mij uitgelegd is het misbegrip van de triniteit per definitie gegeven door het vers zelf.

[Eesa ibna Maryam 0]

Quote:

Op woensdag 09 februari 2011 16:50:25 schreef Bonaventura het volgende: [...]Die vraag is al overbodig door de logische conclusies de getrokken kunnen worden uit het vers zelf. Zoals door mij uitgelegd is het misbegrip van de triniteit per definitie gegeven door het vers zelf.

Er staat nergens in het vers dat het over Triniteit gaat.

[Annatar 0]

Quote:

Op woensdag 09 februari 2011 16:50:07 schreef Eesa ibna Maryam het volgende: [...] Het is geen 30 jaar, het 60 a 80 jaar.

Nogmaals: waarom beroepen moslims zich op historisch-kritisch onderzoek van de bijbel maar negeren ze datzelfde onderzoek over de koran?

Quote:

En je begrijpt het niet, de Koran is tijdens het leven van Mohamed opgeschreven.

Jij begrijpt het niet, de koran is een paar eeuwen na de dood van Mohammed (die wellicht niet eens bestaan heeft) opgeschreven.

Quote:

Dus wat zou je kiezen? Gelijk tijdens openbaring opgeschreven? Of 60 a 80 jaar later?

Er valt niks te kiezen. Niemand (behalve kansarme randgevallen) kiest trouwens ooit voor de islam: je wordt erin geboren of erin gedreigd met een mes op je keel.

[Annatar 0]

Quote:

Op woensdag 09 februari 2011 16:52:00 schreef Eesa ibna Maryam het volgende: [...] Er staat nergens in het vers dat het over Triniteit gaat.

Nogmaals: kijk eens naar mijn logische redenering en zeg waarom die wel of niet klopt. Begrijp je me niet ofzo?

[Eesa ibna Maryam 0]

Lucas 1:35

En de engel antwoordde en zeide tot haar: De heilige Geest zal over u komen en de kracht des Allerhoogsten zal u overschaduwen; daarom zal ook het heilige, dat verwekt wordt, Zoon Gods genoemd worden.

Het kind dat Maria ter wereld zou brengen zou Zoon van God heten, omdat niet een mens maar God Zelf de Verwekker ervan zou zijn. Verwekt door de heilige Geest die hier wordt aangeduid als de Kracht van de Allerhoogste.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 09 februari 2011 16:53:19 schreef Bonaventura het volgende: [...]Nogmaals: waarom beroepen moslims zich op historisch-kritisch onderzoek van de bijbel maar negeren ze datzelfde onderzoek over de koran? [...]Jij begrijpt het niet, de koran is een paar eeuwen na de dood van Mohammed (die wellicht niet eens bestaan heeft) opgeschreven. [...]Er valt niks te kiezen. Niemand (behalve kansarme randgevallen) kiest trouwens ooit voor de islam: je wordt erin geboren of erin gedreigd met een mes op je keel.

Waar is je bewijs?

Er zijn namelijk manuscripten gedateerd van de tijd van Mohammed en zijn dood, de 7e eeuw.

[Dannyr 37]

Quote:

Op woensdag 09 februari 2011 16:45:27 schreef Eesa ibna Maryam het volgende: Danny, Jij zei dat Christenen niet geloven dat God Jezus heeft verwekt? Dan is hij ook niet de Zoon van God? Handelingen 13 En wij brengen u de goede boodschap [33] dat God de belofte aan de vaderen voor hun kinderen, voor ons, in vervulling heeft laten gaan door Jezus te laten opstaan. Zo staat het in psalm twee: Mijn Zoon ben jij, Ik heb je vandaag verwekt. Hebreeen 5 [5]Zo heeft ook Christus niet zichzelf de eer van het hogepriesterschap toegekend; dat heeft God gedaan, die Hem zei: Mijn Zoon ben jij, Ik heb je vandaag verwekt.

Weer zo'n klassiek voorbeeld van een moslim die woorden die een andere betekenis hebben letterlijk interpreteert.

Dus jij vat het woord verwekt hier letterlijk op?

