Charismatische tekenen en de hostie

[Olorin 154]

Na aanleiding van deze post ontstond er een discussie en de intentie om nog verder te reageren op de discussie:

Quote:

Op zondag 16 januari 2011 01:51:14 schreef Eulogía het volgende: Ik heb een voorbeeld bedacht waarmee misschien (sommige) katholieken (en sommige protestanten) iets snappen over het wel of niet meewerken met een onderzoek. Ik moest denken aan een van de hostierellen. Degene die de hostie uitreikt, zal waarschijnlijk altijd aan mensen in zijn kerk die gelovig zijn een hostie geven, zodat deze de hostie tot zich nemen als het Lichaam van Christus. Maar als degene die uitreikt (ik weet niet hoe hij heet, pastoor of priester?) denkt dat iemand in die kerk een journalist is die de hostie niet zal eten, maar naar buiten zal meenemen en er daar rare dingen mee zal doen of deze in de vuilnisbak zal gooien, zal hij de hostie denk ik niet uitreiken, wat weer verontwaardiging oproept bij journalisten. Ik denk dat dit lijkt op de kwestie in het topic. Als Ouweneel van mening is dat Visser op een juiste manier zal omgaan met de informatie, zal Ouweneel deze waarschijnlijk ook geven. Maar ik denk dat in het begin al het vertrouwen bij Ouweneel geschonden was en dat Visser eventueel alleen voorzichtig het vertrouwen weer zou kunnen winnen, als hij oprecht is in zijn bedoelingen. Maar zolang Ouweneel niet overtuigd is van de goede bedoelingen, denk ik dat hij zo terughoudend blijft in het geven van de informatie. De hostie is er voor gelovigen om te eten als het Lichaam van Christus. Zo zijn getuigenissen er ook voor gelovigen om op een integere manier mee om te gaan. Ze zijn er niet voor andere doeleinden.

Aangezien er op het forum geen splitsfunctie bestaat: hier zijn de reacties terug te lezen:

link

Eén eerdere post stip ik nog even aan:

Quote:

Op zondag 16 januari 2011 18:04:54 schreef Eulogía het volgende: @aviator: ik weet wel wat met de hostie wordt bedoeld. Het gaat mij om heilige dingen en traditionelen weten niet dat ze met heilige (charismatische) dingen te maken hebben. Ik heb in overweging om er een apart topic over te openen, aangezien traditionelen geen begrip hebben voor de heilige charismatische dingen. Verder speelt dat veel mensen generaliseren en de charismatische fouten uit het verleden van toepassing verklaren op alles wat charismatisch is. Dat zou hetzelfde zijn als ik alle katholieken voor pedofielen zou aanzien (wat ik overigens niet doe).

Reacties die verwijderd zijn vanaf de melding van Michiel:

Quote:

Op zondag 16 januari 2011 19:04:22 schreef Thorgrem het volgende: [...] Dat bedoel ik dus. Men maakt vergelijkingen om dingen te verduidelijken. Wanneer men daar dus niet in slaagt, en dat is in dit geval dan is het simpelweg en objectief geen goede vergelijking.

Quote:

Op zondag 16 januari 2011 19:05:17 schreef Eulogía het volgende: De vergelijking is niet verkeerd. Wat je ermee doet (en hoe negatief je erop reageert), is verkeerd. Ik doe een poging enig begrip te krijgen tussen twee heel verschillende geloofsstromen en die poging wordt niet gewaardeerd en er wordt niet positief beantwoord. Je had je ook kunnen afvragen: 'He, wat probeert Eulogía mij duidelijk te maken?' en dan had je om opheldering kunnen vragen. Een vergelijking komt nooit exact overeen met de werkelijkheid. Het is er maar een beeld van. Daarom is het maar een vergelijking. Wil je tot een dialoog komen, of wil je alleen kritiek leveren? BOT?

Quote:

Op zondag 16 januari 2011 19:09:04 schreef Aviator het volgende: [...]Dat jij iets vergelijkbaar vindt, maakt iets nog niet vergelijkbaar... traditioneel of niet. Ik denk dat charismatische niet begrijpen wat de Hostie is. (laten we voor de verandering je redenatie eens omdraaien). [...]Je slaat de plank richting mij behoorlijk mis, want jij gaat ervan uit dat ik traditioneel ben en niets van charismatisch afweet, dan ken je mij en mijn kerk/ gemeente verleden toch net iets te slecht ben ik bang. Als ik aangeef in dezelfde kerk aansluiting te hebben gehad als Ouweneel, had ik minstens van je verwacht dat je de link wel kon leggen. [...]Dit stukje is hier niet op zijn plaats en ik zou niet weten wat generaliseren hiermee te maken heeft.

