Mensenoffers

[tine 0]

Ik denk dat God niets met offeren heeft. Lees de teksten die tegen het offeren in gaan.

Zie de bijdrage van Anja van 7 juli:

Verzen aanhalen zonder enig commentaar maakt het niet duidelijk waarom bv. God spreekt dat Hij geen offers wil.

Hij wil wel offers maar niet op eender welke manier. Wanneer het volk zich slecht gedraagt, Zijn geboden niet respecteert, continu zondigt, zal God die offers niet aanvaarden. Het is voor niets dat zij offeren, God zal niet luisteren.

Er wordt gezegd in het N.T. (weet de vers juist niet meer) dat als men een offer wil doen aan God maar een geschil heeft met zijn naaste dat eerst moet gaan oplossen en dan terugkomen om te offeren. Dat is duidelijk toch.

Zo ook met Gods volk dat bv. ten tijde van de koningen verderfelijk handelde en valse goden offers bracht. Jesaja heeft dat visioen gezien in verband met Juda en Jerusalem in hoofdstuk 1.

Wanneer het volk terugkeert tot God, afgoderij de rug toekeert zal Hij hen weer aanhoren en zegenen.

Ik heb het al eens geschreven dat verzen zomaar niet uit de context moeten getrokken worden. De verzen die Anja citeert beduiden niets op hun eentje.

[violist 198]

Ik vind het wel grappig te lezen dat wij mensen precies weten wanneer God het prettig vindt een offer van ons te krijgen en wanneer Hij er niet van gediend is. Alhoewel dat ergens niet zo vreemd is, we gaan gewoon ons zelf na en wat is er mooier dan in een God te geloven die net zo denkt als wij.

[HJW 183]

Robert Frans,

ik denk dat we met onze basis wel redelijk op dezelfde lijn zitten. Maar in onze verschillende paden komen we verschillende ervaringen en inzichten tegen. Ik respecteer jouw inzichten, maar vindt het wel interessant om van gedachten te wisselen.

Ben jij trouwens ingetreden in een klooster ? Gewoon benieuwd.

Met name Deuteronomium is echter heel duidelijk geschreven als een verbond: het volk gehoorzaamt God op liturgisch en sociaal gebied en God zorgt daarop voor zijn volk en geeft zelfs zichzelf aan haar als eigendom. De offercultus moet dus in die context worden overwogen.

Waar in Deuteronomium staat dit ?

Dat God zichzelf als eigendom geeft ?

Overigens ga je niet in op de teksten waaruit blijkt dat God helemaal geen offers wil.

In die teksten staat inderdaad dat God liever rechtvaardigheid ziet dan offers. Het is dus en-en.

Dan lees ik de teksten toch anders. Hosea 6 zegt : Liefde wil ik, geen offers.

Dat klinkt mij niet als en-en in de oren. Ook Mattheus 9 zegt iets gelijks.

Ik snap je gedachten, maar het is in tegenspraak met een aantal Bijbelteksten.

Zonder de liefde is elk gebod, is elk offer en is elk gebed zinloos. Maar zij helpen je wel in het vermeerderen van die liefde. Het zijn middelen met als doel Gods liefde je eigen maken en uitdelen.

Eerste zin helemaal mee eens. Laatste zin is dus niet wat de bijbel zegt.

Zoals ik al zei: het is een beeld van. Het dier staat voor de mens die zichzelf zou moeten offeren, het heiligdom staat voor God die zichzelf onder het volk begeeft.

Ik ben altijd wat huiverig voor beelden, symbolen en typologieeen. Dat kan ertoe leiden dat de teksten heel anders worden uitgelegd. Ik ben de meest vreemde tegengekomen.

waarin God ook wordt bevraagd en aangespoord eens wakker te worden.

Zelf probeer ik zelf wakker te worden.

Ik denk dat als ik wakker word, dat ik zal merken dat het goddelijke altijd al wakker is geweest, maar dat ik weggedoezeld ben.

Gehoorzaamheid of nederigheid hoeven echter geen breuk daarmee te zijn. Een leerling die de leraar gehoorzaamd, of een koor haar dirigent, doet dat uit het vertrouwen dat diegene weet waar hij over spreekt of wat hij doet.

Dit zijn voorbeelden waarin het niet om gelijken gaat.

Hij weet nu eenmaal veel meer dan wij, daar Hij onze Schepper is, dus waarom zouden wij dan niet van Hem willen leren en dus naar Hem willen luisteren?

Ik zie dat dus anders. Maar ik snap je overwegingen wel.

Voor mij is het zo dat alle kennis en alle inzichten van nature al in mij zitten. Het is geen kwestie van leren, het is voor mij een kwestie van herinneren.

Met nederigheid wordt bedoeld dat je niet steeds de aandacht op jezelf legt, maar enkel op de ander. Het is een positieve eigenschap waarmee je geduld en zachtmoedigheid leert.

Het is niet gezond om alleen maar op de ander gericht te zijn. Dat vraagt de bijbel ook niet.

De mens heeft een vrije wil. Zij kan in haar doen en laten dus de weg van het goede kiezen, maar ook de weg van het kwade. Dat is de prijs voor de vrije wil en de kennis van goed en kwaad: we kunnen goed doen en liefhebben, maar ook kwaad doen en haten.

Ik geloof niet zo in dualiteit.

God zal tot op het allerlaatste moment proberen de mens terug te heroveren (in de mooie, romantische zin natuurlijk), bij zich te nemen en zijn liefde te verklaren.

In de eeuwigheid is er geen allerlaatste moment. De deur blijft altijd open, na dit leven is het nog niet afgelopen.

Maar als de afstand tussen God en mens zo groot is geworden, als de mens zo kwaad en verbitterd is geraakt dat het goede en mooie hem niet meer kan bereiken, als die afstand een onneembare kloof is, dan zal God ook loslaten.