Ik weet wel het antwoord op jou teksten omdat dit bekenden teksten zijn die ik van veel moslims om mij oren krijg als we het over dit thema gaan hebben.

Er zijn namelijk andere teksten die erop wijzen dat Jezus helemaal niet letterlijk verwekt is, maar eeuwig heeft bestaan.

Nu zal een moslim zeggen dat dit dan een tegenstrijdigheid is als andere teksten beweren dat Jezus niet verwekt is. Maar voor ik je het antwoord al geef wil ik jou zelf laten nadenken, en de volgende vraag stellen.

Zou het woord 'verwekken' ook weleens iets anders kunnen betekenen en soms figuurlijk bedoeld kunnen worden in de bijbel?

Of zouden uitdrukkingen zoals die vroeger in de tijd van de bijbel werden gebruikt ook weleens een andere betekenis kunnen hebben?

Als je namelijk de achtergronden van de bijbel kent en weet welke uitdrukkingen er in die tijd werden gebruikt onder de joden dan kan je je voorstellen dat bepaalde woorden en uitdrukkingen een hele andere betekenis hebben.

Net zoals in de koran die 1400 jaar oud is uitdrukkingen bevat die in die tijd gangbaar waren. Als we sommige passages lezen met onze moderne bril van nu, missen we soms de werkelijke betekenis van een zin of een woord.

Ook in die tijd heb je bepaalde uitdrukkingen die we tegenwoordig niet meer gebruiken of daar nu een andere betekenis aan geven.

Ik wil je eerst hier over na laten denken en wellicht dat je zelf gaat graven. Want deze teksten kun je namelijk niet letterlijk opvatten.

Dus ik laat je eerst zelf even graven alvorens ik je het antwoord geef. Dat is beter dan dat ik alles voorkauw. Misschien geeft dat net wat meer verdieping, want ik neem aan dat je geinteresseerd bent in het christelijk geloof?

[Eesa ibna Maryam 0]

Gedreigd met een mes op je keel?

Daarom zijn er zeker zoveel mensen die zich bekeren naar de Islam? Voornamelijk Christenen en vrouwen, vrouwen die kiezen voor het ''vrouw onderdrukkende'' geloof.

Juist...

[Dannyr 37]

Quote:

Op woensdag 09 februari 2011 16:48:20 schreef Eesa ibna Maryam het volgende: [...] Nou dan weet je niets van de Koran, maar dit wist ik al. Want het woord Moskee komt wel voor in de Koran. Jij beweerde aan de hand van dit vers dat Allah een verkeerd beeld heeft over het Christendom.

Dat is correct ja.

Quote:

Er zijn verschillende sektes in het Christendom, dus niet iedereen gelooft wat jij doet.

Dat zegt verder niks over de waarheid van de bijbel, net zo min dat de verschillende groeperingen die er binnen de moslimgemeenschappen bestaan op zichzelf aan zouden tonen dat de koran onwaar zou zijn.

Dus voor mij is het ook een non-argument!

Quote:

Er staat in de vers niet dat dit een drieenheid is, in de vorm dat Jezus, Vader en Maria 1 zouden zijn, dat staat er niet.

Dan lees je je koran slecht, want het staat er weldegelijk!

Quote:

Er zijn weldegelijk Christenen in het verleden en heden die Maria als god zien.

En? Wat zegt dat verder over de bijbel en mij als christen?...niet veel he??

Quote:

Je moet trouwens opletten dat met god wordt bedoeld dat je tot haar gaat bidden, vergeving vragen etc.

Ik ben geen katholiek net zo min als dat jij een soefi bent die ook zo z'n eigen ideeën hebben over de islam.

[Eesa ibna Maryam 0]

Quote:

Op woensdag 09 februari 2011 17:04:08 schreef Dannyr het volgende: [...] Dat is correct ja. [...] Dat zegt verder niks over de waarheid van de bijbel, net zo min dat de verschillende groeperingen die er binnen de moslimgemeenschappen bestaan op zichzelf aan zouden tonen dat de koran onwaar zou zijn. Dus voor mij is het ook een non-argument! [...] Dan lees je je koran slecht, want het staat er weldegelijk! [...] En? Wat zegt dat verder over de bijbel en mij als christen?...niet veel he?? [...] Ik ben geen katholiek net zo min als dat jij een soefi bent die ook zo z'n eigen ideeën hebben over de islam.