[Eulogía 0]

O.k. ik zal proberen wat toe te lichten. Mijn vergelijking was misschien wat onduidelijk, maar het ging mij erom een vergelijking te proberen te maken tussen wat heilig is voor traditionele katholieken of protestanten enerzijds en wat heilig is voor charismatischen anderzijds.

Ik denk dat bepaalde verschijnselen bij de katholieken als heilig worden gezien. Ik heb er zelf niet al teveel verstand van, maar ik denk dan onder meer aan een hostie. Verder denk ik dat ook met enig respect wordt omgegaan met een Mariabeeld.

Daarnaast zullen protestanten ook zo hun 'heilige huisjes' hebben.

Tot slot zijn er ook zaken bij charismatischen die gevoeliger liggen.

(Mogelijk dat ik er op een ander tijdstip nog dieper op in zal gaan, wat betreft het laatste.)

[Aviator 0]

Mijn vraag is eigenlijk vrij simpel: wat was er heilig, in de discussie, voor charismatische christenen? naar mijn idee heb ik dan echt iets gemist.

[Robert Frans 1.557]

De geconsecreerde Hostie is (het Lichaam van) Jezus Christus zelf. Niet zomaar heilig dus, maar het Allerheiligste, waarlijk onder ons aanwezig. Niets kan daar aan tippen, hoe heilig en edel iets ook mag zijn.

[Henriëtte 0]

Wat is nu precies dat heilige voor de charismatische stroming waar je het over hebt in je vergelijking?

Edit: Oh, Aviator vroeg hetzelfde al. Niet gezien.

[Kurt 0]

Mijn suggestie in het andere topic: "Over welke heilige dingen heb je het? Over het voor zoete koek slikken van allerlei TRIN-achtige beweringen die vervolgens niet onderzocht mogen worden omdat dan blijkt dat het gaat om misplaatst gezwets van charlatans?"

[Ursa 1]

Quote:

Op zondag 16 januari 2011 21:19:10 schreef Henriëtte het volgende: Wat is nu precies dat heilige voor de charismatische stroming waar je het over hebt in je vergelijking?

Geestelijk leiderschap? Wonderen?

@ Eulogia: kan me voorstellen als je je gepikeerd voelt als vier mensen op een rij reageren:

'je vergelijking klopt niet'

'je vergelijking klopt niet'

'je vergelijking klopt niet'

'je vergelijking klopt niet'

(en dat dan los van dat hij klopt of niet)

[Robert Frans 1.557]

Dat is vervelend Ursa, maar natuurlijk wel inherent aan een forum: als meerdere mensen vinden dat je iets raars of verkeerds zegt, tja, dan zullen vaak ook meerdere mensen op die manier reageren. Daar moet je mijns inziens wel tegen kunnen als je op een forum actief bent.

[Jyoti 0]

Ik kan me denk ik wel voorstellen wat Eulogia bedoelt. De vergelijking gaat niet helemaal op mijns inziens omdat de hostie voor katholieken Christus zelf is, terwijl getuigenissen van wonderen (want dat is waar dit topic over gaat, als ik het goed begrijp) niet Christus zelf zijn, maar wel Zijn directe aanwezigheid en werk op deze aarde tonen. Waar de hostie op een bijzondere manier Zijn offer tegenwoordigstelt, kun je misschien zeggen dat wonderen Zijn aanwezigheid op aarde, ook na de dood, op een bijzondere manier duidelijk maken. Niet helemaal het zelfde dus, maar het geeft wel aan hoe belangrijk zulke wonderverhalen zijn voor charismatische christenen. Voor niet-katholieken is de hostie vaak ook iets waar makkelijk mee gespot kan worden, een stukje brood dat God is, haha. En voor veel katholieken doet dat pijn omdat iets wat van wezenlijk belang is voor hun geloof, als een lachertje terzijde geschoven wordt. Voor mij is het ook makkelijk en verleidelijk om te zeggen, haha, die dude met z'n stomme kapsel gaat lekker wondertjes doen bij de negertjes, lachen zeg. Maar waarschijnlijk is zo'n uitspraak erg kwetsend voor christenen die die man en (vooral) wat hij doet in hoog aanzien houden, het kan geen kwaad om me daar van bewust te zijn en daarom bepaalde opmerkingen op tijd in te slikken.