Volgens mij zal juist dan God de persoon vasthouden.

Juist dan is mededogen op zijn plaats. De SS'er.

Een ieder krijgt loon naar werken, om het zo te zeggen.

Daarbij ga je ervan uit dat je er voor moet werken en dat je het blijkbaar moet verdienen. Daar geloof ik niet in. Het ie altijd beschikbaar, aan ons de keus om er gebruik van te maken.

Want mensen zijn onderling wel gelijkwaardig, maar niet hetzelfde en dus niet gelijk. Ieder heeft een eigen tempo en een eigen weg daarin, maar als je van goede wil bent, dan zul je de eindstreept uiteindelijk halen, met Gods hulp.

Ik ben ervan overtuigd dat iedereen de eindstreep haalt, goddelijk geduld is eindeloos.

Klopt, daarom is het gebed en zijn de sacramenten net zo belangrijk als de naastenliefde. Zoek God en de weg die Hij voor jou heeft klaarliggen, dan zal Hij je de genade en bijstand verlenen om Christus na te volgen.

Ah....daar denk ik anders over. Verrassend zal het niet meer zijn.

De weg terug naar huis is niet Christus volgen, het is jezelf vinden/herinneren.

Ik geloof dat de redding van de wereld ligt in kwetsbaarheid, schoonheid en zachtmoedigheid.

Ik denk dat de wereld niet gered hoeft te worden, althans niet in de klassieke zin.

De redding ligt in het herinneren wie we werkelijk zijn.

Niet voor niets is het belangrijkste beeld dat we van God hebben, die van een kapotgeslagen Man aan een kruis.

Het belangrijkste beeld is de Liefde.

Ik heb niets met het kruis.

Ergo: de genade en bijstand van God is zelfs nódig om deze bovennatuurlijke weg te kunnen gaan.

Hulp is er absoluut. Naarmate het pad vordert wordt het lichter en lichter.

En zoals ik al zei: het zal per mens verschillen hoe die weg zal lopen, hoe lang die weg is en waarin hij of zij wel of niet zal excelleren.

Dat klopt, maar het eindresultaat is bekend.

Ken je het verhaal van Titus Brandsma?

Dit vind ik eerlijk gezegd niet fair. Hiermee kun je, onbedoeld, een hoop anderen kwetsen. Mensen die van goede wil waren, maar niet zo sterk als Titus en die dus wel blijvend beschadigd zijn geraakt.

Je haalt dit voorbeeld eruit, en gaat dan niet verder in op de stelling.

We weten niet waarom er zoveel kwaad is.

Negatieve dingen gebeuren doordat we vergeten zijn wie we zijn, en het geheel alleen willen doen.

En dan kost het moeite. En kennen we de werkelijkheid niet meer en komen er andere overwegingen zoals jaloezie, afgunst, woede etc.

En dan nog blijft het de kunst toch medelijden te hebben met deze zielen. Dat is inderdaad van nature vrijwel onmogelijk

Nee, het is juist van nature zeer goed mogelijk.

Je kunt natuurlijk ook doorschieten.

Alleen als je te ver gaat. Een beginnende hardloper loopt ook niet meteen de marathon. Maar door zichzelf in het rennen te oefenen en zijn eigen grenzen steeds verder op te schuiven, wordt die marathon wel een mogelijkheid.

Dit is niet wat ik aanstipte. Wat ik bedoel met doorschieten is dat je niet alleen en uitsluitend met de ander bezig hoeft te zijn en jezelf volledig en helemaal weg te cijferen.

Dat klopt. Komt ook aardig in de buurt van het boeddhisme.

Boeddhisme en katholicisme hebben dan ook meer gemeen met elkaar dan velen denken.

Dat klopt. Daarom is het katholicisme ook "een weg" naar huis, niet de enige weg.

[tine 0]

• Als de plagen niet tijdens Mozes tijd zouden hebben plaatsgevonden dan is exodus een grote leugen, of op zijn minst een grote fantasie

Misschien zal het je interesseren dat onderzoekers toch veel te doen gehad hebben over de Exodus-gebeurtenis de laatste jaren. Het blijft een actueel onderwerp zo te zien.

Op volgende website (Engels) zijn er een hele reeks egyptologe en archeologen, met name die zich daarvoor geïnteresseerd hebben. Bv. Thomas Schneider vindt vergelijkbare teksten met de 10de plaag over de eerstgeborene. Gary Rendsburg vindt verschillende teksten over de Exodus en de verdrinkingsdood van soldaten in koninklijke graftombes, nog anderen vinden tekeningen van een gescheiden zee met muren van water .......

Nog meer is te vinden in Egyptische teksten overeenkomstig de Exodus.

De gedachte dat de Exodus op pure mythe berust zou zo wel eens kunnen ontkracht worden.

Gebaseerd op de UCSD Exodus Conference van juni 2013.

Slechts twee pagina's zijn te lezen, misschien kan men wel door opzoekingen meer vinden op het net.

http://link.springer.com/chapter/10.100 ... _19#page-2

[HJW 183]

Ik vind het wel grappig te lezen dat wij mensen precies weten wanneer God het prettig vindt een offer van ons te krijgen en wanneer Hij er niet van gediend is. Alhoewel dat ergens niet zo vreemd is, we gaan gewoon ons zelf na en wat is er mooier dan in een God te geloven die net zo denkt als wij.

Kan ik me grotendeels wel in vinden.

Vaak leggen mensen het zo uit, dat het weer in de theologie van die persoon past.

Waarbij ik wel eerlijk zal zeggen dat als iemand op basis van die gedachten en overwegingen tracht een goed mens te zijn, zijn medemens respecteert en daar op een positieve manier mee omgaat, dat ik daar wel respect voor heb.

