Mensenoffers

[MysticNetherlands 298]

Ik sta soms echt versteld van de vastgeroeste vooroordelen van sommigen.

[Willempie 1.410]

Zit God achter de gruwelijke daden van mensen ?

Nee.

[HJW 183]

Zit God achter de gruwelijke daden van mensen ?

Nee.

Mooi. Zijn we het eens.

Dus als heksen werden verbrand in naam van God, dan klopt dat niet.

En als Mozes zegt uit naam van God 3.000 mensen te doden, dan klopt dat niet.

[violist 198]

In het OT kom je regelmatig tegen dat de "Heere" tot Mozes sprak. Soms moet Mozes dan aan het doden. Mannen, vrouwen, kinderen en vee.

Het is éen van de twee, het was God die die bevelen gaf of er staan leugens in de bijbel.

Dat de bijbel in een andere tijd is geschreven doet daar niets aan af.

Jullie geloven dat God gisteren en heden dezelfde is en tegelijk dat de bijbel zijn onfeilbaar woord is. Hoe rijmen gelovigen dat?

[Robert Frans 1.653]

Ik geloof niet, zoals je wellicht allang weet, dat de bijbel Gods onfeilbaar woord is. Zo, ook weer opgelost.

[Hitchens 134]

In het OT kom je regelmatig tegen dat de "Heere" tot Mozes sprak. Soms moet Mozes dan aan het doden. Mannen, vrouwen, kinderen en vee.

Het is éen van de twee, het was God die die bevelen gaf of er staan leugens in de bijbel.

Dat de bijbel in een andere tijd is geschreven doet daar niets aan af.

Jullie geloven dat God gisteren en heden dezelfde is en tegelijk dat de bijbel zijn onfeilbaar woord is. Hoe rijmen gelovigen dat?

Op zich is zijn daar twee hele simpele oplossing voor:

1. Het OT doet er niet toe.

2. De Bijbel staat vol met feitelijke onjuistheden, en dat doet er niet toe.

[MysticNetherlands 298]

Je zal t ongetwijfeld sarcastisch bedoelen, en je brengt t extreem ongenuanceerd, maar zo ongeveer ja.

[Antilope 1]

Dus als heksen werden verbrand in naam van God, dan klopt dat niet.

En als Mozes zegt uit naam van God 3.000 mensen te doden, dan klopt dat niet.

Noachieten kregen andere regels dan de israelieten.Die 3000 stierven met een goede reden, ze ondermijnden God's plan met de iraelieten.Dames als Tamar (ja, die van Judah) en Rachab werden niet gestenigd, ze zijn de overgrootouders van de Mensenzoon geworden.

Maar omdat de "overste dezer wereld" liever heerst dan dient, grijpt hij weer terug naar dwingende religie om iedereen in het gareel te houden.

Zo waren al die heerszuchtige pauzen, maar ook reformatoren als Calvijn "oudtestamentische mozessen", die om precies diezelfde reden het beloofde land niet zou kunnen betreden.Niet de Wet en de roede, maar liefde en barmhartigheid.

[violist 198]

....Die 3000 stierven met een goede reden, ze ondermijnden God's plan met de Israelieten...

Tja, en wat doe je dan als je je plan wilt doordrukken? Het doel heiligt de middelen. En God kijkt niet op een dode meer of minder. Maar nog erger is het als gelovigen het daar mee eens zijn.

[HJW 183]

Die 3000 stierven met een goede reden, ze ondermijnden God's plan met de iraelieten.

Dan de 6 miljoen in de gaskamers ook.

Die zullen ook met een goede reden gestorven zijn.

Een woeste, moordende God. Die duizenden laat ombrengen omdat Zijn plannetje anders niet lukt. Immorele daden goed trachten te praten. Dat lukt niet.

Het is en blijft godsdienstwaanzin.

[TTC 1.560]

Dan de 6 miljoen in de gaskamers ook. Die zullen ook met een goede reden gestorven zijn. Een woeste, moordende God. Die duizenden laat ombrengen omdat Zijn plannetje anders niet lukt. Immorele daden goed trachten te praten. Dat lukt niet. Het is en blijft godsdienstwaanzin.

Godsdienstwaanzin zou dan beter kunnen vertaal worden als tribalisme, je zou dan God kunnen verwijten dat hij mensen een vrije wil geeft gegeven? Of die vrije wil is op hol geslagen met in het kielzog een pad van verschrikking?

Wanneer tribalisme zijn eigen rustige gang kan gaan, is het betrekkelijk mild, eenvoudig omdat de middelen en technologie ervan relatief onschadelijk zijn. De hoeveelheid schade die iemand met pijl en boog kan aanrichten in zijn leefomgeving en bij zijn medemensen is beperkt (en dat gemis aan middelen is niet per definitie een blijk van gezond verstand). Maar de geavanceerde technologieën van het rationalisme kunnen, wanneer ze gekaapt worden door tribalisme en etnocentrische drijfveren, vernietigend zijn. Auschwitz is niet het resultaat van rationalisme. Auschwitz is het resultaat van een irrationeel gebruik van de vele producten van het rationalisme. Auschwitz is rationalisme dat gekaapt is door tribalisme, door een etnocentrische mythologie van Blut und Boden en rassenwaan, geworteld in het land, romantisch van oriëntatie en barbaars in haar etnische zuiveringen.

https://vagiwe.wordpress.com/strijd/

[MysticNetherlands 298]

Ik zou 't idd veel liever zonder vrije wil zien. Laat ons allemaal maar slaafs op een wolkje een harpje bespelen en slaafs liefdevol naar elkaar kijken de hele dag.

[Robert Frans 1.653]

Het is misschien wel een aardig idee om dat slachtverhaal in zijn gehéél te lezen.

God is natuurlijk een rasechte Schrijver, want niemand anders dan een schrijver kan natuurlijk in zes dagen een universum scheppen dat al miljarden jaren bestaat en evolueert. En waarin de menselijke geschiedenis bomvol de meest fantastische en epische verhalen zit, vaak nog verbazingwekkender dan wat wij weten te bedenken.

En schrijvers houden er over het algemeen niet zo van als je hun verhaal recenseert op basis van één alinea.

Het hele verhaal begint in Exodus 20 en eindigt in 32, dus met de befaamde slachtpartij.

In 20 spreekt God direct tot het volk en kondigt de tien geboden af. Het volk is echter zo bang voor zijn donderstem, in combinatie met het vuur en de rook op die berg, dat ze Mozes vriendelijk doch dringend verzoeken om als bemiddelaar op te treden.

Vervolgens beklimt Mozes de berg en volgen in 20 tot en met 23 een aantal sociale rechtsregels, regels rondom de landbouw en regels rondom de drie grote feesten.

