Charismatische tekenen en de hostie

[Machiavelli 0]

Quote:

Op maandag 17 januari 2011 18:38:46 schreef Eulogía het volgende: Het vervolg op mijn vorige post: - Ja, maar in het kader van openheid en in het belang van kinderwelzijn wil ik tóch het onderzoek doen. - Nee meneer, we kunnen u niet toelaten. - Oh, hebt u iets te verbergen?? Nou, dan ga ik een artikel schrijven waaruit blijkt dat ik kindermisbruik niet heb kunnen uitsluiten.

Als dat gebeurt na grote verhalen in de media en verhalen over het kunnen bewijzen zou zo'n artikel volkomen terecht zijn.

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 17 januari 2011 18:03:51 schreef Thorgrem het volgende: Ouweneel houd presentatie wat al bolstaat met simpele fouten. Verteld ook nog eens dat er meerdere wonderbaarlijke genezingen hebben plaatsgevonden en dat daar bewijs voor is. Visser wil wel meer informatie over de genezingen en wil dus die bewijzen (waarvan ouweneel bij voorbaat al van had aangegeven dat die er waren) wel inzien. Ouweneel weigert. Zo simpel is het. 1 + 1 = 2 en dan hoeven we niet zo heel lang meer na te denken over waarom Ouweneel dan niet gewoon over de brug komt met die bewijzen. En dan heb ik nog niet gesproken over andere aanwezigen die zwijgen als het graf over die genezingen.

Ouweneel verteld over getuigenissen van wonderen die hij heeft vernomen. Visser noemt het in de openbaarheid 'Lariekoek!' Visser doet een negatief kritisch onderzoek en Ouweneel wil niet meewerken aan de negatieve houding van Visser. De media en anderen trekken ten onrechte conclusies uit het niet willen meewerken aan de negatieve houding en het onderzoek van Visser.

Zo simpel is het. 1 + 1 = 2 (Iedereen kan wel schrijven: Zo simpel is het en er een gemakkelijk rekensommetje bijschrijven. Dat zijn geen argumenten, maar dat is stemmingmakerij, zoals Wilders dat doet.)

Quote:

Op maandag 17 januari 2011 18:42:54 schreef Machiavelli het volgende: Als dat gebeurt na grote verhalen in de media en verhalen over het kunnen bewijzen zou zo'n artikel volkomen terecht zijn.

Ãls inderdaad. In het geval van Ouweneel - Visser is er geen bewijs, maar het woord van Visser tegen het woord van Ouweneel. Sommigen concluderen in het voordeel van Visser, anderen in het voordeel van Ouweneel. (Sommigen kiezen in het voordeel van Jezus, anderen kiezen in het voordeel van de Farizeeën. Ik zeg niet wie ik vergelijk met Jezus of de Farizeeën.)

[Thorgrem 430]

Om de vergelijking kloppend te maken moet het zo zijn:

Priester claimt een x aantal kinderen aangerand te hebben en dat daar bewijs voor is.

Persoon x vind dat maar een vreemde uitspraak en vraagt om het bewijs dan in te mogen zien of in ieder geval de namen van de kinderen.

Priester zegt dat persoon x te kritisch is en dat hij maar gewoon aan moet nemen dat er kinderen aangerand zijn en wie dat dan zijn doet er niet toe.

Zo werkt het niet, en je kan je in alle mogelijke bochten wringen wat je wil het klopt voor geen ene meter.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op maandag 17 januari 2011 18:43:53 schreef Eulogía het volgende: [...]Ãls inderdaad. In het geval van Ouweneel - Visser is er geen bewijs, maar het woord van Visser tegen het woord van Ouweneel.

Er is weldegelijk bewijs dat erg géén sprake is van wonderen.

Dit terwijl TRIN en Ouweneel in het openbaar(!) hebben verkondigt dat er sprake was van wonderen én dat er getuigen waren die dat konden bevestigen. Niks woord tegen woord dus.

Sommigen kiezen ervoor om de meest sluitende verklaring te geloven, sommigen om hun kop in het zand te steken en Ouweneel geloven. (Sommigen blijven Christus volgen die Zijn wonderen liet controleren, anderen volgen liever valse profeten, ik zeg nu niet dat ik Ouweneel vergelijk met een valse profeet hoor.)

