Mensenoffers

[WdG 235]

Oké, van Jezus komst of offer wist toen nog niemand iets.

Is dat zo, tine? En, misschien heb je over een vraag heen gelezen: erken jij Jezus zowel als onze God, Koning, Verlosser en Profeet? Het is een eenvoudige vraag die je met ja of nee kunt beantwoorden.

[Willempie 1.410]

En jij kunt je iets voorstellen bij een schepper die genoeg beleeft aan de geur van gedode en verbrande schepselen?

Nee, ik kan me wel iets voorstellen bij een Schepper die Zich aan de (primitieve) mens openbaart middels rituelen. Die rituelen zijn niet zomaar voor de grap bedoeld. Het is geen spelletje. Ze dienen om de mensen tot nadenken te zetten en daarin zijn ze, gezien de ontelbare Joodse verslagen, zeer in geslaagd.

[MysticNetherlands 298]

En jij kunt je iets voorstellen bij een schepper die genoeg beleeft aan de geur van gedode en verbrande schepselen?

Ik kan me wel voorstellen hoe het in de Bijbel is terecht gekomen. Ik ken een paar obligate carnivoren die een enkel plantaardig dieet verafschuwen. Vlees is voor velen een onmisbare lekkernij. De mens die God het beste wil aanbieden, zal best eens op de gedachte kunnen komen om Hem een lekker stuk vlees aan te bieden. Volgens mij is dat wat er is gebeurd - de vroegere uitwerking van het goede, het welgevallige en voorkomene - nu zou niemand er meer op komen om God op deze manier te vereren.

Dank Peter zoiets denk ik ook

[Willempie 1.410]

Want hoe meer je aan Hem geeft, hoe meer je van Hem (terug)krijgt.

Dit is weer iets voorwaardelijks. Je moet eerst iets geven, anders krijg je niets.

Jammer.

Dat zegt Robert Frans niet. Hij zegt dat je gaven aan God meer dan beloond worden. Hij zegt niet, wat jij hier impliceert en waarschijnlijk omdat je Robert Frans niet goed begrijpt, dat God je niets geeft voordat je Hem iets geeft. Ter illustratie: Hij geeft je je leven, voordat je Hem zelfs iets KUNT geven.

[tine 0]

Oké, van Jezus komst of offer wist toen nog niemand iets.

Is dat zo, tine? En, misschien heb je over een vraag heen gelezen: erken jij Jezus zowel als onze God, Koning, Verlosser en Profeet? Het is een eenvoudige vraag die je met ja of nee kunt beantwoorden.

Oei, oei, sta ik hier op de beklaagdenbank ? Waarom stel je de vraag en dan nog met vier mogelijkheden ? ? Zo eenvoudig is dat niet met ja of nee antwoorden, wil jij dan niet weten waarom ja of waarom nee ?

[WdG 235]

Oei, oei, sta ik hier op de beklaagdenbank ?

Natuurlijk sta je niet in de beklaagdenbank, tine! Ik stelde een eenvoudige vraag ("erken jij Jezus zowel als onze God, Koning, Verlosser en Profeet?")

Zo eenvoudig is dat niet met ja of nee antwoorden

Ik erken Jezus als God, Koning, Verlosser en Profeet. Voor jou is dat dus niet zo eenvoudig. Dankjewel voor je antwoord, tine!

[Robert Frans 1.653]

Ik denk dat God niets met offeren heeft. Lees de teksten die tegen het offeren in gaan.

Zie de bijdrage van Anja van 7 juli:

[...]

Dit is weer iets voorwaardelijks. Je moet eerst iets geven, anders krijg je niets.

Jammer.

Je kunt het vergelijken met een diepgaande liefdesrelatie tussen twee mensen. Die is ook gebaseerd op overgave, op het je kwetsbaar opstellen aan de ander. Of domweg op het je overgeven in het liefdesspel. Zeker als je samen woont houd je rekening met elkaar, ben je veel samen en offer je bij tijd en wijle iets leuks op als de ander het echt heel vervelend vindt.

Je stopt met flirten met andere vrouwen, je offert vrije tijd omdat het je kookbeurt is, je steekt tijd en energie in het samen doen van leuke dingen. Natuurlijk zullen zulke offers je vaak licht lijken, maar dat hoeft niet altijd.