Ik denk dat ik ook enigszins snap wat Eulogia bedoelt als hij een parallel trekt tussen het uitreiken van de hostie en het "bewijzen" van wonderlijke getuigenissen. Het heeft denk ik iets te maken met geen paarlen voor de zwijnen willen gooien. Als katholiek vind ik het geen prettig idee als mensen ter communie gaan terwijl ze er geen snars van geloven en er vooral op uit zijn het allemaal belachelijk te maken. Ik kan me voorstellen dat op gelijkaardige manier een charismaat niet zit te wachten op het vertonen of bewijzen van wonderverhalen als opvoering voor mensen die er enkel op gericht zijn eens goed te lachen. Eulogia, zeg het maar als ik je helemaal verkeerd begrepen heb hoor, maar als ik het goed begrijp en er inderdaad de overwegingen achter zitten die ik zonet schetste, kan ik wel snappen waarom Eulogia de vergelijking trekt.

Dat gezegd zijnde, denk ik wel dat ze op bepaalde vlakken mank loopt. Belangrijk als de hostie is, boven discussie of kritiek verheven is het niet. Een hostie uitreiken aan iemand die het dikke vette onzin vindt zou ik niet toejuichen (hoewel het in de praktijk ongetwijfeld elke zondag in vele parochies gebeurt ), maar erover in serieuze discussie gaan wel. Doorheen de eeuwen zie je dat dat ook gewoon gebeurd is. Protestantse critici hebben klare taal gesproken over wat zij van de hostie vonden, katholieke theologen hebben geprobeerd om het Mysterie dat daar aan de gang is in verstaanbare taal te vatten, en ook hier op credible is het perfect mogelijk om een beschaafde, zo veel mogelijk op argumenten gebaseerde discussie te voeren over de hostie. Als iemand werkelijk bezorgd is dat de hostie een ketterij is, een afgod van bloem en water die de levende God van vlees en bloed vervangt, dan moet dat gezegd kunnen worden en vind ik een antwoord als "ik ga jou niet uitleggen waarom de hostie wat anders is, want je vindt het toch alleen maar onzin" in mijn ogen niet adequaat. En ik zie wel een tendens waarin even oprechte bezorgdheid dat bepaalde charismatische groeperingen en leiders kwalijke, sektarische en onchristelijke zaken verkondigen, wordt afgekapt met een antwoord dat verdere discussie moeilijk maakt. Dat iemand niet wenst te reageren op een "he jij, als je toch wonderen kan doen in Gods naam, tover me dan 'ns even een biertje" vind ik begrijpelijk. Maar niet willen ingaan op de serieuze vraag om onderbouwing van claims die als onwaar en schadelijk ervaren worden door medechristenen, dat vind ik zelf nogal onfris.

Nuja, kort samengevat is het niet eens zo moeilijk imo. Critici dienen te beseffen dat ze kritiek hebben op iets wat voor bepaalde medechristenen heilig en belangrijk is en het is mooi als zij dat benaderen met het respect dat ze voor hun eigen heilige huisjes ook graag zouden zien. Maar zij die bekritiseerd worden, zouden in mijn ogen ook de dialoog moeten aangaan en kritiek serieus beantwoorden in plaats van weg te schuiven achter "dit is heilig en ik ga het niet aanbieden aan wie er geen respect voor heeft", want zo'n houding geeft vermoedens van sektarisme en bedrog enkel meer voeding. Maar goed ja, dat is hoe ik het zou willen maar helaas draait de wereld niet op het principe "what would Iria do?"

[The Black Mathematician 82]

Volgens mij gaat het hier om het shyness effect. Oftewel, dat als je kritisch naar bewijs kijkt, en er niets te zien blijkt te zijn, dat zogenaamd zou komen omdat je je er niet voor open zou stellen. Heb je ook met een hoop paranormale genezers etc. Als het niet blijkt te werken, zou het altijd komen omdat je te kritisch bent, omdat je er niet voor open stelt.

Hier dus precies zo, als je niet bij voorbaat het bewijs als "heilig" accepteert, ja dan stel je er dus niet open voor.

Wat mij betreft een zwaktebod.