Daarna komt hij in 24 weer beneden, verkondigt deze regels en sluit op plechtige wijze het verbond met het volk, waarbij het volk belooft alles te doen wat haar opgedragen werd. In combinatie met die tien geboden wist het volk dus al wat zij wel en niet behoorde te doen als zij met God leefde en stemde zij daarmee in.

Het is goed om even stil te staan bij het belang van deze verbondssluiting. In het oude Oosten waren verbonden dé grondslag waarop juridische en ook religieuze plichten steunden. Koningen sloten zo verbonden met andere volkeren, met hun vazallen, ook met (delen van) hun eigen volk, etc. Maar ook in het zakenleven waren verbonden buitengewoon krachtig, net zo krachtig als een beëdigd contract vandaag de dag.

Een klassiek oud-oosters verbond bevatte dan ook ellenlange alinea's over wat voor gruwelijks er met de verbreker van een verbond wel niet zou gebeuren. In Deuteronomium 28 zie je een mooi voorbeeld van zo'n schrijfwijze.

Aan een verbond hield je je dus, ten alle tijde, wat er ook gebeurde. Het verbreken van een verbond was één van de ergste dingen die je kon doen, want vertrouwen was het belangrijkste middel dat men had.

En in combinatie met de F-cultuur daar kon verbreking van een verbond ook het lot van je familie, of op nationale schaal, van heel het volk beïnvloeden.

Het was dus geen gezellig, vrijblijvend onderonsje daar bij die berg. Er werd een plechtig verbond gesloten en héél het volk had zich daaraan te houden.

Daarna beklimt Mozes vanaf 25 wederom de berg en dan volgen tot en met 31 de regels rondom het heiligdom, het altaar, het priesterschap en de offers. Ten slotte ontvangt Mozes de twee stenen platen met de tien geboden erop en gaat weer naar beneden.

En dan ontdekt hij dus dat het volk onderwijl niet stil had gezeten, maar een gouden kalf had gemaakt om te aanbidden. Terwijl ze dus al wel onder meer die tien geboden hadden ontvangen en alvast enkele basisregels over hoe ze God dienden te aanbidden.

Dán pas wordt het volk gestraft voor het verbreken van het verbond en na 32 volgt dan nog een dramatisch vervolg waarin God en Mozes over het lot van het volk twisten, waarin Mozes voor haar opkomt en waarin God niet meteen weer met het volk wil meetrekken.

Uiteindelijk komt het allemaal wel weer min of meer goed, maar je merkt dat vanaf dat moment er iets veranderd is. Vanaf dat moment lees je tussen de verhalen en regels door dat er blijvend meer afstand en wantrouwen is gekomen tussen God en volk, totdat zelfs op een gegeven moment in Numeri 17 en 18 het volk niet meer in de tabernakel durft te komen en de Levieten voor hen moeten offeren.

Het zou eeuwig zonde zijn om zo'n prachtig, dramatisch verhaal enkel af te rekenen op die drieduizend doden. Los van de vraag of het echt zo gebeurd is of niet, is het een literair verhaal waarin zulke dramatische gebeurtenissen nu eenmaal nodig zijn om de boodschap, de kern van het verhaal extra in te prenten.

Oud-oosterse literatuur is nu eenmaal erg beeldend en vaak weinig subtiel. Voordeel daarvan is dan ook dat zij in vertalingen en andere culturen nog altijd recht overeind blijft, omdat ze immers niet afhankelijk is van woordspelingen en te specifiek culturele referenties (hoewel je die wel kunt vinden in de grondteksten).

Voor de toehoorders destijds was er ook weinig schokkends aan die slachtpartij; zij zouden juist onze vragen daarover onbegrijpelijk vinden, want er was toch nu juist een zeer plechtig verbond gesloten? En aan verbonden behoor je je toch te houden?

De kern van het verhaal is dan dus dat als je een verbond met God wil sluiten, je dat zelf moet weten, maar je je dan wel daaraan moet houden. Ook als volk. En hetzelfde geldt voor verbonden met andere mensen.

Afspraken hebben gevolgen, ook als ze je even niet goed uitkomen en ook als het nadelig voor jezelf zou worden, dus wees daar gewoon voorzichtig mee en let op je woorden. Jezus zegt zelfs dat je ja ja moet zijn en je nee nee.

Het gegeven dat wij, een kleine vijfduizend jaar later, dit verhaal nog steeds lezen, bediscussieren en overwegen, geeft al aan dat het blijkbaar krachtige literatuur is die de tand des tijds heeft doorstaan en zelfs ruimschoots overwonnen.

Maar dat is dan ook niet zo vreemd, als je een Schrijver als God hebt.

[TTC 1.560]

Ik zou 't idd veel liever zonder vrije wil zien. Laat ons allemaal maar slaafs op een wolkje een harpje bespelen en slaafs liefdevol naar elkaar kijken de hele dag.

Als wachten op Godot, ik ken iemand die daar heel blij mee is.

[HJW 183]

Het is misschien wel een aardig idee om dat slachtverhaal in zijn gehéél te lezen.

Prima. Ik doe mee.

In combinatie met die tien geboden wist het volk dus al wat zij wel en niet behoorde te doen als zij met God leefde en stemde zij daarmee in.

Ik zie dat je voor de volle 100% voor de theologische uitleg gaat en de geschiedenis geheel laat liggen.

Dat is jammer.

Het is goed om even stil te staan bij het belang van deze verbondssluiting.

Het belang van verbonden was en is mij duidelijk.

Het zou eeuwig zonde zijn om zo'n prachtig, dramatisch verhaal enkel af te rekenen op die drieduizend doden.

Een prachtig verhaal en de dramatiek mogen immorele daden niet verhullen.

Het verhaal geeft aan dat de joden in die tijd een godsbeeld gecreeerd hebben dat prima paste in die tijd.

Een woeste stamgod die er moordend op los trekt als mensen zich niet aan afspraken houden.

Het is een menselijke inschatting van hoe Jahweh geweest zou zijn.

Nu denken we daar anders over (hopelijk) en schatten we God niet meer in als een woeste entiteit.

Als God de schrijver is van het verhaal (ik snap de symboliek) dan beschrijft God zichzelf dus anders dan dat Hij werkelijk is.

En dat is dan weer opmerkelijk.

Want als God geen woeste stamgod is en nooit geweest is, dan klopt het verhaal niet. Dan kan het niet waar gebeurd zijn.

Ik snap de boodschap in het verhaal wel, dat je goed moet weten wat je doet als je een overeenkomst aangaat, zeker in die tijd.

Ik ben er wel van overtuigd dat de beschrijving van het goddelijke in dit verhaal niet overeenkomt met de werkelijkheid.

Los van de vraag of het echt zo gebeurd is of niet, is het een literair verhaal waarin zulke dramatische gebeurtenissen nu eenmaal nodig zijn om de boodschap, de kern van het verhaal extra in te prenten.