En mocht de ander doodziek worden, dan blijf je aan het bed van diegene zitten, dag en nacht, net zolang tot die ander ofwel geneest, ofwel in jouw armen sterft.

Je zorgt voor die ander, je verschoont haar als zij zich vervuilt en zichzelf niet meer kan verschonen, je doet een boel extra werk in het huishouden, je troost haar bij verdriet, je bevestigd nog een extra je liefde voor haar als zij zich afschuwelijk en lelijk voelt door de ziekte of toont je misschien zelfs solidair door ook je kop kaal te scheren, je hebt engelengeduld met alle ongemakken, irritaties en misschien ook verschrikkelijke driftbuien die bij de ziekte horen.

Zo offer je voor een groot deel jezelf op aan je liefde voor haar. En alleen jij en zij zullen ten diepste begrijpen waarom. Alleen jij en zij zullen dat offer begrijpen, terwijl anderen het misschien dwaas vinden of te vergaand.

Ik heb zelfs iemand horen zeggen dat als zij wederom zo doodziek zou zijn, dat zij liever had dat haar man dan vreemdging om toch maar aan zijn seksuele behoeften te voldoen, dan dat hij haar zou verlaten. Voor buitenstaanders misschien volstrekt onbegrijpelijk, maar het geeft wel aan hoe diep het offer kan gaan in de liefde. Ongetwijfeld zal haar man dan ook niet aan vreemdgaan moeten denken en zal hij dicht bij haar blijven.

Mensen offeren zoveel voor elkaar op, soms zelfs elkaars leven. Menselijke waardigheid heeft zo weinig betekenis als je jezelf zo open en kwetsbaar naar elkaar toe opstelt, dat het je niet meer kan schelen wat anderen daar wel niet van zouden denken.

En ja, dan geldt inderdaad dat hoe meer je geeft, hoe meer je ontvangt. Hoe meer je je kwetsbaar openstelt voor de ander en de ander je vertrouwen geeft, hoe dieper de relatie kan gaan (en hoe heftiger de ruzies daardoor ook kunnen worden; liefde en haat liggen zeer dicht bij elkaar, zo getuige ook Gods tederheid en drift in de bijbel).

Een pasbegonnen relatie is vooral nog verliefdheid, vermengt met lust en begeerte. Niets mis mee, maar het zegt nog weinig over de relatie. Pas als de relatie groeit, leren de partners elkaar kennen, ook in moeilijke tijden vol lijden.

Is het dan niet zo dat je in het lijden je ware vrienden leert kennen? Dat mensen elkaar ten diepste kennen door het lijden? Hoe zou het dan vreemd zijn als wij God zelf, de bron van alle liefde, zo leren kennen in het lijden, in het offer, waar Hijzelf in deelt?

Het principe van "geven is ontvangen" is dan ook niet zozeer een bijbels gebod, maar een waarheid die je in alle culturen en alle levensbeschouwingen tegenkomt. En niet enkel op het gebied van de liefde, maar op het gebied van alles wat je doet.

Wil je echt goed piano leren spelen? Reken dan maar op heel wat jaren intensief oefenen, elke dag weer. Ook als je geen zin hebt en de lange uren vaker saai en frustrerend zijn dan inspirerend. Je zult veel van jezelf moeten geven aan de piano om haar geheimen te kunnen ontdekken.

Zij laat zich niet gemakkelijk veroveren, maar als je haar eenmaal écht leert kennen, dan gaat er een onbegrensde wereld van schoonheid voor je open. Dan ontstaat er plotseling zomaar een uniek en delicaat samenspel tussen jou en de muziek die anders nooit zou zijn ontstaan en die buitenstaanders nooit écht zullen begrijpen.

Het "geven is ontvangen" is daarom geen voorwaarde van God, maar een liefdevolle uitnodiging om zijn wereld binnen te gaan, je hart voor Hem te openen en zo steeds meer vanuit liefde en mededogen te leven.

De mystieke weg van de navolging van Christus is hard en moeilijk, vooral omdat je geest van nature heftig zal tegenstribbelen en daarom getemd moet worden daarin, maar wel het mooiste wat er is als je haar eenmaal gaat. En die schoonheid, die liefde wil God je niet onthouden.

[Antilope 1]

En jij kunt je iets voorstellen bij een schepper die genoeg beleeft aan de geur van gedode en verbrande schepselen?