[Eulogía 0]

Wat Iria schrijft in de eerste twee alinea's, laat naar mijn idee heel goed zien dat ze het heel goed begrepen heeft.

In de titel staat 'hostie', maar het hoeft wat mij betreft niet te gaan om een hostie; dat was maar een voorbeeld.

In sommige Zuid-Europese landen moet je niet in korte broek en t-shirt luid pratend een kathedraal binnenrennen, want dan wordt je tegengehouden, wordt je gevraagd rustig te lopen en te fluisteren en een bedekking over je armen en benen te dragen.

Voor mij als protestant is er niets heiligs aan een kathedraal, want voor mij is het alleen een mooi versierd gebouw en als het warm is op het heetst van de dag, kan ik van de nood een deugd maken door tegelijk de koelte van de kathedraal te ervaren en ondertussen wat 'mooie dingen' te bekijken.

Een moskee in Marrakech mocht ik niet eens binnen als niet-moslim.

Wil ik dit inderdaad, dan kan ik mij het best aanpassen aan de katholieke wens van 'heilig gedrag' en dan mag ik -zelfs als protestant- die kathedraal binnen.

(Ik snap wel dat een kathedraal/moskee eigendom van iemand is en dat je je op het eigendom van een ander sowieso hoort te gedragen naar de huisregels. Maar ook in de openbare ruimte is het prettig als rekening wordt gehouden met de religieuze gevoeligheden van een ander.)

Ex. 3

2 Daar verscheen hem de Engel des HEREN als een vuurvlam midden uit een braamstruik. Hij keek toe, en zie, de braamstruik stond in brand, maar werd niet verteerd. 3 Mozes nu dacht: Laat ik toch dat wondere verschijnsel gaan bezien, waarom de braamstruik niet verbrandt. 4 Toen de HERE zag, dat hij het ging bezien, riep God hem uit de braamstruik toe: Mozes, Mozes! En hij antwoordde: Hier ben ik. 5 Daarop zeide Hij: Kom niet dichterbij: doe uw schoenen van uw voeten, want de plaats, waarop gij staat, is heilige grond.

Als het over genezingen en dergelijke gaat, bevind je je wat mij betreft op heilige grond. Ik vind dan ook dat M. Visser op dat gebied in geestelijke zin de schoenen van zijn voeten zou moeten doen. Nu is Visser in mijn ogen gewoon met schoenen aan 'doorgebanjerd'. Ik denk dat Ouweneel en TRIN dat ook zo ervaren, maar ik kan niet voor hen spreken. Persoonlijk zou ik het ook waarderen als users in geestelijke zin hun schoenen van hun voeten doen als het over genezing en dergelijke gaat.

De eerste post van RobertF in dit topic laat al zien hoe heilig de hostie voor katholieken is: RobertF vind het belangrijk nog eens extra/nauwkeuriger aan te geven hoe heilig de hostie is (wat ik van hem kan begrijpen/respecteren). Dat laat voor mij al zien hoe gevoelig het omgaan met de hostie is voor katholieken.

Voor mij ligt er een gevoeligheid in hoe mensen omgaan met genezingen en dergelijke.

Dat een vergelijking niet zou kloppen en slecht zou zijn omdat mensen die niet begrijpen, zie ik niet als argument. Jezus sprak soms ook gelijkenissen die niemand begreep. Alleen de mensen die Hem vroegen om verduidelijking, begrepen na Jezus' uitleg wat Hij zei. De mensen hadden Jezus kunnen beschuldigen dat Hij zulke slechte vergelijkingen maakte, maar ze konden Hem ook om de uitleg vragen. (Ik zeg niet dat ik Jezus ben. Ik zeg alleen dat een vraag om verduidelijking kan leiden tot begrip.)

Het ging mij in het topic van Ouweneel en Visser eigenlijk nooit om de vraag of de genezingen wel echt of niet gebeurd zijn. Dat weet niemand. Sommigen gaan af op de informatie van Visser en concluderen dat het niet gebeurd is, anderen gaan af op de informatie van Ouweneel/TRIN en concluderen dat het wel gebeurd is. Voor mij is het niet interessant of het gebeurd is, dat hoor ik vanzelf misschien ooit wel. Mij ging het in het topic eigenlijk alleen om het gedrag van Visser waar ik moeite mee heb en waarin ik begrip voor TRIN/Ouweneel heb.