Helemaal mee eens. Maar God als schrijver had toch moeten weten dat er mensen zullen zijn die het verhaal als letterlijke waarheid gaan oppakken.

Want daar is waar het mijns inziens fout gaat.

Oud-oosterse literatuur is nu eenmaal erg beeldend en vaak weinig subtiel. Voordeel daarvan is dan ook dat zij in vertalingen en andere culturen nog altijd recht overeind blijft, omdat ze immers niet afhankelijk is van woordspelingen en te specifiek culturele referenties (hoewel je die wel kunt vinden in de grondteksten).

Het zit boordevol cultuur en destijds gedachtengoed.

Voor de toehoorders destijds was er ook weinig schokkends aan die slachtpartij; zij zouden juist onze vragen daarover onbegrijpelijk vinden, want er was toch nu juist een zeer plechtig verbond gesloten? En aan verbonden behoor je je toch te houden.

Dat is helder. Het godsbeeld paste ook in die tijd.

Maar of de werkelijke God dan ook werkelijk zo'n slachtpartij heeft geinitieerd.....

Ik denk dat er toen meer mensen waren die dachten vanuit goddelijke opdrachten te handelen.

Echter: 3.000 mensen doden en dan zeggen te handelen vanuit Gods opdracht......dat is nou eenmaal godsdienstwaanzin.

Dat er in die tijd meer godsdienstwaanzin was dan nu, doet daar niets aan af.

Afspraken hebben gevolgen, ook als ze je even niet goed uitkomen en ook als het nadelig voor jezelf zou worden, dus wees daar gewoon voorzichtig mee en let op je woorden. Jezus zegt zelfs dat je ja ja moet zijn en je nee nee.

Dat is helder en het verhaal van Jezus is al heel anders. Laat je ja ja zijn en je nee nee.

Dat is heel wat beter dan massaal mensen ombrengen om je punt duidelijk te maken.

Het gegeven dat wij, een kleine vijfduizend jaar later, dit verhaal nog steeds lezen, bediscussieren en overwegen, geeft al aan dat het blijkbaar krachtige literatuur is die de tand des tijds heeft doorstaan en zelfs ruimschoots overwonnen.

Maar dat is dan ook niet zo vreemd, als je een Schrijver als God hebt.

Mwah.....

Geldt dat dan ook voor de geschriften over Boeddha ?

Wie is daar de auteur van en is dat in dezelfde mate krachtige literatuur ?

[Robert Frans 1.653]

De geschiedenis laat ik even liggen, omdat ik niet weet of Exodus nu ook historie is of niet. Daarbij vind ik het wat minder relevant, want ook als het volstrekt verzonnen zou zijn, bevindt het zich toch in onze bijbel. Dus wil God blijkbaar toch dat we deze verhalen doorvertellen en ervan leren.

We kunnen ze sowieso dus niet negeren, dus heeft het altijd nut om ze te bespreken.

Mensen hebben altijd al wel redenen gevonden om oorlogen te voeren of om wrede straffen op te leggen. Daarvoor hebben ze geen bijbel, koran of veda's nodig. Hoogstens vinden ze in deze boeken een extra excuus om hun wandaden te plegen, maar dat is het dan ook wel.

Ik geloof dan ook dat God niet voor niets in het jodendom al een mondelinge traditie had laten ontstaan die dergelijke geboden in het licht van de eigen tijd interpreteerde en in het christendom evenals een geloofstraditie liet ontstaan met dezelfde functie, bewaard en vastgesteld door de Kerk.

De boeken hebben nooit op zichzelf gestaan en de idee dat de bijbel geheel los van welke traditie de enige bron van waarheid zou zijn, is dan ook een heel jong idee die vooral een stroom aan verdeelde kerkgemeenschappen oplevert. De reformatie heeft dat nooit zo geleerd en de katholieke Kerk natuurlijk ook niet.

Het zijn voornamelijk bepaalde evangelischen en atheïsten die dat aanhangen.

En ja, je kunt stellen dat God risico's heeft genomen hierin. Dat zie je ook constant in de Schrift terug, beginnende bij die boom van kennis van goed en kwaad: God geeft de mens constant het voordeel van de twijfel, soms schijnbaar tot op het naïeve af.

Hij laat de mens zelf schrijven over Hem, de mens zelf zich ontwikkelen en Hij laat ze zelfs vrij in of zij kwaad kan doen of niet. Blijkbaar hebben wij die vrijheid nodig om ons te ontwikkelen, zodanig dat God het kwaad als het ware voor lief neemt.

Net zoals goede ouders ook graag hun kinderen op een gegeven moment de vrijheid geven om de eigen weg te gaan, ook als dat betekent dat ze de criminaliteit zouden kunnen ingaan. Natuurlijk zullen ze dat laatste zéker niet willen, maar het alternatief, namelijk het opsluiten of zeer beperken van de kinderen, vinden ze dan nog véél erger.

Wat betreft de geschriften van het boeddhisme, ook zij hebben hun plaats verworven op het wereldtoneel. Het boeddhisme is een relatief kleine, maar wel wereldwijd verspreide beweging die veel overeenkomsten kent met de mystieke en deels ook morele tradities van andere levensbeschouwingen, waaronder het katholicisme.

Haar geschriften worden echter niet zo massaal verspreid, gedrukt en vertaald in zoveel culturen en landen als de bijbel. Het boeddhisme is vooral ook geënt op de oosterse filosofische traditie, waardoor het voor andere culturen minder toegankelijk is.

Ze hebben, voor zover ik weet, dan ook een niet zo belangrijke rol binnen het boeddhisme als de bijbel binnen het christendom en er zijn dan ook veel vormen van boeddhisme die elkaar meestal niet bestrijden of betwisten.

[MysticNetherlands 298]

De boeken hebben nooit op zichzelf gestaan en de idee dat de bijbel geheel los van welke traditie de enige bron van waarheid zou zijn, is dan ook een heel jong idee die vooral een stroom aan verdeelde kerkgemeenschappen oplevert. De reformatie heeft dat nooit zo geleerd en de katholieke Kerk natuurlijk ook niet.

Het zijn voornamelijk bepaalde evangelischen en atheïsten die dat aanhangen.

Ik citeer deze even voor de atheïsten en één speciale atheïst-die-niet-een-dergelijk-etiket-opgeplakt-wil-krijgen in het bijzonder

[HJW 183]

De geschiedenis laat ik even liggen, omdat ik niet weet of Exodus nu ook historie is of niet. Daarbij vind ik het wat minder relevant, want ook als het volstrekt verzonnen zou zijn, bevindt het zich toch in onze bijbel. Dus wil God blijkbaar toch dat we deze verhalen doorvertellen en ervan leren.

Maar dat is weer een 100% theologische verklaring.

Met geschiedenis bedoel ik: hoe zijn de verhalen ontstaan, zijn ze beinvloed door reeds bekende verhalen uit andere volkeren etcetera.