God denkt niet zoals een mens (zegt de Schrift), maar misschien is dit taalkundig de meest begrijpelijke manier om het over te brengen.

[HJW 183]

Je kunt het vergelijken met een diepgaande liefdesrelatie tussen twee mensen. Die is ook gebaseerd op overgave, op het je kwetsbaar opstellen aan de ander. Of domweg op het je overgeven in het liefdesspel. Zeker als je samen woont houd je rekening met elkaar, ben je veel samen en offer je bij tijd en wijle iets leuks op als de ander het echt heel vervelend vindt.

Je stopt met flirten met andere vrouwen, je offert vrije tijd omdat het je kookbeurt is, je steekt tijd en energie in het samen doen van leuke dingen. Natuurlijk zullen zulke offers je vaak licht lijken, maar dat hoeft niet altijd.

Je beschrijft hier een relatie tussen twee gelijken. Dat is heel wat anders dan de relatie tussen een machtige God en een nietig mens.

Ook het offeren wat je hier beschrijft is totaal iets anders dan het offeren wat in de bijbel beschreven wordt.

Ook gaat het offeren totaal andersom dan in de bijbel staat.

Als ik de zieke ben, offert God zich op. Dat is precies de andere kant op.

Je zorgt voor die ander, je verschoont haar als zij zich vervuilt en zichzelf niet meer kan verschonen, je doet een boel extra werk in het huishouden, je troost haar bij verdriet, je bevestigd nog een extra je liefde voor haar als zij zich afschuwelijk en lelijk voelt door de ziekte of toont je misschien zelfs solidair door ook je kop kaal te scheren, je hebt engelengeduld met alle ongemakken, irritaties en misschien ook verschrikkelijke driftbuien die bij de ziekte horen.

Dat zou dus goed passen bij wat God zou doen als een mens ziek is. God verlangt geen offers, Hij geeft ze dan. Echt diametraal anders.

Je geeft niets materieels aan het goddelijke.

Nogmaals: ik vind dit een mooi verhaal, maar het heeft niets te maken met de offercultus uit de Tenach.

En ja, dan geldt inderdaad dat hoe meer je geeft, hoe meer je ontvangt. Hoe meer je je kwetsbaar openstelt voor de ander en de ander je vertrouwen geeft, hoe dieper de relatie kan gaan (en hoe heftiger de ruzies daardoor ook kunnen worden; liefde en haat liggen zeer dicht bij elkaar, zo getuige ook Gods tederheid en drift in de bijbel).

Je haalt wederom twee soorten relaties door elkaar:

relatie tussen twee gelijken en een relatie tussen een machtige God en een nietig mens.

Je projecteert nu het eerste op het tweede. Vind ik prima, maar dan hebben we te maken met een compleet andere goddelijkheid.

Is het dan niet zo dat je in het lijden je ware vrienden leert kennen? Dat mensen elkaar ten diepste kennen door het lijden? Hoe zou het dan vreemd zijn als wij God zelf, de bron van alle liefde, zo leren kennen in het lijden, in het offer, waar Hijzelf in deelt?

Ook hier haal je een aantal zaken door elkaar.

De reden van het vermeende offer van Jezus was niet om God te leren kennen in het lijden. Het was, in de klassiek christelijke leer, bedoeld om ons te verschonen van zonden en het oordeel te ontlopen.

Dat is wederom compleet iets anders dan wat je hier nu stelt.

Het principe van "geven is ontvangen" is dan ook niet zozeer een bijbels gebod, maar een waarheid die je in alle culturen en alle levensbeschouwingen tegenkomt. En niet enkel op het gebied van de liefde, maar op het gebied van alles wat je doet.

Dit ben ik helemaal met je eens.

Je zult veel van jezelf moeten geven aan de piano om haar geheimen te kunnen ontdekken.

Zij laat zich niet gemakkelijk veroveren, maar als je haar eenmaal écht leert kennen, dan gaat er een onbegrensde wereld van schoonheid voor je open. Dan ontstaat er plotseling zomaar een uniek en delicaat samenspel tussen jou en de muziek die anders nooit zou zijn ontstaan en die buitenstaanders nooit écht zullen begrijpen.

Jij denkt (en dat denken velen) dat je veel moeite moet doen om het goddelijke te leren kennen. En dat is niet zo.