[The Black Mathematician 82]

Prima als dat je instelling is. Je maakt wel het debat onmogelijk door te stellen dat iets te heilig is om te onderzoeken en dan vraag ik me af waarom je je er überhaupt in mengt.

[Eulogía 0]

Dan beoordeel je het te streng. Ik zeg altijd dat het debat mogelijk is en dat dingen onderzocht mogen/kunnen worden. Zoals de hostie kan worden besproken, kunnen de charismatische heilige dingen ook worden besproken. Als ik de hostie ernstig belachelijk zou maken (wat ik niet van plan ben), zou worden ingegrepen door de crew.

Ik schreef al dat een protestant gekleed in een korte broek en t-shirt tóch in een kathedraal kan komen. Ik schreef dat je je tóch op heilige grond kan begeven, als je je schoenen uitdoet. (Je kan zelfs met schoenen aan op heilige grond komen, al zal je daarmee charismatischen niet blij mee maken. Het gaat er niet om om charismatischen blij te maken, maar wel bij voorkeur rekening te houden met dingen die heilig zijn bij charismatischen en daar gepast mee omgaan.)

Nog een ander voorbeeld: Jezus had vaak problemen met Farizeeërs, maar met Nikodemus had Hij een prima gesprek. Farizeeërs waren op zichzelf niet (door en door) slecht, maar hoe ze omgingen met de wet en hoe ze omgingen met Jezus waren van belang. (Ik zeg niet dat ik Jezus Christus ben en dat andere users Farizeeërs zijn, maar ik probeer te zeggen dat de houding/benadering van users van belang kan zijn in een discussie.)

Nog iets anders:

Getuigenissen van charismatischen zijn ook bedoeld voor de charismatischen zelf en niet voor anderen. Getuigenissen zijn alleen voor anderen bedoeld, als dit mensen zijn die zelf ook genezing bij Jezus zoeken voor zichzelf of voor familie.

(Zo is de eucharistie denk ik ook alleen bedoeld voor katholieken en niet voor protestanten of anderen. Soms zijn er misschien camera's bij zodat protestanten en anderen kunnen zien hoe het er bij de eucharistie aan toegaat, maar echt deelnemen aan de eucharistie kan volgens mij pas de bedoeling zijn als protestanten en anderen overgaan tot het katholicisme.)

Quote:

Op maandag 17 januari 2011 00:16:54 schreef Ursa het volgende: Geestelijk leiderschap? Wonderen?

Het gaat inderdaad onder meer om deze zaken. Het gaat sowieso om tekenen/wonderen/genezingen enz. en het heeft ook betrekking op geestelijk leiderschap. Eerst overwoog ik ook een topic te openen over geestelijk leiderschap, maar daar ben ik op dit moment een beetje huiverig voor. Daar schrijf ik liever pas uitgebreid over als ik het idee heb dat daar ook gepast mee zal worden omgegaan.

[Robert Frans 1.557]

Als ik Eulogía goed begrijp, wil hij alleen dat er met extra voorzichtigheid wordt gesproken als het om zaken gaat die voor anderen heilig en belangrijk zijn. Dus dat kritiek met de nodige decorum wordt omlijst. Je kunt bijvoorbeeld zeggen: "Die wonderen zijn stierenpoep en die kerel is een charlatan, omdat zus en zo." Je kunt ook zeggen: "Ik geloof niet dat die man wonderen verricht, omdat zus en zo." Of: "Ik vind hem een bedrieger (en dat Hij niet Gods zaak dient), omdat zus en zo."

In beide gevallen is je kritiek fors, maar in het tweede geval breng je het op zowel felle als meer nette wijze, met respect voor de ander. Mijns inziens hoeft dat niet zo'n groot probleem te zijn en ik probeer daar zelf ook een beetje op te letten. Al is het alleen al om te voorkomen dat de ander heleméál niet meer naar mij wil luisteren en de digitale deur voor mijn neus dichtsmijt.

[Machiavelli 0]

Beide manieren zijn geprobeerd.

[Robert Frans 1.557]

Dat geloof ik best, Machiavelli. Mijn bericht is dan ook meer in het algemeen bedoeld, om wellicht iets te verduidelijken en niet bedoeld als commentaar op wat hier en daar zoal geschreven is.

[Eulogía 0]

@RobertF: daar komt het in grote lijn wel op neer. Het gaat mij ook om inhoudelijke argumenten en het openstaan voor de meningen van anderen, zonder vooroordeel/vooringenomenheid.