Jij neemt als uitgangspunt dat God wil dat wij die verhalen vertellen. En dat uitgangspunt is een discussiepunt.

Is de bijbel wel door God geschreven ? Is Hij wel de Auteur ? Of is het mensenwerk, beinvloed door omliggende culturen.

Dat is een essentiele vraag.

En die vraag moeten we niet ontlopen, door te stellen dat het niet relevant is.

Want als het uitgangspunt niet zou kloppen, dan kloppen de conclusies ook niet die je daar op baseert.

Mensen hebben altijd al wel redenen gevonden om oorlogen te voeren of om wrede straffen op te leggen. Daarvoor hebben ze geen bijbel, koran of veda's nodig. Hoogstens vinden ze in deze boeken een extra excuus om hun wandaden te plegen, maar dat is het dan ook wel.

Dat klopt.

Maar het wordt nog erger als mensen (Mozes) stellen dat ze wandaden hebben begaan in opdracht van God.

Je probeert de wandaden te omzeilen, maar dan mis je een deel.

Ik geloof dan ook dat God niet voor niets in het jodendom al een mondelinge traditie had laten ontstaan die dergelijke geboden in het licht van de eigen tijd interpreteerde en in het christendom evenals een geloofstraditie liet ontstaan met dezelfde functie, bewaard en vastgesteld door de Kerk.

Dat geloven moslims over hun geloof ook en hindoes over hun geloof ook.

De boeken hebben nooit op zichzelf gestaan en de idee dat de bijbel geheel los van welke traditie de enige bron van waarheid zou zijn, is dan ook een heel jong idee die vooral een stroom aan verdeelde kerkgemeenschappen oplevert. De reformatie heeft dat nooit zo geleerd en de katholieke Kerk natuurlijk ook niet.

Dat is niet correct. De term "sola scriptura" zal je ongetwijfeld bekend zijn en dat is geen jong idee.

Dat zie je ook constant in de Schrift terug, beginnende bij die boom van kennis van goed en kwaad: God geeft de mens constant het voordeel van de twijfel, soms schijnbaar tot op het naïeve af.

Als God bewust risico's aangaat, is het niet begrijpelijk dat er zulke forse straffen op staan.

Neem je risico's, dan moet je de uiitkomsten ook voor lief nemen.

Hij laat de mens zelf schrijven over Hem, de mens zelf zich ontwikkelen en Hij laat ze zelfs vrij in of zij kwaad kan doen of niet. Blijkbaar hebben wij die vrijheid nodig om ons te ontwikkelen, zodanig dat God het kwaad als het ware voor lief neemt.

Als God het kwade voor lief neemt (en het regelmatig trouwens zelf initieert), dan is het barbaars straffen van mensen niet in overeenstemming daarmee.

Als God de mensen vrij laat, dan moet het ook een echt vrije keuze zijn. En dat blijkt niet uit de bijbel, want God laat er nog al een aantal sterven als ze niet luisteren.

Dus deze uitleg van je klopt niet.

Net zoals goede ouders ook graag hun kinderen op een gegeven moment de vrijheid geven om de eigen weg te gaan, ook als dat betekent dat ze de criminaliteit zouden kunnen ingaan. Natuurlijk zullen ze dat laatste zéker niet willen, maar het alternatief, namelijk het opsluiten of zeer beperken van de kinderen, vinden ze dan nog véél erger.

Dat klopt. Maar als de ouder vervolgens zijn kind vermoordt vanwege de keuzes die dat kind maakt, wat doen we dan ? Inderdaad, we sluiten de ouder op, die gaat het gevang in.

Dat is ook een terechte maatregel.

Maar als God het doet, dan is het ineens allemaal correct.

Het vermoorden van je kinderen omdat ze ongehoorzaam zijn is immoreel. En dan maakt het niet uit of een mens of dat God dat doet. Het is en blijft immoreel.

[HJW 183]

De boeken hebben nooit op zichzelf gestaan en de idee dat de bijbel geheel los van welke traditie de enige bron van waarheid zou zijn, is dan ook een heel jong idee die vooral een stroom aan verdeelde kerkgemeenschappen oplevert. De reformatie heeft dat nooit zo geleerd en de katholieke Kerk natuurlijk ook niet.

Het zijn voornamelijk bepaalde evangelischen en atheïsten die dat aanhangen.

Ik citeer deze even voor de atheïsten en één speciale atheïst-die-niet-een-dergelijk-etiket-opgeplakt-wil-krijgen in het bijzonder

Bedoel je mij daarmee ? Ik ben namelijk geen atheist.

[Robert Frans 1.653]

Maar dat is weer een 100% theologische verklaring.

Met geschiedenis bedoel ik: hoe zijn de verhalen ontstaan, zijn ze beinvloed door reeds bekende verhalen uit andere volkeren etcetera.

Jij neemt als uitgangspunt dat God wil dat wij die verhalen vertellen. En dat uitgangspunt is een discussiepunt.

Is de bijbel wel door God geschreven ? Is Hij wel de Auteur ? Of is het mensenwerk, beinvloed door omliggende culturen.

Dat is een essentiele vraag.

En die vraag moeten we niet ontlopen, door te stellen dat het niet relevant is.

Want als het uitgangspunt niet zou kloppen, dan kloppen de conclusies ook niet die je daar op baseert.

Ah, op die manier, ik begreep je verkeerd. Ik denk dat deze verhalen wel een dergelijke complexe geschiedenis kennen. Ik geloof niet dat God de Schrift geschreven zou hebben, maar wel dat dwars door alle overleveringen, redacties, inspiratiebronnen en zo door de ontstaansgeschiedenis heen, de Schrift is ontstaan zoals zij ontstaan moest worden.

Binnen de theologie wordt dan ook de ontstaansgeschiedenis van de Schrift uitgebreid bestudeerd en besproken, om zo de context van de verhalen duidelijker te krijgen. Maar dat neemt dus niet weg dat zij ook hun context kunnen hebben in deze tijd en wij dus ook deze verhalen kunnen lezen en verstaan.

Dat klopt.

Maar het wordt nog erger als mensen (Mozes) stellen dat ze wandaden hebben begaan in opdracht van God.

Je probeert de wandaden te omzeilen, maar dan mis je een deel.

Nee hoor, maar ik betwijfel ernstig of godsdienst werkelijk de ultieme katalysator zou zijn van geweld. Ik denk dat elke ideologie dat kan zijn, religieus of niet-religieus.

Het blijft echter wel altijd van belang om te begrijpen waarom mensen zus en zo handelen. Het is tegenwoordig populair om elke verklaring als goedpraterij te zien, maar ik wens daarin niet mee te gaan.

Verklaringen zijn noodzakelijk om geweld te duiden en te voorkomen dat hetzelfde geweld weer oplaait, of dat wij oordelen over mensen die dingen doen die wij misschien in dezelfde situatie ook hadden gedaan.