Het is geen moeilijk te veroveren iets.

Jij denkt dat het moeilijk is en dus kies je voor de moeilijke weg.

Met het risico dat je mensen die de makkelijke weg kiezen gaat bekritiseren, want waarom zouden zij het zomaar krijgen terwijl jij er zoveel moeite voor moet doen.

Het is niet moeilijk om het goddelijke te leren kennen. Alleen openstellen en erop richten is voldoende.

Maar niemand die je tegenhoudt als jij de moeilijke weg kiest, je vrije keuze.

Het "geven is ontvangen" is daarom geen voorwaarde van God, maar een liefdevolle uitnodiging om zijn wereld binnen te gaan, je hart voor Hem te openen en zo steeds meer vanuit liefde en mededogen te leven.

De uitnodiging staat er altijd en is zonder voorwaarden. Ook zonder te geloven in een vermeend offer staat de deur open.

Ik merk dat als ik mij openstel, dat dan Liefde en mededogen er vanzelf meer komen. Zonder moeite te moeten doen, het is er gewoon.

De mystieke weg van de navolging van Christus is hard en moeilijk

Niet met je eens.

vooral omdat je geest van nature heftig zal tegenstribbelen en daarom getemd moet worden daarin, maar wel het mooiste wat er is als je haar eenmaal gaat. En die schoonheid, die liefde wil God je niet onthouden.

Er is vooral veel afleiding en er zijn veel verplichtingen die maken dat ik niet altijd mijn tijd daaraan kan besteden. En soms is het handig om nieuwe inzichten eerst te laten bezinken.

Het is het mooiste wat er is, dat ben ik met je eens.

[HJW 183]

En jij kunt je iets voorstellen bij een schepper die genoeg beleeft aan de geur van gedode en verbrande schepselen?

God denkt niet zoals een mens (zegt de Schrift), maar misschien is dit taalkundig de meest begrijpelijke manier om het over te brengen.

Waarom negeer je (bewust?) de vraag of je een geloofsgenoot ben van één van de dames ? Heb je iets te verbergen ?

[Antilope 1]

....Wel is het zo dat het offeren van dieren en besprenkelen van bloed in de tempel door de hogepriester tot vergeving van de zonden van het ganse volk een voorafschaduwing was van het offer van het lichaam en bloed van Jezus tot vergeving van onze zonden.

Dat zeg jij, maar God zei daar niets over terwijl Hij wel tot in detail alles over de

kleding en rituelen van de priesters bekend maakte. Het lijkt wel of de kerk alles beter weet dan God zelf. Als het offeren ook maar iets met Jezus te maken zou hebben gehad had God dat echt wel gezegd. Waarom heeft Hij die uitleg verzwegen denk je?

Leg jij eens uit dan waarom wol en linnen niet samen op 1 kledingstuk mag voorkomen...is die uitleg ook niet verzwegen?

[Antilope 1]

Bloed verzoent en de opbrengst van eigen werken aanbieden redt niet.

Dat is voor mij de boodschap die er in het verhaal ligt van de offers van Kain en Abel.

Kijk, we zijn weer terug bij de kern van dit topic, alleen bedoelt antilope het waarschijnlijk niet zo, hij was waarschijnlijk erg druk een getuigenis af te leggen door middel van een paar standaard teksten waar je niet bij hoeft na te denken.

Hier staat het dus maar weer.

De overtuiging dat verzoening alleen mogelijk is door bloedvergieten.

Een overtuiging die, als je de geschiedenis terug gaat, voort komt uit het offeren van dieren en, nog verder, ja, uit mensen.

"Gij zult niet doden", en als ik het over verzoening heb, heb ik het alleen over de verzoening tussen mens en God, omdat God dat als symbool had ingesteld tussen de mens en Hem, daar wijzen de offers van de dieren ook op.

[violist 198]

..Leg jij eens uit dan waarom wol en linnen niet samen op 1 kledingstuk mag voorkomen...is die uitleg ook niet verzwegen?

Als jij klederdracht en vergeving van zonden op éen lijn stelt heb je een punt.

[Antilope 1]

Oké, van Jezus komst of offer wist toen nog niemand iets.

Is dat zo, tine? En, misschien heb je over een vraag heen gelezen: erken jij Jezus zowel als onze God, Koning, Verlosser en Profeet? Het is een eenvoudige vraag die je met ja of nee kunt beantwoorden.