Ik refereer hier nu dan even aan Robert Frans.

Als het helpt om het goede in je naar boven te brengen, dan zie ik daar de waarde van in.

Er zijn ook mensen die het gebruiken om anderen onderuit te schoffelen, de bijbel als wapen gebruiken en spelletjes spelen.

Ik heb meer met een katholiek die het goede nastreeft dan een botte atheïst, ik heb meer met een atheïst de het goede nastreeft, dan met een boeddhist die anderen het leven zuur maakt, ik heb meer met een welwillende boeddhist dan met een conservatieve christen die er een zootje van maakt.

Het gaat mij er om wat het met je als mens doet.

[tine 0]

Ik vind het wel grappig te lezen dat wij mensen precies weten wanneer God het prettig vindt een offer van ons te krijgen en wanneer Hij er niet van gediend is. Alhoewel dat ergens niet zo vreemd is, we gaan gewoon ons zelf na en wat is er mooier dan in een God te geloven die net zo denkt als wij.

Tja, wij kunnen precies weten wanneer God niet akkoord is met ons gedrag, zodat wij ons afkeren van het slechte. Dat is goed verstaanbaar uit de Schrift. Het is aan ieder van ons om al dan niet er naar te luisteren. Profeten hebben gesproken in Gods naam, de groten der aarde werden verwittigt, koningen, farao's alsook hele steden, Ninevé, Sodom en Gomorra, Jerusalem,.... dat Hij zou optreden indien er geen verandering kwam in hun verkeerd handelen. Maar God verplicht tot niets, is geen dwingeland, net zoals God handelt, zo handelt de mens met waarschuwingen tgo zijn medemens. Wie niet luisteren wil moet voelen zegt God niet alleen, ook de mens zegt dat !

Ja, we zijn geschapen naar Gods beeld, wij hebben zijn eigenschappen, niet verwonderlijk dat wij dezelfde reacties kunnen hebben, en zo zijn wij in staat God heel goed Zijn handelen te begrijpen ! Niets misterie !

[violist 198]

[.... Wie niet luisteren wil moet voelen zegt God niet alleen....

Was dat maar waar, dan zag de wereld er stukken beter uit.

Ik blijf daarom toch een beetje bang dat jij jouw woorden in Gods mond legt.

[Dat beloof ik 990]

[ Maar God verplicht tot niets, is geen dwingeland,.....

Wie niet luisteren wil moet voelen zegt God

Beetje retoriek kan best amusant zijn, maar laat het aub niet intern tegenstrijdig zijn.

Wat je hier zegt is domweg compleet belachelijk.

Als je tegen iemand zegt "wie niet horen wil moet voelen" dan is dat per definitie dwingen en verplichten tot iets.

[Lobke 467]

Tja, wij kunnen precies weten wanneer God niet akkoord is met ons gedrag, zodat wij ons afkeren van het slechte. Dat is goed verstaanbaar uit de Schrift. Het is aan ieder van ons om al dan niet er naar te luisteren. Profeten hebben gesproken in Gods naam, de groten der aarde werden verwittigt, koningen, farao's alsook hele steden, Ninevé, Sodom en Gomorra, Jerusalem,.... dat Hij zou optreden indien er geen verandering kwam in hun verkeerd handelen. Maar God verplicht tot niets, is geen dwingeland

Wanneer God tot niets verplicht waarom zou er dan een straf volgen? Straf omdat je in Irak geboren bent en Moslima bent? Straf omdat je atheist bent? Straf omdat je homoseksueel bent?

Het O-T kan ik niet anders lezen dan de weg die mensen gaan met God, duizenden jaren geleden met andere lijfstraffen andere zeden, andere voedingsvoorschriften. Onweer werd al als een straf van God gezien. Neem ik alles letterlijk dan kom ik in de knoop, dan kan ik in veel gevallen geen liefdevolle God zien.

[Robert Frans 1.653]

Het is echter niet zo dat ik mij echt in alles kan vinden wat de kerk leert. Ik vertrouw erop dat zij het juiste leert, maar niet altijd van harte, zeg maar. Net zoals ik ook niet kan begrijpen dat God het meest wrede lijden door de natuur veroorzaakt laat bestaan.

De lijdensmystiek begrijp ik wel, maar de wel erg creatieve wreedheid van moeder natuur bepaald niet. Had ook wel wat minder creatief gemogen, zeg maar.

God is het dus echt niet altijd met mij eens en dat hoeft ook niet. Goede vrienden kunnen altijd van mening verschillen over dingen en dingen met elkaar uitpraten als het nodig is. En tja, soms is het nodig ja.

De Schrift is dan ook niet een eenduidige, keurige handleiding die alle antwoorden geeft. Er staan verschillende visies in over bijvoorbeeld inderdaad het offeren. Logisch ook, in een cultuur waarin de twist met en over God de kern van de godsdienst is.

Ook nu bestaat het belangrijkste werk binnen het rabbijnse jodendom, de Talmoed, vrijwel uitsluitend uit wijdloopse discussies tussen verschillende rabbijnen en met God. Discussies die dan ook nooit afgerond zijn en waarin God zelf niet zelden ook het onderspit delft. Want ook Híj is gebonden aan zijn beloften, aan de rechtvaardigheid die Hij ons in het hart gelegd heeft.

In de eerste geschriften is het overduidelijk dat de offercultus en de wet noodzakelijk zijn om de identiteit van het volk te formeren. God is nog een stamgod die ten strijde trekt en waarbij het gebed vooral uit dieroffers bestaat.