Daarnaast: ook 'bedrieger' vind ik een ongepast woord.

Er is ook altijd verschil tussen iets een 'leugen' noemen, of iemand een 'leugenaar' noemen.

Je kan schrijven: 'Dit komt op mij niet zo betrouwbaar over, vanwege zus en zo' of je kan schrijven: 'X is een een gestoorde manipulatieve kl##tz#k.'

Als je iemand een leugenaar noemt, benoem je zijn aard en zeg je eigenlijk dat iemand altijd liegt. Als je 'iets' een leugen noemt, heb je het over de inhoud en niet over de persoon.

(Je kan zoiets al toepassen bij de opvoeding van een kind. Je kan zeggen: 'Je hebt iets stouts gedaan en dat vind ik niet aardig van je en daarom krijg je straf' of je kan zeggen 'Je bent een stout kind'. Het laatste lijkt me niet goed voor het zelfbeeld van het kind. Het kind is niet door en door stout, maar het kind is lief, maar de daad van het kind wordt afgekeurd.)

Vaak discussieert men op een Wilders-niveau: 'Mevrouw Vogelaar is knettergek!' 'Kopvoddentaks' enz.

Ik heb ook altijd geschreven dat ik houd van felle, keiharde discussies, als het maar om de inhoud gaat en niet om 'op de man spelen' en stemmingmakerij enz. .

RobertF, Jij bent trouwens in mijn ogen iemand op wie qua discussie niets negatiefs op aan te merken valt. Ik vind je uiterst correct, hoewel we inhoudelijk qua geloof in een (heel) andere hoek zitten. Je mag best weten dat ik ook naar anderen positief over je schrijf. Ik heb wel eens gedacht dat het iets met het katholicisme of traditionalisme te maken had, maar jij bent een van de voorbeelden die laten zien dat het ook anders kan onder katholieken / (meer) traditionelen. (Toen ik zelf trouwens nog traditioneel was, was ik ook altijd mild in het oordeel over charismatischen.)

Quote:

Op maandag 17 januari 2011 17:15:51 schreef Machiavelli het volgende: Beide manieren zijn geprobeerd.

Dat zegt ook niets. Je kan op een heftige manier over het evangelie spreken met een ongelovige of op een vriendelijke manier, maar het ligt aan de hoorder zelf of hij/zij het evangelie wil aannemen. Bij Jezus kwam ook niet iedereen tot geloof, maar van de 10 melaatsen kwam er maar één tot Hem terug.

Zo is het ook met spreken over genezing. Je kan er heftig over discussiëren of vriendelijk, maar het ligt aan de lezer zelf of hij/zij het wil aannemen of verwerpen.

Het blijft ook een geestelijk iets. Met rationele argumenten zal ik maar voor een deel kunnen schrijven. Er blijft altijd een deel geestelijk, wat voor sommige lezers een dwaasheid blijft.

[Thorgrem 430]

Kort samengevat:

Wonderbaarlijke genezingen zijn voor het evangelicalisme heilig. Derhalve mogen ze niet onderzocht worden of ook maar navraag naar gedaan worden ook al worden de wonderen tijdens een soort van presentatie gepresenteerd en geeft men aan dat er wel degelijk bewijzen zijn.

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 17 januari 2011 14:53:28 schreef Eulogía het volgende: Dan beoordeel je het te streng. Ik zeg altijd dat het debat mogelijk is en dat dingen onderzocht mogen/kunnen worden.

Zie ook mijn disclaimert.

Nog @RobertF: Als ik het niet met de paus eens zou zijn, zou ik niet schrijven: 'De paus is een gestoorde gek!', maar dan zou ik schrijven waarin ik het niet met hem eens zou zijn en om welke redenen.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op maandag 17 januari 2011 17:48:13 schreef Eulogía het volgende: [...]

Maar je verdedigt het wel stellig dat elk onderzoek onmogelijk wordt gemaakt en mensen die onderzoek willen doen worden verketterd.

[Eulogía 0]

'Stellig' wil ik het niet noemen, maar ik schreef dat ik het me kan voorstellen dat Ouweneel niet happig is op meewerken aan het onderzoek, aangezien Visser (in mijn ogen) zich gedraagt als een olifant in een porseleinkast. Ook schreef ik dat ik waarschijnlijk hetzelfde zou hebben gedaan in Ouweneels situatie.