Waar staat dat dan in het vers?

Blijkbaar begrijp je niet wat de Drieenheid in je eigen gloof inhoudt.

Dat Vader, Jezus en Geest 1 zijn.

Waar, oh waar staat dat Maria, Jezus en Vader 1 zijn, dezelfde eenheid die jij gelooft alleen dan met de Geest?

[Dannyr 37]

Quote:

Op woensdag 09 februari 2011 16:59:56 schreef Eesa ibna Maryam het volgende: Gedreigd met een mes op je keel? Daarom zijn er zeker zoveel mensen die zich bekeren naar de Islam? Voornamelijk Christenen en vrouwen, vrouwen die kiezen voor het ''vrouw onderdrukkende'' geloof. Juist... Je moet eens normaal gedragen. Ik snap niet dat een moderator dit tollereert.

De meeste landen die de islam zijn toegedaan als religie kennen inderdaad een patriarchale cultuur.

Daarbij weet je net zo goed als ik dat als een moslim zijn of haar geloof wil verlaten een groot probleem heeft, daar dit binnen de islam niet word getolereerd.

Dus zo erg tolerant is de islam niet. Ja als je bereid bent moslim te worden dan wordt je met open armen ontvangen, maar als je van dit geloof af wil dan heb je een heel groot probleem.

Dit is de harde realiteit onder veel ex-moslims

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 09 februari 2011 17:06:54 schreef Eesa ibna Maryam het volgende: [...] Waar staat dat dan in het vers? Blijkbaar begrijp je niet wat de Drieenheid in je eigen gloof inhoudt.

Dat weet ik denk ik beter dan jij. Jij kent je eigen boek niet zoals ik al eerder zei. Of je wilt het niet weten omdat Allah hier een foutje maakte. Even goede vrienden

Quote:

Dat Vader, Jezus en Geest 1 zijn.

Amen!

Quote:

Waar, oh waar staat dat Maria, Jezus en Vader 1 zijn, dezelfde eenheid die jij gelooft alleen dan met de Geest?

Soera 5:117 waarvan jij zegt dat het er niet staat. Maar dat wordt een gebed zonder end om in religieuze termen te blijven

[Eesa ibna Maryam 0]

Laten we eens kijken:

5:116 And [beware the Day] when Allah will say, "O Jesus, Son of Mary, did you say to the people, 'Take me and my mother as deities besides Allah ?'

In het Engels staat naast, er staat niet dat ze een eenheid vormen.

Nogmaals, er staat nergens dat Jezus, Maria en God een drieeenheid vormen zoals jij gelooft met Vader, Jezus en Geest.

[Annatar 0]

Quote:

Op woensdag 09 februari 2011 16:56:05 schreef Eesa ibna Maryam het volgende: Waar is je bewijs? Er zijn namelijk manuscripten gedateerd van de tijd van Mohammed en zijn dood, de 7e eeuw. Dus je beweringen zijn slechts leugens.

Er zijn wel manuscripten gevonden die deel zijn gaan uitmaken van de koran. Het interessante daarvan is echter dat ze elkaar onderling tegen lijken te spreken en vaak andere bronnen hebben dan "Mohammed". Sommige teksten worden bijvoorbeeld teruggevoerd op Syrische gebedenboeken of bijbelcommentaren. Voor een bron kijk maar eens in het boek:

"De omstreden bronnen van de Islam" ISBN 9789021142104

Of lees voor de gein het boekje:

"De historische Mohammed: de verhalen uit Medina" ISBN 9029564512

Van jou heb ik behalve een hoop beweringen geen bronvermelding gezien trouwens.