Maar in de tijd van de profeten is de godsdienst al veel meer verinnerlijkt en veel universeler. Vooral door de Babylonische ballingschap ontdekten de Israëlieten dat ze ook buiten Israël en buiten de tempel God kunnen ontmoeten. En dat rechtvaardigheid en het eigen geweten daarvoor net zo van belang zijn, zo niet vele malen belangrijker.

Het heeft dus niet zoveel zin om één vers uit een profeet te halen en daaruit een theologie te destilleren. Je kunt daar wel uithalen dat in die tijd ook dát blijkbaar werd verkondigt, maar meer ook niet.

Belangrijker is wat nú, vandaag nog wordt overgeleverd door de geloofstraditie, zowel de joodse als de christelijke. De geloofstraditie die al eeuwenlang bestaat en er veel eerder was dan de Schrift. Van belang is wat God ook nú tegen ons wil zeggen, vanuit wat Hij in het verleden gesproken en gedaan heeft, maar wel in het licht van déze tijd.

Die ontwikkeling moet je wel meenemen in het bestuderen van de Schrift. Zowel het jodendom als het christendom hebben een enorme, complexe ontwikkeling doorgemaakt in de theologie en in de praxis. En die ontwikkeling heeft de Schrift gevormd tot wat zij nu is: een geloofsdocument die de eerste zaden van de ontwikkeling al in zich draagt, maar niet de hele ontwikkeling zélf is.

HJW, even in het kort: nee, ik ben niet ingetreden in een klooster en heb die roeping ook niet. Wel laat ik mij thuis enigszins inspireren door het kloosterleven op het gebied van gebed, dagritme en soberheid.

Wat betreft het bezit moet ik een kleine nuance plaatsen: in Numeri 18 en Ezechiël 44 zijn het de Levieten, de zonen van Aäron, waarvan God zegt dat Hij hun bezit is en dat zij daarom geen eigen land kunnen krijgen.

Verder wijs ik je nogmaals op Ezechiël 16, waarin God als hartstochtelijke geliefde wordt opgevoerd die bedrogen werd door zijn bruid Israël, en op Deuteromium 28, waarin God gehoorzaamheid aan de wet verbindt met zegen en aanzien en ongehoorzaamheid verbindt met vloek en vernedering.

Men zag dus de offercultus en de wet dus echt als een liefdesverbond, een unieke relatie tussen God en volk, waarin beiden geven en ontvangen en op elkaar kunnen vertrouwen. Een geschrift als Hooglied wordt dan ook door zowel het jodendom als het christendom lang niet enkel gezien als uitsluitend een gewoon huwelijkslied.

[tine 0]

[.... Wie niet luisteren wil moet voelen zegt God niet alleen....

Was dat maar waar, dan zag de wereld er stukken beter uit.

Ik blijf daarom toch een beetje bang dat jij jouw woorden in Gods mond legt.

Alles op zijn tijd Violist. God wil niet dat er iemand verloren gaat, daarom heeft Hij veel geduld, meer dan de mens ooit kan hebben. En maar goed ook.

[tine 0]

[ Maar God verplicht tot niets, is geen dwingeland,.....

Wie niet luisteren wil moet voelen zegt God

Beetje retoriek kan best amusant zijn, maar laat het aub niet intern tegenstrijdig zijn.

Wat je hier zegt is domweg compleet belachelijk.

Als je tegen iemand zegt "wie niet horen wil moet voelen" dan is dat per definitie dwingen en verplichten tot iets.

Men zou er goed aan doen de voorbeelden van vernietiging van steden en uitroeïen van volkeren zoals in de bijbel beschreven, in acht te nemen. Deze dingen gebeurden door niet te luisteren naar de raad van God of zich niet (vrijwillig) aan zijn wetten te onderwerpen. Dat er geen dwingelandij bestond uitgaande van God bewijzen de profeten die het volk bleven waarschuwen, oproepten om terug tot God te keren, maar tevergeefs.

Hoeveel profeten heeft God niet gezonden tot redding ?

Volkeren willen redden van de vernietiging noem jij dat dwingen en verplichten ? ?

[HJW 183]

Wanneer God tot niets verplicht waarom zou er dan een straf volgen? Straf omdat je in Irak geboren bent en Moslima bent? Straf omdat je atheist bent? Straf omdat je homoseksueel bent?

Het O-T kan ik niet anders lezen dan de weg die mensen gaan met God, duizenden jaren geleden met andere lijfstraffen andere zeden, andere voedingsvoorschriften. Onweer werd al als een straf van God gezien. Neem ik alles letterlijk dan kom ik in de knoop, dan kan ik in veel gevallen geen liefdevolle God zien.

Lijkt mij een gezond standpunt.

Als je het allemaal letterlijk neemt, dan moet je immorele daden rechtpraten.

Het is veel verstandiger om het te lezen zoals jij hierboven beschrijft.

[HJW 183]

Het is echter niet zo dat ik mij echt in alles kan vinden wat de kerk leert. Ik vertrouw erop dat zij het juiste leert, maar niet altijd van harte, zeg maar. Net zoals ik ook niet kan begrijpen dat God het meest wrede lijden door de natuur veroorzaakt laat bestaan.

Dat is iets wat ik in het katholicisme kan waarderen. Spreekt veel meer aan dan dat strikte gedoe.

Het is onbegrijpelijk, laten we het dan ook gewoon zo benoemen. Mooi.

God is het dus echt niet altijd met mij eens en dat hoeft ook niet. Goede vrienden kunnen altijd van mening verschillen over dingen en dingen met elkaar uitpraten als het nodig is. En tja, soms is het nodig ja.

Klopt. Mooi om te lezen.

Er staan verschillende visies in over bijvoorbeeld inderdaad het offeren. Logisch ook, in een cultuur waarin de twist met en over God de kern van de godsdienst is.