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 17 januari 2011 18:03:51 schreef Thorgrem het volgende: Van verketteren is wel degelijk sprake. Ik kan me een user herinneren die namelijk iets zei over tegenstanders van God. En de blog van Ouweneel zelf liegt er ook niet om.

Dan wil ik wel eens weten welke user en welke uitspraak je bedoelt. En in de blog van Ouweneel zie ik geen verkettering. In de waarschuwing van Gamaliël zie ik ook geen verkettering.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op maandag 17 januari 2011 18:43:53 schreef Eulogía het volgende: [...]Ouweneel verteld over getuigenissen van wonderen die hij heeft vernomen. Visser noemt het in de openbaarheid 'Lariekoek!' Visser doet een negatief kritisch onderzoek en Ouweneel wil niet meewerken aan de negatieve houding van Visser. De media en anderen trekken ten onrechte conclusies uit het niet willen meewerken aan de negatieve houding en het onderzoek van Visser.

Echt lariekoek wat je hier verkondigd. Zie hier het eerste bericht hieromtrend van Visser in de media:

OPWEKKING IN BIRMA?

Door: Marten Visser

In november werd door TRIN een zendingsreis naar Birma georganiseerd. Mattheüs van der Steen en Willem Ouweneel waren de hoofdsprekers op een aantal bijeenkomsten. Zij kwamen met enthousiaste verslagen. Er was een opwekking uitgebroken in Birma. Zeven blinden waren genezen. Laten we eens kijken wat er echt gebeurde.

De zeven genezen blinden vormden de meest spectaculaire en ook de meest duidelijke bewering. Ik besloot op zoek te gaan. Ik begeleid immers zelf een Birmese kerk in Thailand, en heb vrienden in Birma. Bevestiging of ontkenning van dit verhaal moest mogelijk zijn, dacht ik.

Lokatie

Nergens was terug te vinden waar het wonder zich precies afgespeeld zou hebben. Het verslag op de webstek van TRIN bracht uitkomst. Ze vertelden dat de genezing had plaatsgevonden op het terrein van het instituut waar ze in januari 2010 een conferentie hadden georganiseerd.* Ze hadden al eens mooie foto?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>â„¢s van die conferentie gepubliceerd. Een van mijn contacten herkende de zaal.** ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>Å“O, dat is de zaal van de Myanmar Christian Fellowship of the Blind!?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>Â (MCFB).

Goed, de lokatie was dus duidelijk. Ouweneel had dan wel gezegd dat het een boeddhistisch instituut was, maar uit het TRIN-verslag bleek dat dat niet klopte. Zo?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>â„¢n detail of het een boeddhistisch of christelijk instituut is, kan iedereen wel eens ontgaan, natuurlijk. Maar de belangrijke vraag bleef: is het wonder echt gebeurd? Ouweneel twijfelde daar niet over. Ik vroeg hem of hij belangstelling had de informatie te zien die ik eventueel uit Birma zou krijgen, voor ik ermee naar buiten zou treden. Nee, dat was niet nodig. Want als mijn contacten net zulke mensen zouden zijn als ik, gaf hij toch geen cent voor hun oordeel.

Bewijzen?

Ouweneel had ook helemaal geen behoefte om mij bewijzen te geven voor de wonderen die gebeurd waren. Wie hem niet op zijn woord gelooft, heeft een ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>ËœBediening van Achterdocht?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>â„¢. Tja, dat hij mij vanwege mijn sceptische houding geen bewijzen wilde overleggen vond ik niet sterk maar nog enigszins begrijpelijk. Maar niemand kreeg de film te zien waarmee Ouweneel in zijn verslag geschermd had. Daarop zou de genezing te zien zijn.

Prof. dr. Edward Dompeling is de Nederlandse arts die bij de beweerde genezing aanwezig was. Ook hij komt bij navraag niet naar voren met zijn verhaal, en al helemaal niet met bewijzen. Er kwamen geen blijde verhalen van de genezen jongetjes, en geen blijde verhalen uit het blindeninstituut. Hmmm, volgens mij hoef je geen Bediening van Achterdocht te hebben om dan een heleboel belletjes te horen rinkelen. Dus toch maar zelf op zoek gaan, dan.