Ook wij voeren immers onze oorlogen en ook wij kennen overheidsdiensten met een geweldsinstructie, waarbij soms ook dodelijk geweld gebruikt moet worden. Volledig geweldloos opereren als overheid is dus vrijwel onmogelijk.

Mozes probeerde van een bijeengeraapt zootje nomaden in de woestijn een eensgezind volk te maken. Dat deed hij uit pure noodzaak, om het volk te beschermen tegen vijanden en gevaren om haar heen. En eensgezindheid verkrijg je door cultuur en identiteit, die in de woestijn heel snel opgebouwd moesten worden.

De verhalen uit de eerste vijf boeken, mythologisch of niet-mythologisch, proberen dat proces dan ook op literaire en religieuze wijze te duiden. De tocht door de woestijn, met alle moeilijkheden en problemen die daarbij horen, is daarvoor dan ook mooie symboliek, staande voor het gevaar en de hardheid van het bestaan.

Dat geloven moslims over hun geloof ook en hindoes over hun geloof ook.

Vast en zeker, maar dat is in deze discussie mijns inziens niet relevant. Hier gaat het over hoe je dergelijke verhalen in deze tijd kan verstaan, vanuit het christelijke geloof. En het christelijk geloof zelf staat hier niet ter discussie.

Dat is niet correct. De term "sola scriptura" zal je ongetwijfeld bekend zijn en dat is geen jong idee.

De term sola scriptura is een term uit de reformatie en staat in de context van de andere sola's die zij kent. Zij dient dus niet zo absoluut te worden opgevat.

Als God bewust risico's aangaat, is het niet begrijpelijk dat er zulke forse straffen op staan.

Neem je risico's, dan moet je de uiitkomsten ook voor lief nemen.

[...]

Als God het kwade voor lief neemt (en het regelmatig trouwens zelf initieert), dan is het barbaars straffen van mensen niet in overeenstemming daarmee.

Als God de mensen vrij laat, dan moet het ook een echt vrije keuze zijn. En dat blijkt niet uit de bijbel, want God laat er nog al een aantal sterven als ze niet luisteren.

Dus deze uitleg van je klopt niet.

[...]

Dat klopt. Maar als de ouder vervolgens zijn kind vermoordt vanwege de keuzes die dat kind maakt, wat doen we dan ? Inderdaad, we sluiten de ouder op, die gaat het gevang in.

Dat is ook een terechte maatregel.

Maar de ouders kunnen het kind wel straffen, bijvoorbeeld door huisarrest. En ze zullen het kind indien nodig wel aangeven bij de politie.

Ouders kunnen hun kind dus wel volledig de vrije wil geven, maar wel het kind aansporen het goede te doen en het kwade te laten. Met vrijheid komt immers ook verantwoordelijkheid en dat dien je een kind ook te leren.

Maar als God het doet, dan is het ineens allemaal correct.

Het vermoorden van je kinderen omdat ze ongehoorzaam zijn is immoreel. En dan maakt het niet uit of een mens of dat God dat doet. Het is en blijft immoreel.

Ik zeg dan ook niet dat ouders hun kinderen moeten vermoorden, maar alleen dat je iemand wel vrije wil kan geven, maar ook kan straffen als diegene iets doet wat jij niet wil. Mits je natuurlijk diegene daarvan op de hoogte stelt.

In de bijbelse cultuur vond men de doodstraf niet immoreel. Tot relatief kort geleden vond eigenlijk vrijwel geen enkele cultuur de doodstraf immoreel. Wij vinden dat wel, dus zullen we dergelijke verhalen op een andere manier moeten verstaan.

Je kunt dan blijven steken bij die doden, verontwaardigd dat een volk van vijfduizend jaar geleden niet eens naar de maatstaf van onze westerse normen en waarden haar verhalen optekende of censureerde, maar je kunt ook proberen verder te kijken naar wat het verhaal jou nu wél kan zeggen. Bijvoorbeeld dat God misschien vrijer omgaat met culturen dan wij nog weleens graag zouden zien.

Zegt het je niets, dan is dat geen probleem. Genoeg verhalen, ook in de Schrift, die je wél wat zullen zeggen. Zegt het je wel wat, dan is het ook aan jou om in samenspraak met het Evangelie en je eigen geweten je eigen weg daarin te vinden. Want in dat Licht behoren wij nog altijd te wandelen; we hebben geen excuus.

[Dat beloof ik 990]

De boeken hebben nooit op zichzelf gestaan en de idee dat de bijbel geheel los van welke traditie de enige bron van waarheid zou zijn, is dan ook een heel jong idee die vooral een stroom aan verdeelde kerkgemeenschappen oplevert. De reformatie heeft dat nooit zo geleerd en de katholieke Kerk natuurlijk ook niet.

Het zijn voornamelijk bepaalde evangelischen en atheïsten die dat aanhangen.

Ik citeer deze even voor de atheïsten en één speciale atheïst-die-niet-een-dergelijk-etiket-opgeplakt-wil-krijgen in het bijzonder

Onzin,dat idee is al zo oud als de Bijbel zelf.

'De katholieke kerk natuurlijk ook niet' is een heel droevige zin, niet in de laatste plaats vanwege het suggestieve gebruik van het woordje 'natuurlijk'.

Zo natuurlijk is dat niet en het is opmerkelijk dat een en ander niet nader is onderbouwd.

De geschiedenis leert ons echter dat binnen die RK-kerk het hele canonieke recht zo'n beetje is gebaseerd op het uitgangspunt dat de bijbel de bron van waarheid is; het andere uitgangspunt was het gezag van de paus.

Er is geen enkele atheïst die zal beweren dat de bijbel de enige bron van waarheid is. Wel zijn er atheïsten die wijzen op het feit dat er gelovigen zijn die dat beweren. Die 2 zaken moet je niet door elkaar gaan halen, zoals in een kromme bewering als in het citaat hierboven wel het geval is.

[MysticNetherlands 298]

Onzin,dat idee is al zo oud als de Bijbel zelf.

'

Emmmm niet echt. Zeker niet in grootschalige zin.

[HJW 183]

Ah, op die manier, ik begreep je verkeerd. Ik denk dat deze verhalen wel een dergelijke complexe geschiedenis kennen. Ik geloof niet dat God de Schrift geschreven zou hebben,

Als je eerder God de Schrijver noemt, gaat dit verwarring opleveren.

Maar dat neemt dus niet weg dat zij ook hun context kunnen hebben in deze tijd en wij dus ook deze verhalen kunnen lezen en verstaan.

Dat kan inderdaad. De bijbel is daar overigens niet uniek in.

Nee hoor, maar ik betwijfel ernstig of godsdienst werkelijk de ultieme katalysator zou zijn van geweld. Ik denk dat elke ideologie dat kan zijn, religieus of niet-religieus.