En dan is het ook verstandig om te kijken waar het offeren binnen het jodendom is ontstaan. Geschiedkundig hebben ze het overgenomen van toen reeds bestaande godsdiensten. Dat hebben ze gekopieerd.

Discussies die dan ook nooit afgerond zijn en waarin God zelf niet zelden ook het onderspit delft. Want ook Híj is gebonden aan zijn beloften, aan de rechtvaardigheid die Hij ons in het hart gelegd heeft.

Mooi.

In de eerste geschriften is het overduidelijk dat de offercultus en de wet noodzakelijk zijn om de identiteit van het volk te formeren. God is nog een stamgod die ten strijde trekt en waarbij het gebed vooral uit dieroffers bestaat.

Maar in de tijd van de profeten is de godsdienst al veel meer verinnerlijkt en veel universeler. Vooral door de Babylonische ballingschap ontdekten de Israëlieten dat ze ook buiten Israël en buiten de tempel God kunnen ontmoeten. En dat rechtvaardigheid en het eigen geweten daarvoor net zo van belang zijn, zo niet vele malen belangrijker.

Essentiële vraag is dan:

is God veranderd, of is de menselijke blik op God veranderd ?

Ik denk het tweede. En dan is de bijbel niet meer het woord van God, maar geeft een blik in hoe mensen in die tijd het goddelijke hebben ervaren.

Belangrijker is wat nú, vandaag nog wordt overgeleverd door de geloofstraditie, zowel de joodse als de christelijke.

Waar nogal forse verschillen tussen zitten. Je kan eigenlijk niet anders dan van twee verschillende godsdiensten spreken.

Van belang is wat God ook nú tegen ons wil zeggen, vanuit wat Hij in het verleden gesproken en gedaan heeft, maar wel in het licht van déze tijd.

En als blijkt dat God toen dingen gedaan heeft, die in het licht van deze tijd immoreel zijn ?

Mogen we dat dan ook immoreel noemen ?

Zowel het jodendom als het christendom hebben een enorme, complexe ontwikkeling doorgemaakt in de theologie en in de praxis. En die ontwikkeling heeft de Schrift gevormd tot wat zij nu is: een geloofsdocument die de eerste zaden van de ontwikkeling al in zich draagt, maar niet de hele ontwikkeling zélf is.

Daar kan ik mij in vinden, het is een geloofsdocument. Geen goddelijke waarheid, maar een geloofsdocument.

Vanuit die optiek krijgt het wat mij betreft juist veel meer waarde.

Het geeft de ontwikkeling aan van geloofstradities en geeft de ruimte om zaken in het verleden te laten, omdat het toen wel als waarheid werd gezien, maar met de kennis en de ontwikkeling in het heden kan het niet langer als basis dienen.

We kunnen mythologische verhalen dan ook als mythologisch kwalificeren.

Wel laat ik mij thuis enigszins inspireren door het kloosterleven op het gebied van gebed, dagritme en soberheid.

Mooi.

Verder wijs ik je nogmaals op Ezechiël 16, waarin God als hartstochtelijke geliefde wordt opgevoerd die bedrogen werd door zijn bruid Israël,

Je gaf eerder aan dat je geen theologie kunt ontwikkelen op basis van 1 tekst (bij het offeren en dat God dat niet wil).

Waarom is het dan wel toegestaan om dit deel van jouw theologie wel op 1 tekst te baseren ?

En dit is toch ook een persoonlijke inschatting van de schrijver ?

Men zag dus de offercultus en de wet dus echt als een liefdesverbond, een unieke relatie tussen God en volk, waarin beiden geven en ontvangen en op elkaar kunnen vertrouwen.

Dat lijkt me correct geformuleerd. Dat is zoals men het zag.

[violist 198]

Alles op zijn tijd Violist. God wil niet dat er iemand verloren gaat, daarom heeft Hij veel geduld, meer dan de mens ooit kan hebben. En maar goed ook.

Het wil er bij mij maar niet in dat dezelfde God ten tijde van het OT zogenaamd telkens ingreep als mensen iets deden waar Hij het niet mee eens was en dat Hij nu alles op zijn beloop laat. Met antwoorden als "alles op zijn tijd" kan ik helemaal niets.

En had God niet iets te veel geduld met de nazie-beulen? Vond hij het vergassen van 5 miljoen Joden nog net toelaatbaar voor Hij middels de geallieerden ingreep?

Zag Hij bij het vergassen van de eerste Joden niet aankomen dat de nazie's alsmaar door zouden gaan? Ik denk daarom dat we bij het hele wereldgebeuren een God overal buiten moeten laten, niet alleen nu maar ook ten tijde van het OT. Als iemand 's avonds voor zijn bed troost en dat soort dingen bij zijn God vindt is dat mooi meegenomen maar verder moet die fantasie ook niet gaan. Ik hervind mijzelf bij de muziek van Bach, goddelijke muziek maar zonder God.

[Mullog 641]

• Als de plagen niet tijdens Mozes tijd zouden hebben plaatsgevonden dan is exodus een grote leugen, of op zijn minst een grote fantasie

Misschien zal het je interesseren dat onderzoekers toch veel te doen gehad hebben over de Exodus-gebeurtenis de laatste jaren. Het blijft een actueel onderwerp zo te zien.

Op volgende website (Engels) zijn er een hele reeks egyptologe en archeologen, met name die zich daarvoor geïnteresseerd hebben. Bv. Thomas Schneider vindt vergelijkbare teksten met de 10de plaag over de eerstgeborene. Gary Rendsburg vindt verschillende teksten over de Exodus en de verdrinkingsdood van soldaten in koninklijke graftombes, nog anderen vinden tekeningen van een gescheiden zee met muren van water .......

Nog meer is te vinden in Egyptische teksten overeenkomstig de Exodus.

De gedachte dat de Exodus op pure mythe berust zou zo wel eens kunnen ontkracht worden.