-------

Je schetst een vals beeld van de situatie zoals die in het begin was.

Dit hele gesprek doet me denken aan Al Sahhaf ten tijde van de tweede golfoorlog. (ik zeg nu niet dat ik je vergelijk met Al Sahhaf hoor)

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 17 januari 2011 18:46:16 schreef Thorgrem het volgende: Om de vergelijking kloppend te maken moet het zo zijn: Priester claimt een x aantal kinderen aangerand te hebben en dat daar bewijs voor is. Persoon x vind dat maar een vreemde uitspraak en vraagt om het bewijs dan in te mogen zien of in ieder geval de namen van de kinderen. Priester zegt dat persoon x te kritisch is en dat hij maar gewoon aan moet nemen dat er kinderen aangerand zijn en wie dat dan zijn doet er niet toe. Zo werkt het niet, en je kan je in alle mogelijke bochten wringen wat je wil het klopt voor geen ene meter.

Je vergelijking klopt niet. Iemand ten onrechte verwijten in bochten te wringen is ook geen argument. Ik hoef me niet in bochten te wringen, want het gaat mij om onterechte negatieve kritiek van Visser, terwijl dat niet Bijbels is en Ouweneel/TRIN alleen verantwoording hebben af te leggen aan God (over goede of slechte daden) en niet aan Visser.

Quote:

Op maandag 17 januari 2011 18:03:51 schreef Thorgrem het volgende: Waarom heb je er nu dan wel problemen mee. Het werd pas opgeblazen (door de media, niet door Visser zelf) toen Ouweneel weigerde ook maar een klein beetje mee te werken.

Ik heb begrepen dat Visser al vóór het eerste onderzoek in de openbaarheid schreef: 'Lariekoek'. Dat wijst al in het begin op vooringenomenheid. Ik vind dat ook geen christelijke taal.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op maandag 17 januari 2011 18:52:47 schreef Eulogía het volgende: [...]Je vergelijking klopt niet.

Het klopt heel goed, jij snapt hem alleen niet of je interpreteert het verkeerd. Het kan in geen geval aan de vergelijking liggen.

[Eulogía 0]

Ik snap het wel, maar heb een andere mening. En het kan zeker wel aan je vergelijking liggen. Je bent niet onfeilbaar.

Quote:

Op maandag 17 januari 2011 18:49:56 schreef Thorgrem het volgende: Dit hele gesprek doet me denken aan Al Sahhaf ten tijde van de tweede golfoorlog. (ik zeg nu niet dat ik je vergelijk met Al Sahhaf hoor)

Waaróm doet het je dan denken aan Sahhaf?

Quote:

Op maandag 17 januari 2011 18:49:56 schreef Thorgrem het volgende: Je schetst een vals beeld van de situatie zoals die in het begin was.

Het een 'vals beeld' noemen vind ik niet getuigen van respect en vind ik een opmerking die niet inhoudelijk bijdraagt aan de discussie, maar zie ik als een onterechte poging tot stemmingmakerij. Uit het artikel onder jouw allereerste post van Visser vs. Ouweneel (of andersom) begreep ik dat Visser in het begin 'Lariekoek!' schreef.

[Michiel 14]

Zullen we de Ouweneel-Visser discussie voeren waar die hoort en niet hier.

@Eulogia:

Als je minder richt op woorden en meer op de inhoud zou dat een stuk schelen in de gang van de discussie.

@Allen:

Hoe spitsvondig sommige zaken ook gevonden, richt je op het inhoudelijke van de zaak en vermijd het op de man gaan spelen. Stuur op de argumenten met argumenten.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op maandag 17 januari 2011 19:07:58 schreef Michiel het volgende: @Allen: Hoe spitsvondig sommige zaken ook gevonden, richt je op het inhoudelijke van de zaak en vermijd het op de man gaan spelen. Stuur op de argumenten met argumenten.