[Dannyr 37]

Quote:

Op woensdag 09 februari 2011 17:10:47 schreef Eesa ibna Maryam het volgende: Laten we eens kijken: 5:116 And [beware the Day] when Allah will say, "O Jesus, Son of Mary, did you say to the people, 'Take me and my mother as deities besides Allah ?' In het Engels staat naast , er staat niet dat ze een eenheid vormen. Nogmaals, er staat nergens dat Jezus, Maria en God een drieeenheid vormen zoals jij gelooft met Vader, Jezus en Geest.

geef jij als moslim dan even een definitie van het begrip drie-eenheid.

Op grond daarvan ga ik met jou dieper op deze kwestie in.

Leg uit beste Eesa ibna Maryam

[dingo 166]

Quote:

En wanneer Allah zal zeggen: "O Jezus, zoon van Maria, hebt gij tot de mensen gezegd: 'Beschouwt mij en mijn moeder als twee Goden naast Allah,'? zal hij antwoorden: "Heilig zijt Gij! Ik zou nooit kunnen zeggen, waarop ik geen recht had. Indien ik het had gezegd zoudt Gij het zeker hebben geweten. Gij weet, wat in mijn innerlijk is en ik weet niet, wat in U is. Gij zijt de Kenner van het onzienlijke.

[Annatar 0]

Quote:

Op woensdag 09 februari 2011 17:10:47 schreef Eesa ibna Maryam het volgende: Laten we eens kijken: 5:116 And [beware the Day] when Allah will say, "O Jesus, Son of Mary, did you say to the people, 'Take me and my mother as deities besides Allah ?' In het Engels staat naast , er staat niet dat ze een eenheid vormen. Nogmaals, er staat nergens dat Jezus, Maria en God een drieeenheid vormen zoals jij gelooft met Vader, Jezus en Geest.

Nogmaals, onkracht deze post:

Quote:

Op woensdag 09 februari 2011 16:44:42 schreef Bonaventura het volgende: [...]Dat staat er wel: er wordt immers een vergelijking gemaakt tussen Jezus en Maria. Dus oftewel staat er: -Dat Jezus en Maria als zelfstandige en gelijkwaardige goden worden beschouwd. Een misverstand over de Triniteit. Oftewel staat er: -Dat Jezus en Maria allebei tot de Triniteit worden gerekend. Immers: Maria en Jezus worden in een adem genoemd en tot dezelfde categorie geplaatst. Dat is volgens de wetten van de logica onvermijdelijk het misverstaan van de Triniteit. Daarvoor hoeft het woord Triniteit niet voor te komen. Dit vers is per definitie onzin.

Jezus en Maria worden in dezelfde categorie ingedeeld. Dat betekent dus dat Mohammed niet wist dat er zoiets als een Triniteit bestond of dacht dat zowel Jezus als Maria ertoe behoorde. Dat is de enig mogelijk logische conclusie. Als die mank gaat moet je me uitleggen waarom.

[Eesa ibna Maryam 0]

Quote:

Op woensdag 09 februari 2011 17:12:38 schreef Dannyr het volgende: [...] geef jij als moslim dan even een definitie van het begrip drie-eenheid. Op grond daarvan ga ik met jou dieper op deze kwestie in. Leg uit beste Eesa ibna Maryam

Okey is goed.

Ik ga trouwens alleen nog maar met jou in discussie, maar niet met Bonaventure die mensen zoals de Profeet geestelijk gehandicapt noemt en nog meer beledigd.

Ik snap niet dat er geen moderator is die ingrijpt?

Dit is onrespectvol, ik beledig ook niemand van het Christendom.

[Annatar 0]

Nu ik concrete bronnen noem en keihard aantoon waarom dat koranvers niet klopt wil je niet meer met me in discussie op basis van de vorm? Je liegt, je gaat niet meer in discussie op basis van de inhoud.

[Dannyr 37]

Quote:

Op woensdag 09 februari 2011 17:10:47 schreef Eesa ibna Maryam het volgende: Laten we eens kijken: 5:116 And [beware the Day] when Allah will say, "O Jesus, Son of Mary, did you say to the people, 'Take me and my mother as deities besides Allah ?' In het Engels staat naast , er staat niet dat ze een eenheid vormen. Nogmaals, er staat nergens dat Jezus, Maria en God een drieeenheid vormen zoals jij gelooft met Vader, Jezus en Geest.