Gebaseerd op de UCSD Exodus Conference van juni 2013.

Slechts twee pagina's zijn te lezen, misschien kan men wel door opzoekingen meer vinden op het net.

http://link.springer.com/chapter/10.100 ... _19#page-2

Bedankt voor de link. De onderstaande link verwijst je naar een website die over de UCDS Exodus conferentie gaat. Hier zijn video's van alle lezingen van deze conferentie te vinden, mocht je dat interesseren.

http://exodus.calit2.net/

(Ik weet niet of ik er mij toe kan zetten om dit allemaal te bekijken )

De gedachte dat de Exodus op pure mythe berust zou zo wel eens kunnen ontkracht worden.

Ik geloof niet dat de exodus op pure mythe berust. Ik denk dat de exodus de gemythologiseerde versie is van het vertrek van een klein groepje mensen (één of een paar families of een kleine stam) uit Egypte. Ik denk dat daar nooit bewijs voor wordt gevonden (misschien is het wel de samenvoeging van een aantal van deze familie of stamgeschiedenissen). En ik denk ook dat de UCSD Exodus Conference geen overtuigend bewijs van het tegendeel heeft geleverd want dan was dat wel wereldnieuws geworden in 2013. Dus ik vermoed dat het "wishfull thinking" is te verwachten dat ooit wordt aangetoond dat de exodus in al zijn bijbelse proporties heeft plaatsgevonden.

[MysticNetherlands 298]

Wanneer God tot niets verplicht waarom zou er dan een straf volgen? Straf omdat je in Irak geboren bent en Moslima bent? Straf omdat je atheist bent? Straf omdat je homoseksueel bent?

Het O-T kan ik niet anders lezen dan de weg die mensen gaan met God, duizenden jaren geleden met andere lijfstraffen andere zeden, andere voedingsvoorschriften. Onweer werd al als een straf van God gezien. Neem ik alles letterlijk dan kom ik in de knoop, dan kan ik in veel gevallen geen liefdevolle God zien.

Lijkt mij een gezond standpunt.

Als je het allemaal letterlijk neemt, dan moet je immorele daden rechtpraten.

Het is veel verstandiger om het te lezen zoals jij hierboven beschrijft.

Ik kan niet anders...

[Antilope 1]

Het wil er bij mij maar niet in dat dezelfde God ten tijde van het OT zogenaamd telkens ingreep als mensen iets deden waar Hij het niet mee eens was en dat Hij nu alles op zijn beloop laat. Met antwoorden als "alles op zijn tijd" kan ik helemaal niets.

Ik juist wel.

God wordt voortdurend Vader genoemd.

En gaat een vader ook niet heel anders om met zijn peuter, kleuter, puber en uiteindelijk volwassen zoon?

De volwassen zoon wordt uiteindelijk met rust gelaten, en pas wanneer de vader overlijdt, komt de Erfenis ter sprake.

Ternzij de zoon onterfd is, wanneer hij zijn leven lang niet heeft geluisterd en opstandig is gebleven tegen zijn vader.

[Hitchens 134]

Het wil er bij mij maar niet in dat dezelfde God ten tijde van het OT zogenaamd telkens ingreep als mensen iets deden waar Hij het niet mee eens was en dat Hij nu alles op zijn beloop laat. Met antwoorden als "alles op zijn tijd" kan ik helemaal niets.

Ik juist wel.

God wordt voortdurend Vader genoemd.

En gaat een vader ook niet heel anders om met zijn peuter, kleuter, puber en uiteindelijk volwassen zoon?

De volwassen zoon wordt uiteindelijk met rust gelaten, en pas wanneer de vader overlijdt, komt de Erfenis ter sprake.

Je projecteert het beeld van een vader van een Nederlands modelgezinnetje op God en concludeert: zo zou het wel moeten zijn. Als ik even meega in die analogie. De vader zou zijn zoon ook helpen op latere leeftijd als deze in de penarie zit (baan kwijt, vrouw kwijt, schulden, ziek). God echter lijkt nog steeds zijn volk met rust te laten.

[Dat beloof ik 990]

Antilope,

Dat doe ik ook met mijn kinderen inderdaad. Ze zijn volwassen, zien zelf de gevolgen in van hun doen en laten.

Je vergelijking zou dus betekenen dat christenen van nu alles rond het geloof veel beter snappen dan in de tijd van de Bijbel, en de gevolgen van hun handelen veel beter kunnen inzien.

Die denkwijze heerst niet onder christenen, niet in het minst.

Het strookt niet met het idee (dat jij ongetwijfeld hebt) dat de mensen in principe tot niets goeds in staat is.

Mijn kinderen zijn dat wel, dat is waarom ik los durf te laten, ik heb ze geleerd dat zelf verantwoordelijk zijn voor hun daden, en dat ze in staat zijn om veel te bereiken, als ze maar uitgaan van hun eigen kunnen. Dat geeft ze een enorm voordeel ten opzichte van mensen die denken dat ze tot niets goeds in staat zijn.

[HJW 183]

De vader zou zijn zoon ook helpen op latere leeftijd als deze in de penarie zit (baan kwijt, vrouw kwijt, schulden, ziek).

En dat geldt dan ook andersom: als de vader in de problemen komt, helpt de zoon. Hij is immers volwassen geworden en staat naast zijn vader.

[Antilope 1]

Het wil er bij mij maar niet in dat dezelfde God ten tijde van het OT zogenaamd telkens ingreep als mensen iets deden waar Hij het niet mee eens was en dat Hij nu alles op zijn beloop laat. Met antwoorden als "alles op zijn tijd" kan ik helemaal niets.

Ik juist wel.

God wordt voortdurend Vader genoemd.