Dat wordt wat lastig als elk argument met allerhande voorbeelden (die absolúút niet proberen critici met farizeëers te vergelijken) worden afgedaan als kritiek op Gods werk. Zowel in het TRIN-topic, als dit topic en vrijwel elk ander topic waarin men ook maar enigzins kritisch is over charismatische claims wordt elk inhoudelijk gesprek daarover onmogelijk gemaakt en worden mensen weggezet als kleingelovigen.

[Eulogía 0]

Niemand spreekt over 'kleingeloof'. En pas als ik crew-knoppen zou hebben, zou ik gesprekken onmogelijk kunnen maken. Nu kan je zoveel posten als je wil, zonder dat ik daar iets aan kan doen. Alleen de crew kan je verhinderen.

Ik zou ook vergelijkingen kunnen gebruiken uit 'Suske en Wiske', maar ik weet niet of je dezelfde avonturen als ik gelezen hebt, dus weet ik niet of ik die vergelijkingen kan aandragen. Van de Bijbel ga ik er op Credible vanuit dat iedereen de avonturen van Gideon, Jozua, Jezus en de apostelen enz. gelezen heeft. (Nee, ik zeg niet dat de Bijbel gelijk staat aan Suske en Wiske en ik spot ook niet met de Bijbel. Ik geef alleen aan dat ik vergelijkingen gebruik die waarschijnlijk bij iedereen bekend zullen zijn.)

[Michiel 14]

Quote:

Op maandag 17 januari 2011 19:13:36 schreef Eulogía het volgende: Niemand spreekt over 'kleingeloof'. En pas als ik crew-knoppen zou hebben, zou ik gesprekken onmogelijk kunnen maken. Nu kan je zoveel posten als je wil, zonder dat ik daar iets aan kan doen. Alleen de crew kan je verhinderen. Ik zou ook vergelijkingen kunnen gebruiken uit Suske en Wiske, maar ik weet niet of je dezelfde avonturen als ik gelezen hebt, dus weet ik niet of ik die vergelijkingen kan aandragen.

Een gesprek/ discussie staat en valt met de bereidwilligheid van beide kanten om te luisteren en te reageren op hetgeen gezegd wordt.

Verdere feedback mag elders, hier weer terug naar het onderwerp!

[Aviator 0]

Om eerlijk te zijn vind ik het nogal lastig om in discussie te gaan. Wel wil ik toch een punt aanstippen die mij tegen de borst stuit:

"wat is charismatisch en wie bepaald of iets charismatisch is?"

Ik krijg namelijk het idee dat Eulogia een bepaald beeld neerzet van wat charismatisch zou zijn, maar ik zie hier toch wel wat botsing met wat ik ken van charismatisch. Ook van wat ik hoor, zie en weet van kennissen die zich charismatisch vinden. Hierdoor vind ik het een heel grijs gebied, van wat Eulogia hanteerd in discussies...

Zo weet ik dat Ouweneel niet hetzelfde denkt als jij, Eulogia, terwijl hij zichzelf ook als charismatisch ziet. Je stelling over de getuigenissen die je hier in dit topic maakt, worden eerder door Ouweneel onderuit gehaald, dan bevestigd. Om maar een voorbeeld te noemen van charismatisch...

[Eulogía 0]

Ik ben het met je eens hoor, Aviator. Ik heb er wel eens aan gedacht om een charismatisch topic te openen als het RKK-topic, maar daarop dacht ik dat ik dat moeilijk zou kunnen doen, omdat ik maar kennis heb van een deel van hetgeen charismatisch is. Toen ik nog traditioneel-protestants was, wist ik nauwelijks iets van evangelischen/charismatischen en nu weet ik ook alleen maar alles van mijn eigen stroming. Ouweneel en TRIN zie ik als persoon/organisatie buiten mijn substroming en ik kan er alleen maar iets over zeggen voor zover ik het zie, maar daarmee wil ik niet zeggen dat ik het juist zeg. Ik denk inderdaad anders dan Ouweneel/TRIN. (Als gevolg daarvan heb ik ook positieve kritiek op Ouweneel/TRIN, alleen ben ik terughoudend in het uiten van die kritiek.)