Helemaal mee eens. Ik heb het boek "In naam van God" nog in de kast staan van Karen Armstrong en moet het nog lezen. Haar betoog is dat veel van wat wij religieus geweld noemen niet werkelijk religieus van aard of oorsprong is.

Ik denk dat religie vaak is/wordt als dekmantel voor geweld, omdat de aanstichters van het geweld weten dat "het volk" wel mee gaat als hun religie op het spel zou staan.

Ik denk dat best veel IS'ers helemaal niet zo islam geent zijn, maar andere motieven hebben.

Mozes probeerde van een bijeengeraapt zootje nomaden in de woestijn een eensgezind volk te maken. Dat deed hij uit pure noodzaak, om het volk te beschermen tegen vijanden en gevaren om haar heen. En eensgezindheid verkrijg je door cultuur en identiteit, die in de woestijn heel snel opgebouwd moesten worden.

Mits Mozes daadwerkelijk bestaan heeft. Maar het gaat idd om de boodschap.

De tocht door de woestijn, met alle moeilijkheden en problemen die daarbij horen, is daarvoor dan ook mooie symboliek, staande voor het gevaar en de hardheid van het bestaan.

Maar waarom zou God dan dit verhaal zo hebben laten opschrijven ? Wetende dat veel mensen dat heel anders gaan interpreteren en het zien als vergoelijking van geweld.

Maar de ouders kunnen het kind wel straffen, bijvoorbeeld door huisarrest. En ze zullen het kind indien nodig wel aangeven bij de politie.

Ouders kunnen hun kind dus wel volledig de vrije wil geven, maar wel het kind aansporen het goede te doen en het kwade te laten. Met vrijheid komt immers ook verantwoordelijkheid en dat dien je een kind ook te leren.

Helemaal mee eens. Maar als je zoals God, je kind vermoordt dan is dat dus in deze context zinloos. Een kind leert niets meer als het dood is.

Een kind heeft geen verantwoordelijkheid meer als het niet meer leeft.

Dus het ombrengen van kinderen schiet zijn doel dan volledig voorbij.

Ik zeg dan ook niet dat ouders hun kinderen moeten vermoorden, maar alleen dat je iemand wel vrije wil kan geven, maar ook kan straffen als diegene iets doet wat jij niet wil. Mits je natuurlijk diegene daarvan op de hoogte stelt.

Het gaat erom dat God mensen vermoordt. En dat is geen corrigerende actie meer.

In de bijbelse cultuur vond men de doodstraf niet immoreel.

Dit is precies mijn punt. In die cultuur achtte men de doodstraf niet immoreel.

Het zijn dan dus menselijke gedachten, niet de gedachten van God.

De menselijke moraal wijzigt, maar wijzigt die van God ook ?

Want als die altijd gelijk is, dan is de doodstraf in Zijn ogen ook in die tijd immoreel en zou Hij zelf daar nooit opdracht toe geven.

Je kunt dan blijven steken bij die doden, verontwaardigd dat een volk van vijfduizend jaar geleden niet eens naar de maatstaf van onze westerse normen en waarden haar verhalen optekende of censureerde,

Het gaat niet om menselijke maatstaven. Waarom zou God een verhaal op laten schrijven wat niet overeenkomt met Zijn eigen moraal ?

Bijvoorbeeld dat God misschien vrijer omgaat met culturen dan wij nog weleens graag zouden zien.

God gaat vrijer met culturen om dan wij denken en dat laat Hij zien door mensen te doden.

Die moet je even uitleggen, want deze volg ik niet.

Zegt het je wel wat, dan is het ook aan jou om in samenspraak met het Evangelie en je eigen geweten je eigen weg daarin te vinden. Want in dat Licht behoren wij nog altijd te wandelen; we hebben geen excuus.

Ja, het zegt mij wel wat.

Jij geeft aan dat de verhalen geschreven zijn zoals ze geschreven moesten zijn. Maar geven die verhalen dan een goed beeld van God ?

Waarom ook deze gruwelijke verhalen als God een heel andere moraal heeft ?

[Robert Frans 1.653]

Ah, op die manier, ik begreep je verkeerd. Ik denk dat deze verhalen wel een dergelijke complexe geschiedenis kennen. Ik geloof niet dat God de Schrift geschreven zou hebben,

Als je eerder God de Schrijver noemt, gaat dit verwarring opleveren.

Hij is de Schepper van hemel en aarde en ik vergelijk Hem dan graag met een Schrijver die van mooie, literaire verhalen houdt.

Daarom is onze geschiedenis zo fascinerend en kent ook de kerkgeschiedenis veel elementen van een episch verhaal. En daarom hebben wij mensen, die geschapen zijn naar zijn beeld, ook de onverbeterlijke neiging om in alles betekenis en verhaal te zien en om zelf ook prachtige verhalen te schrijven waarin wij ons kunnen herkennen.

Zie God als een Schrijver en de schepping als zijn boek en dan kunnen sommige dingen ineens veel duidelijker worden. En zo niet, dan ook goed natuurlijk. Het is immers maar een beeld en aan beelden moet je ook niet teveel waarde hechten.

Dat kan inderdaad. De bijbel is daar overigens niet uniek in.

Klopt. Maar zij verhaalt ons wel over Jezus, over het Evangelie. Wie Jezus wil leren kennen, ontkomt naast de Kerk ook niet aan de Schrift, waarin de evangelieën staan. Daarom wordt er ook elke mis uit gelezen.

Helemaal mee eens. Ik heb het boek "In naam van God" nog in de kast staan van Karen Armstrong en moet het nog lezen. Haar betoog is dat veel van wat wij religieus geweld noemen niet werkelijk religieus van aard of oorsprong is.

Ik denk dat religie vaak is/wordt als dekmantel voor geweld, omdat de aanstichters van het geweld weten dat "het volk" wel mee gaat als hun religie op het spel zou staan.

Ik denk dat best veel IS'ers helemaal niet zo islam geent zijn, maar andere motieven hebben.

Dat weet ik eigenlijk wel zeker. Terroristische aanslagen, de handel in seksslavinnen, het doden van onschuldige mensen, het opleiden van kindsolaten; volgens mij misbruiken zij de koran vooral heel erg om hun eigen zinnen en lusten door te drijven.

Ik laat mij in elk geval niet door IS vertellen wat de ware islam zou zijn. Ik zou haar bij wijze van spreken nog niet eens geloven als zij zou zeggen dat water nat is.

Mits Mozes daadwerkelijk bestaan heeft. Maar het gaat idd om de boodschap.

Precies. Ook als hij een mythe zou zijn, dan lees je wel in het kort hoe een volk wordt opgebouwd in zulke omstandigheden. We herkennen in hem dan ook vooral een beeld van Christus, die ook als een herder een eigen volk bijeenbrengt en samensmeedt. Sowieso worden de OT-verhalen in de katholieke traditie ook heel erg christologisch gelezen.