En gaat een vader ook niet heel anders om met zijn peuter, kleuter, puber en uiteindelijk volwassen zoon?

De volwassen zoon wordt uiteindelijk met rust gelaten, en pas wanneer de vader overlijdt, komt de Erfenis ter sprake.

Je projecteert het beeld van een vader van een Nederlands modelgezinnetje op God en concludeert: zo zou het wel moeten zijn. Als ik even meega in die analogie. De vader zou zijn zoon ook helpen op latere leeftijd als deze in de penarie zit (baan kwijt, vrouw kwijt, schulden, ziek). God echter lijkt nog steeds zijn volk met rust te laten.

Zie gelijkenis van de barmhartige samaritaan. en misschien die van de verloren zoon ook wel...

[Antilope 1]

Antilope,

Dat doe ik ook met mijn kinderen inderdaad. Ze zijn volwassen, zien zelf de gevolgen in van hun doen en laten.

Je vergelijking zou dus betekenen dat christenen van nu alles rond het geloof veel beter snappen dan in de tijd van de Bijbel, en de gevolgen van hun handelen veel beter kunnen inzien.

Die denkwijze heerst niet onder christenen, niet in het minst.

Als ik de geschiedenis van "de kerk" beschouw, strookt die ook totaal niet met wat Jezus leerde.Zij heerste , martelde, doodde , bouwde brandstapels en vervolgde alle andersdenkenden, middels een vervalste oorkonde.

"Maar Jezus riep hen bij Zich en zei tegen hen: U weet dat zij die geacht worden leiders te zijn van de volken, heerschappij over hen voeren, en dat hun groten gezag over hen uitoefenen. Maar zo zal het onder u niet zijn; maar wie onder u belangrijk wil worden, die moet uw dienaar zijn. En wie van u de eerste zal willen worden, die moet slaaf van allen zijn. Want ook de Zoon des mensen is niet gekomen om gediend te worden, maar om te dienen, en Zijn ziel te geven als losprijs voor velen.'' ( Markus 10:42-45 )"

[Robert Frans 1.653]

HJW, ik denk dat we het al behoorlijk met elkaar eens zijn.

Dat is iets wat ik in het katholicisme kan waarderen. Spreekt veel meer aan dan dat strikte gedoe.

Het is onbegrijpelijk, laten we het dan ook gewoon zo benoemen. Mooi.

[...]

Klopt. Mooi om te lezen.

De kern van het katholicisme is het mysterie. Niet altijd fijn nee en soms zou een wat, ja, duidelijkere relatie met God wel helpen, maar het is zoals het is. We weten meer niet dan wel, elk dogma over Hem is er een te weinig, maar het mysterie hindert ons niet om Hem en elkaar lief te hebben. Het geeft juist ruimte, adem daartoe.

Net zoals vrouwen ook volstrekt onbegrijpelijk zijn, maar we wel intens van hen kunnen houden. Misschien juist wel daarom.

En dan is het ook verstandig om te kijken waar het offeren binnen het jodendom is ontstaan. Geschiedkundig hebben ze het overgenomen van toen reeds bestaande godsdiensten. Dat hebben ze gekopieerd.

Klopt. Offers, wierook en tempel waren een normale manier van het aanbidden van God destijds. De godsdienst sloot zo direct aan op de belevingswereld van de mens.

Ook het katholicisme heeft veel riten en gewoonten uit de heidense godsdiensten gekerstend. Gekerstend, want net zoals het jodendom dat met de offers deed, gaf zij deze riten wel een heel nieuwe, eigen betekenis.

Qua theologie is het katholicisme dan ook een unieke symbiose tussen het joodse denken en het Grieks-Romeinse denken. Zowel de profeten als de Griekse filosofen hebben hun stempel gedrukt op onze theologie, tot op de dag van vandaag.

Ik denk dat dát ook bedoeld wordt als we leren dat de Geest alle talen spreekt en dat in alle volken en culturen waarheid en schoonheid te vinden is. Want God heeft hen niet in de steek gelaten gedurende het OT.

Essentiële vraag is dan:

is God veranderd, of is de menselijke blik op God veranderd ?

Ik denk het tweede. En dan is de bijbel niet meer het woord van God, maar geeft een blik in hoe mensen in die tijd het goddelijke hebben ervaren.

Klopt. En van die blik kunnen wij leren en aan die blik kunnen wij onze ervaringen spiegelen. Want wat die mensen ervaarden, dat ervaren wij ook. Zoals zij hun ervaringen verwoorden, zo begrijpen wij ze ook.

God is niet veranderd, maar Hij gaat wel met elk mens en elk volk een eigen weg. Een kind voedt je immers ook anders op dan een volwassene en een beginnende muzikant heeft andere lessen nodig dan een professionele.

In de Schrift lees je hoe Hij zijn volk opvoedde, van een nomadische stam bracht tot een behoorlijk koninkrijk. Waarin het godsbeeld dus ook meeveranderde. En zo'n complexe, heilspedagogische geschiedenis herkennen we ook in de kerkgeschiedenis.

De Kerk is ook kind geweest, heeft ook stevig gedreind en gepuberd en groeit zo ook in geloof, hoop, en liefde. Terug willen gaan naar het begin is dan ook hetzelfde als weer baby willen worden. Dat kan dus niet, maar we mogen wel ons laten inspireren door de openheid en nieuwsgierigheid van kinderen.

Waar nogal forse verschillen tussen zitten. Je kan eigenlijk niet anders dan van twee verschillende godsdiensten spreken.

Dat bedoelde ik ook te zeggen. Beide godsdiensten hebben zich enorm ontwikkeld en in beide godsdiensten is er dus een hedendaagse visie op de offers geldend. En die is ook in het jodendom dus verrassend genuanceerd.