Van verketteren van Visser enz. is geen sprake. Als mensen op dit forum het woord 'ketter' gebruiken zijn dat over het algemeen anderen. Volgens mij gebruik ik dat woord nooit in veroordelende zin over anderen.

Onderzoek is wat mij betreft mogelijk, mits dat gepaard gaat met respect. Als Visser met fluwelen handschoenen rustig de porseleinkast binnen zou komen, zou ik daar geen problemen mee hebben.

[dingo 166]

Volgens mij geldt voor de charismaten net zo goed dat je geen vals getuigenis mag geven. Als ik Elogia's redenering volg mag je dat als charismaat wel tegen charismaten want het is heilig en zij zijn het gewend. Maar ik heb het ongetwijfeld verkeerd begrepen.

[Eulogía 0]

Volgens mij heb ik wel eens eerder geschreven dat charismaten geen vals getuigenis mogen geven en dat blijf ik vinden.

Nog iets: iemand als RobertF, maar ook anderen, zou ik eerder uitnodigen voor een dergelijk onderzoek, dan anderen.

Als katholieke priesters mij zouden kennen als iemand die herhaaldelijk luid roepend en rennend een kathedraal binnenkwam, zouden ze volgende keren oppassen of ik er niet weer aan zou komen en zouden ze me waarschijnlijk vriendelijk bij de deur opvangen en mij verzoeken me aan het 'protocol' te houden (als ze me al niet zouden weigeren).

Stel dat ik nu een katholieke kerk binnen zou lopen en zou zeggen: 'Hallo, ik kom even onderzoeken of jullie ook aan kindermisbruik doen', dan zouden ze zeer waarschijnlijk (en terecht) niet meewerken aan het onderzoek. ('Ja, maar in het kader van openheid en in het belang van kinderwelzijn wil ik tóch het onderzoek doen.' ) Pas als ik daarvoor bevoegd zou zijn op grond van 'politiewetgeving', zouden ze me waarschijnlijk toelaten.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op maandag 17 januari 2011 17:54:47 schreef Eulogía het volgende: 'Stellig' wil ik het niet noemen, maar ik schreef dat ik het me kan voorstellen dat Ouweneel niet happig is op meewerken aan het onderzoek, aangezien Visser (in mijn ogen) zich gedraagt als een olifant in een porseleinkast. Ook schreef ik dat ik waarschijnlijk hetzelfde zou hebben gedaan in Ouweneels situatie.

Ouweneel houd presentatie wat al bolstaat met simpele fouten. Verteld ook nog eens dat er meerdere wonderbaarlijke genezingen hebben plaatsgevonden en dat daar bewijs voor is.

Visser wil wel meer informatie over de genezingen en wil dus die bewijzen (waarvan ouweneel bij voorbaat al van had aangegeven dat die er waren) wel inzien.

Ouweneel weigert.

Zo simpel is het. 1 + 1 = 2 en dan hoeven we niet zo heel lang meer na te denken over waarom Ouweneel dan niet gewoon over de brug komt met die bewijzen. En dan heb ik nog niet gesproken over andere aanwezigen die zwijgen als het graf over die genezingen.

Quote:

Van verketteren van Visser enz. is geen sprake. Als mensen op dit forum het woord 'ketter' gebruiken zijn dat over het algemeen anderen. Volgens mij gebruik ik dat woord nooit in veroordelende zin over anderen.

Van verketteren is wel degelijk sprake. Ik kan me een user herinneren die namelijk iets zei over tegenstanders van God. En de blog van Ouweneel zelf liegt er ook niet om.

Quote:

Onderzoek is wat mij betreft mogelijk, mits dat gepaard gaat met respect. Als Visser met fluwelen handschoenen rustig de porseleinkast binnen zou komen, zou ik daar geen problemen mee hebben.

Waarom heb je er nu dan wel problemen mee. Het werd pas opgeblazen (door de media, niet door Visser zelf) toen Ouweneel weigerde ook maar een klein beetje mee te werken.

[Eulogía 0]

Het vervolg op mijn vorige post:

- Ja, maar in het kader van openheid en in het belang van kinderwelzijn wil ik tóch het onderzoek doen.

- Nee meneer, we kunnen u niet toelaten.

- Oh, hebt u iets te verbergen?? Nou, dan ga ik een artikel schrijven waaruit blijkt dat ik kindermisbruik niet heb kunnen uitsluiten.