Bezoek bijvoorbeeld een katholieke Paaswake en je ervaart hoe die verhalen ineens op eigen wijze tot hun recht komen in die viering.

Maar waarom zou God dan dit verhaal zo hebben laten opschrijven ? Wetende dat veel mensen dat heel anders gaan interpreteren en het zien als vergoelijking van geweld.

Misschien juist wel om ons te ontmaskeren. Wij mensen zijn nu eenmaal geneigd tot geweld en dat wil Hij wellicht wel laten zien. De Wet doet ons de zonde kennen, zo schrijft Paulus en het is heel wel mogelijk dat het OT dat inderdaad doet.

God doet niet aan censuur. Hij laat de mens zien zoals zij is, ook op religieus gebied. En dat is niet altijd fraai, maar de Schrift spreekt misschien daarom wel zoveel mensen aan. Wij herkennen ons in dat volk, zowel in de kwalijke als de mooie dingen, en herkennen zo Gods opvoedende hand ook in ons eigen leven.

Maar wij herkennen ook de weg die Christus ons uit die cyclus van geweld en haat wijst. Godsdienst is immers niet zozeer het opdoen van nieuwe kennis, maar het herhalen van wat wij eigenlijk allang weten en steeds beter en mooier weten te verwoorden, maar waar we niet naar leven.

Helemaal mee eens. Maar als je zoals God, je kind vermoordt dan is dat dus in deze context zinloos. Een kind leert niets meer als het dood is.

Een kind heeft geen verantwoordelijkheid meer als het niet meer leeft.

Dus het ombrengen van kinderen schiet zijn doel dan volledig voorbij.

Klopt. Maar nu is het de uitdaging om te kijken naar het volk zélf als individu. Wij als westerlingen zijn dat niet gewend omdat wij het individu als (kleinste) zelfstandige eenheid zien, maar in het oosten was (en in veel culturen nog steeds is) het volk zelf (ook) zo'n eenheid, met de familie vaak als kleinste eenheid, en was je als individu dus eerst en vooral een cel binnen die autonomie.

Het volk als geheel leerde van die slachtpartij dus gehoorzaamheid en trouw aan het verbond. Het volk als individu werd dus niet gedood, maar door die straf wel geslagen, en kon dus daardoor wel degelijk van de straf leren.

Wij kennen dit principe nog steeds binnen de Kerk. Als individu ben je zelf verantwoordelijk voor je daden en ga je in vrijheid de eigen weg met God, maar alles wat je doet heeft ook invloed op de Kerk, bewust of onbewust.

Daarom kennen we ook het sacrament van de biecht bij doodzonden, omdat je met je zonde ook altijd de Kerk beschadigd, zelfs als je de facto niemand direct hebt benadeeld. En daarom hebben je daden en gebeden ook invloed op de gelovigen die de grens van de dood hebben overschreven, omdat de Kerk als geheel één volk, één Lichaam is.

Zelf vind ik het soms ook lastig om op die manier te denken en binnen onze westerse cultuur hoeft dat ook niet zo. Zoals ik al zei: God is niet per se aan culturen gebonden. Maar Hij kan wel verschillende culturen gebruiken om zijn boodschap te verkondigen.

Ook wij moeten ons niet teveel aan een specifieke cultuur vastbinden, maar moeten ook openstaan voor wijsheden uit andere culturen. Oók als dat betekent dat je soms anders moet leren denken en je geest dus zult moeten verruimen daarin.

Wil je de Schrift dus ten volle begrijpen, dan zul je het volk even als individu moeten zien in die verhalen. Want dat deden de bijbelse schrijvers immers ook. Het is dan ook een oude, christelijke traditie om precies dát te doen, om de verhalen van Israël te laten resoneren met je eigen verhaal met God.

Dit is precies mijn punt. In die cultuur achtte men de doodstraf niet immoreel.

Het zijn dan dus menselijke gedachten, niet de gedachten van God.

De menselijke moraal wijzigt, maar wijzigt die van God ook ?

Want als die altijd gelijk is, dan is de doodstraf in Zijn ogen ook in die tijd immoreel en zou Hij zelf daar nooit opdracht toe geven.

De Kerk heeft een genuanceerd standpunt over de doodstraf: in theorie is een rechtvaardige doodstraf wel degelijk mogelijk, maar er komen dan wel zulke strenge richtlijnen en voorwaarden bij kijken, dat in de praktijk geen enkel land daaraan kan voldoen en men de doodstraf dus beter voor de zekerheid maar kan afschaffen.

Culturen wijzigen, net zoals politieke bestuurswijzen en percepties over straf, de menselijke geest en de filosofie. Maar Gods waarden blijven hetzelfde: liefde, onthechting, zachtmoedigheid, bescherming van het leven, etc.

Wat Christus ons leert is wat veel andere levensbeschouwingen ons ook leren, namelijk de "harde weg" die ik hier al eerder omschreef, ofwel wat je in de bergrede kunt lezen. En hoe je die weg dan in je eigen leven en in je cultuur vormgeeft, daarin ben je vrij.

Hij leert ons geen democratie, geen wetboek of wat dan ook, maar geeft enkel een aantal belangrijke richtlijnen om binnen elke cultuur en elke wet rechtvaardig en goed te leven. Hij wil harten veranderen, niet culturen.

Ik hoop dat ik met deze alinea's ook je daaropvolgende vragen heb beantwoord. Anders hoor ik het natuurlijk graag.

[HJW 183]

Zie God als een Schrijver en de schepping als zijn boek en dan kunnen sommige dingen ineens veel duidelijker worden. En zo niet, dan ook goed natuurlijk. Het is immers maar een beeld en aan beelden moet je ook niet teveel waarde hechten.

Het is meer dan een beeld. Het is een uitgangspunt waar een heel geloof op is gebouwd.

Jij gaat uit van het uitgangspunt, ik stel het uitgangspunt ter discussie.

Voor jou is het antwoord hierboven helder. Ik kom tot een andere conclusie, namelijk dat God niet de schrijver is van de bijbel en van de verhalen daarin.

Dat levert verrassend veel voordelen op:

- het hele verhaal over oordelen is weg, het zoenoffer is dan niet meer aan de orde

- het geeft ruimte om andere wijsheden als gelijkwaardig te zien (mijn onderschrift komt uit de chinese wijsheden}

- er hoeft niet meer iets verdiend te worden

- de hele vermeende strijd tussen goed en kwaad is niet meer aan de orde

Maar zij verhaalt ons wel over Jezus, over het Evangelie. Wie Jezus wil leren kennen, ontkomt naast de Kerk ook niet aan de Schrift, waarin de evangelieën staan.