En als blijkt dat God toen dingen gedaan heeft, die in het licht van deze tijd immoreel zijn ?

Mogen we dat dan ook immoreel noemen ?

Dan moet je eerst bekijken of Hij daadwerkelijk die dingen heeft gedaan, of dat het mythische verhalen, niet zelden wel gebaseerd op historische gebeurtenissen, zijn om op gecodeerde wijze aan te geven dat Hij die dingen juist níét doet.

Het verhaal van de zondvloed wil volgens mij bijvoorbeeld vrij nadrukkelijk aangeven dat God juist níét aan straffende natuurrampen doet. En het verhaal van Abraham die Isaak offert geeft juist aan dat God beslist géén kinderoffers wenst. De wat absurde gebeurtenissen zijn dan simpelweg nodig om een verhaal te kunnen vertellen daarover.

Maar los daarvan: als je in de Schrift iets tegenkomt wat je volstrekt immoreel vindt, dan kun je het beter gewoon naast je neerleggen. God is in het OT eigenlijk vooral de Grote Zwijger; slechts in het begin spreekt Hij nog direct tot mensen. Daarna moeten rechters, koningen en profeten het werk voor Hem doen.

En rechters, koningen en profeten zijn menselijk en mensen zijn feilbaar. We leren van hen dus hoe de mens zich tot God verhoudt en we leren wat God ons wil laten zien van de menselijke ziel en de goddelijke barmhartigheid. Dus ook de onzinnige, bizarre en wrede dingen die aan God worden toegeschreven, leren ons iets over de mens in relatie tot God.

Zoals ik al zei: de Schrift is geen handleiding zoals je die voor computers of auto's hebt. Het is aan jou om, in het licht van het Evangelie en in samenspraak met je geweten, Gods verborgen rijkdommen in de Schrift te ontdekken. En alles wat je werkelijk nonens vindt maar gewoon te laten wat het is, want die dingen behoren nu eenmaal ook tot de mens en niemand is daar geheel verschoond van.

Daar kan ik mij in vinden, het is een geloofsdocument. Geen goddelijke waarheid, maar een geloofsdocument.

Vanuit die optiek krijgt het wat mij betreft juist veel meer waarde.

Het geeft de ontwikkeling aan van geloofstradities en geeft de ruimte om zaken in het verleden te laten, omdat het toen wel als waarheid werd gezien, maar met de kennis en de ontwikkeling in het heden kan het niet langer als basis dienen.

We kunnen mythologische verhalen dan ook als mythologisch kwalificeren.

Klopt. De Schrift blijft dan wel, samen met de Traditio, een belangrijke pijler van de Openbaring, omdat zij ons Christus leert kennen. We kunnen haar dus niet zomaar afdoen als "onzinnig." Maar ze is niet onfeilbaar zoals Christus zelf dat is.

Waarom is het dan wel toegestaan om dit deel van jouw theologie wel op 1 tekst te baseren ?

En dit is toch ook een persoonlijke inschatting van de schrijver ?

Dat was niet mijn bedoeling. Mijn ideeën omtrent het offeren baseer ik op wat de katholieke Kerk leert en inderdaad ook op wat ik in de Schrift lees. Ik gaf enkel die teksten aan, omdat je mij (terecht) om teksten vroeg. Maar er is natuurlijk veel meer te zeggen over de offers, ook vanuit de Schrift.

Dat lijkt me correct geformuleerd. Dat is zoals men het zag.

Precies. Het offeren was voor hen dus géén eenrichtingsverkeer. Natuurlijk was het offerritueel zelf tot God gericht, maar de hele ritus, de hele cultus was dus tweerichtingsverkeer.

De offers, muziek en feesten waren dan ook geen tekenen van Gods aanwezigheid, ze wáren Gods aanwezigheid. In de klassieke godsdiensten werd geen onderscheid gemaakt tussen het geestelijke en het materiële, dus wat in de tempel gebeurde, was wat in de hemel gebeurde. Dat geen onderscheid willen maken komen we dan ook nog steeds tegen in de sacramenten, in het bijzonder de mis, waar hemel en aarde één zijn.

Vergelijk het met het gebed: natuurlijk is het vooral gericht tot God. Maar door het geheel van gebed, sacramenten en naastenliefde wordt het wel degelijk ook tweerichtingsverkeer. Door het gebed geven wij aan God, door de sacramenten geeft God aan ons, door de naastenliefde geven wij aan elkaar.

En zelfs dat onderscheid is slechts heel summier, want als je bidt, dan is het ook al God die in jou bidt, in de sacramenten offert de Kerk juist ook aan God en in de naasten dienen wij God te herkennen en te beminnen. Niets is dus echt eenrichtingsverkeer en dat gold in de tijd van de offers dus ook al.

[violist 198]

.. God wordt voortdurend Vader genoemd.

En gaat een vader ook niet heel anders om met zijn peuter, kleuter, puber en uiteindelijk volwassen zoon? De volwassen zoon wordt uiteindelijk met rust gelaten....

Je zou een punt hebben wanneer wij ons nu als volwassenen zouden gedragen maar als je om je heen kijkt moet ook jij toch toegeven dat er toch nog heel wat werk voor jouw God

ligt te wachten.

Mijn vraag blijft dus staan.

Concreet geformuleerd: Waarom liet God ten tijde van het OT een man die op de 7de dag wat hout sprokkelde doden en waarom houdt Hij zich nu verborgen als IS-strijders christenen vermoorden?

Jij interpreteert zijn afwezigheid omdat "wij" nu volwassen zouden zijn en alles van geboden en over goeddoen weten of kunnen weten. Ik zie er meer een houding in van "zoek het maar uit"

Omdat zoiets niet bij een goedwillende God past kun je je afvragen of Hij wel enige notie heeft van wat er hier op aarde gebeurt.