Dat er staat: naast Allah doet niet zoveel terzake.

Als er had gestaan dat men naast Allah ook Jezus en de Heilige Geest als goden aanbad zou je dit wel geaccepteerd hebben als de drie-eenheid waarin christenen geloven, en was het woord naast helemaal niet terzake geweest.

Nu maakt dat volgens jou opeens een verschil?? Leuk truckje maar daar kom je niet mee weg.

[Annatar 0]

Quote:

Op woensdag 09 februari 2011 17:11:39 schreef Bonaventura het volgende: [...]Er zijn wel manuscripten gevonden die deel zijn gaan uitmaken van de koran. Het interessante daarvan is echter dat ze elkaar onderling tegen lijken te spreken en vaak andere bronnen hebben dan "Mohammed". Sommige teksten worden bijvoorbeeld teruggevoerd op Syrische gebedenboeken of bijbelcommentaren. Voor een bron kijk maar eens in het boek: "De omstreden bronnen van de Islam" ISBN 9789021142104 Of lees voor de gein het boekje: "De historische Mohammed: de verhalen uit Medina" ISBN 9029564512 Van jou heb ik behalve een hoop beweringen geen bronvermelding gezien trouwens.

[Annatar 0]

Quote:

Op woensdag 09 februari 2011 17:13:47 schreef Bonaventura het volgende: [...]Nogmaals, onkracht deze post: [...]Jezus en Maria worden in dezelfde categorie ingedeeld. Dat betekent dus dat Mohammed (of welke baard het ook geschreven heeft) niet wist dat er zoiets als een Triniteit bestond of dacht dat zowel Jezus als Maria ertoe behoorde. Dat is de enig mogelijk logische conclusie. Als die mank gaat moet je me uitleggen waarom.

[Eesa ibna Maryam 0]

Quote:

Op woensdag 09 februari 2011 17:17:23 schreef Bonaventura het volgende: Nu ik concrete bronnen noem en keihard aantoon waarom dat koranvers niet klopt wil je niet meer met me in discussie op basis van de vorm? Je liegt, je gaat niet meer in discussie op basis van de inhoud.

Ik ga niet in discussie omdat je mijn Profeet en anderen Geestelijk gehandicapten noemt.

Is dat een manier van discussie voeren? Ik denk niet dat Jezus dat zou hebben gezegd of wel soms.

Echt belachelijk dit.

PS: Er is een manuscript dat 99% van de Koranverzen bevat die uit de 7e eeuw is gedateerd.

Dus ik weet niet waar je je beweringen van 'pas eeuwen' later vandaan haalt.

Een 'eeuw' betekent honderd jaar. Jij zegt 'vele eeuwen' wat dus honderden jaren betekent. Maar dat is dus complete nonsens.

Kan je wel een link geven als je wilt.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op woensdag 09 februari 2011 17:21:40 schreef Eesa ibna Maryam het volgende: [...] PS: Er is een manuscript dat 99% van de Koranverzen bevat die uit de 7e eeuw is gedateerd.

Bron?

[Dannyr 37]

Quote:

Op woensdag 09 februari 2011 17:21:40 schreef Eesa ibna Maryam het volgende: [...] Ik ga niet in discussie omdat je mijn Profeet en anderen Geestelijk gehandicapten noemt. Is dat een manier van discussie voeren? Ik denk niet dat Jezus dat zou hebben gezegd of wel soms. Echt belachelijk dit. PS: Er is een manuscript dat 99% van de Koranverzen bevat die uit de 7e eeuw is gedateerd. Dus ik weet niet waar je je beweringen van 'pas eeuwen' later vandaan haalt. Een 'eeuw' betekent honderd jaar. Jij zegt 'vele eeuwen' wat dus honderden jaren betekent. Maar dat is dus complete nonsens. Kan je wel een link geven als je wilt.

Misschien kan je een bron citeren over dat manuscript?