Dat klopt. Maar de waarheid is breder dan Jezus.

Ook als hij een mythe zou zijn, dan lees je wel in het kort hoe een volk wordt opgebouwd in zulke omstandigheden.

Dat is precies wat er verteld wordt.

We herkennen in hem dan ook vooral een beeld van Christus, die ook als een herder een eigen volk bijeenbrengt en samensmeedt. Sowieso worden de OT-verhalen in de katholieke traditie ook heel erg christologisch gelezen.

En de vraag is of dat correct is. Het gevaar van confirmation bias ligt dan natuurlijk op de loer.

En de nog veel grotere vraag is of de oorspronkelijke schrijvers (nee, even niet God, maar joodse mensen) dat ook zo zien.

Want als de oorspronkelijke schrijvers iets anders bedoeld hebben, wie zijn latere interpreteerders dan om daar van af te wijken.

Dat is in mijn optiek op zijn minst onzorgvuldig.

Wil je weten wat een tekst inhoudt en hoe die bedoeld is, dan moet je de oorspronkelijke auteur daarnaar vragen.

Als de joodse gemeenschap over Jesaja 53 aangeeft dat het over het volk Israel gaat, wie zijn latere interpreteerders dan om te zeggen dat het over de Messias gaat.

Wie heeft er dan eerder recht van spreken ?

Maar waarom zou God dan dit verhaal zo hebben laten opschrijven ? Wetende dat veel mensen dat heel anders gaan interpreteren en het zien als vergoelijking van geweld.

Misschien juist wel om ons te ontmaskeren. Wij mensen zijn nu eenmaal geneigd tot geweld en dat wil Hij wellicht wel laten zien.

Ik snap dat we in deze tijd liever deze uitleg zien.

Maar is dat geschiedkundig ook correct ?

Wederom: wat is het uitgangspunt.

En dan denk ik dat de uitleg dat deze verhalen zijn gekomen omdat alle omringende goden in die tijd gewelddadig waren, en dat de joodse god dan dus ook gewelddadig werd, een stuk logischer en aannemelijker is dan de door jou gekozen uitleg.

Daarom is het altijd zaak om de uitgangspunten goed op orde te hebben.

Hij laat de mens zien zoals zij is, ook op religieus gebied. En dat is niet altijd fraai, maar de Schrift spreekt misschien daarom wel zoveel mensen aan. Wij herkennen ons in dat volk, zowel in de kwalijke als de mooie dingen, en herkennen zo Gods opvoedende hand ook in ons eigen leven.

En dat is natuurlijk de volgende vraag: waarom hebben die geschriften de geschiedenis overleefd. Waarom zijn veel andere godsbeelden verdwenen en is deze overgebleven.

Ik denk in eerste instantie door een vorm van "eigenwijs zijn" van het joodse volk.

Later is het christendom gekomen en ook daar is dan de vraag waarom het een succes is geworden (althans, bij de "heidenen" en niet bij de joden). En de interessante vraag is: waarom dan wel bij de heidenen en niet bij de joden.

Als we deze vragen beantwoorden kunnen we wellicht zaken wat beter inschatten en uitleggen.

Maar wij herkennen ook de weg die Christus ons uit die cyclus van geweld en haat wijst.

Jammer dat ook de Kerk die weg vaak niet heeft gevolgd. Juist die zou toch beter moeten weten.

Godsdienst is immers niet zozeer het opdoen van nieuwe kennis, maar het herhalen van wat wij eigenlijk allang weten en steeds beter en mooier weten te verwoorden, maar waar we niet naar leven.

Mooi verwoord.

Het volk als geheel leerde van die slachtpartij dus gehoorzaamheid en trouw aan het verbond. Het volk als individu werd dus niet gedood, maar door die straf wel geslagen, en kon dus daardoor wel degelijk van de straf leren.

Ik snap dat je graag onder de gruweldaden uit wilt, maar dat gaat niet lukken. Een almachtige God heeft geen straffen van dit kaliber nodig om mensen iets te leren.

Laat ik mijn lichaam dan als de eenheid zien.

Het is geen goede opvoedkundige methode als mijn vader mij mijn arm had afgehakt om er voor te zorgen dat ik niet meer zou stelen (hypothetisch geval !! Dit even voor er slecht over mij gedacht gaat worden ).

Zoals ik al zei: God is niet per se aan culturen gebonden. Maar Hij kan wel verschillende culturen gebruiken om zijn boodschap te verkondigen.

En niet aan religies. Voor mij is het goddelijke religie-overstijgend en zal zich niet door de door mensen bedachte dwangbuizen van religies laten beknotten.

Het is te betreuren dat velen dat anders zien, en dan heus niet alleen christenen.

Niet hij die roept Here, Here, maar hij die doet de wil mijns Vaders.

Het gaat niet om het aanhangen van het juiste geloof, het gaat erom hoe je als mens bent. Volgens dit Bijbelvers.

Ook wij moeten ons niet teveel aan een specifieke cultuur vastbinden, maar moeten ook openstaan voor wijsheden uit andere culturen. Oók als dat betekent dat je soms anders moet leren denken en je geest dus zult moeten verruimen daarin.

Vervang "cultuur" door "religie" en ik ben het helemaal met je eens.

Dan mag de paus ook nog een stapje zetten, want die geeft aan dat het heil alleen binnen de kerk te bereiken is en dat iedereen zich tot het katholieke geloof moet bekeren.

Het is dan ook een oude, christelijke traditie om precies dát te doen, om de verhalen van Israël te laten resoneren met je eigen verhaal met God.

Daar zijn we het helemaal over eens.

Culturen wijzigen, net zoals politieke bestuurswijzen en percepties over straf, de menselijke geest en de filosofie. Maar Gods waarden blijven hetzelfde: liefde, onthechting, zachtmoedigheid, bescherming van het leven, etc.

Precies mijn punt. En 3.000 mensen vermoorden doet geen recht aan elk van deze waarden.

Met name het "beschermen van leven" is hiermee letterlijk in tegenspraak.

En als Gods waarden altijd dezelfde zijn, dan waren die dat dus ook in de tijd van Mozes.

Conclusie: het verhaal van Mozes is een door mensenhersenen bedacht verhaal en geeft geen juiste blik op de ware aard van het goddelijke.

Ook niet via omwegen.

Wat Christus ons leert is wat veel andere levensbeschouwingen ons ook leren, namelijk de "harde weg" die ik hier al eerder omschreef, ofwel wat je in de bergrede kunt lezen. En hoe je die weg dan in je eigen leven en in je cultuur vormgeeft, daarin ben je vrij.

Gelukkig is er ook een andere weg.

Hij wil harten veranderen, niet culturen.

Dat is inderdaad de crux van alles.

Alhoewel "veranderen" misschien niet de juiste term is. Het is je hart openstellen voor wie je werkelijk bent en altijd al bent geweest.