Ja, dat is zoals Tine het zegt.

Paulus noemt dat het geheimenis. Je ziet dat ook nu, ondanks alle paralellen tussen de door God ingestelde feesten en wat daar herdacht en gevierd werd, de joden nog steeds niet zien dat dat allemaal vooruitwijzende schaduwen waren, van wat zou gebeuren.

Gelukkig zijn er steeds meer joden die de symboliek en typologie wel beginnen te verstaan.

En helaas steeds meer zg. christenen die hier ook nauwelijks in geinteresseerd zijn.De Heidelbergse catechismus leren ze uit het hoofd, maar ze weten niet wat het beweegoffer of het wekenfeest inhoudt.

[Antilope 1]

..Leg jij eens uit dan waarom wol en linnen niet samen op 1 kledingstuk mag voorkomen...is die uitleg ook niet verzwegen?

Als jij klederdracht en vergeving van zonden op éen lijn stelt heb je een punt.

Joden weten het ook niet, maar gehoorzamen.

De uitleg ligt op metaforisch niveau, denk ik.

Wol is dierlijk, linnen is plantaardig, onrein en rein, lichamelijk en geestelijk.

[HJW 183]

Toevallig een geloofsgenoot van Kwispel, Ineke-Kitty en/of Tine ?

Of een alter ego

Ik denk steeds meer dat je gelijk hebt.

Ze heeft duidelijk iets te verbergen, anders reageer je wel even.

Erg christelijk allemaal......

[Robert Frans 1.653]

Je beschrijft hier een relatie tussen twee gelijken. Dat is heel wat anders dan de relatie tussen een machtige God en een nietig mens.

God is mens geworden juist om die gelijkwaardigheid te bewerkstelligen.

Ook het offeren wat je hier beschrijft is totaal iets anders dan het offeren wat in de bijbel beschreven wordt.

Ook gaat het offeren totaal andersom dan in de bijbel staat.

Als ik de zieke ben, offert God zich op. Dat is precies de andere kant op.

De offercultus van het OT is een beeld van het offer zoals ik omschreef.

Dat zou dus goed passen bij wat God zou doen als een mens ziek is. God verlangt geen offers, Hij geeft ze dan. Echt diametraal anders.

Je geeft niets materieels aan het goddelijke.

Klopt. God geeft zichzelf aan de mens, de mens geeft zichzelf aan God.

Nogmaals: ik vind dit een mooi verhaal, maar het heeft niets te maken met de offercultus uit de Tenach.

Jawel dus. Ook daarin geeft God zich aan het volk. Hij voedt haar (zelfs letterlijk met manna in de woestijn), Hij leidt haar naar het beloofde land, Hij draagt haar op adelaarsvleugels. In Ezechiël 16 wordt zelfs op dramatische wijze omschreven hoe God zich wel degelijk aan Israël had gegeven, geheel voor haar had gezorgd.

Je haalt wederom twee soorten relaties door elkaar:

relatie tussen twee gelijken en een relatie tussen een machtige God en een nietig mens.

Je projecteert nu het eerste op het tweede. Vind ik prima, maar dan hebben we te maken met een compleet andere goddelijkheid.

Klopt, namelijk een God die mens is geworden en wiens almacht als het ware enkel in de weg zit. Al vanaf het begin van de Schrift lees je hoe mensen God ook oproepen om menselijk en begrijpelijk te handelen. Abram, Job, David, Mozes, allemaal discussieren ze met God en bindt Hij niet zelden zelfs in.

God is geen God onder de goden, maar de volstrekt Andere, de God-tegenover-ons. En in de eucharistie heeft de Kerk gemeenschap met Christus als een Bruid met haar Bruidegom. God houdt écht van de mens en wil écht zo'n diepgaande relatie als gelijken onder elkaar.

Ook hier haal je een aantal zaken door elkaar.

De reden van het vermeende offer van Jezus was niet om God te leren kennen in het lijden. Het was, in de klassiek christelijke leer, bedoeld om ons te verschonen van zonden en het oordeel te ontlopen.

Dat is wederom compleet iets anders dan wat je hier nu stelt.

Dat is ook beeldtaal om hetzelfde te zeggen. Er zijn verschillende beelden van het Offer in omloop in de christelijke traditie. Wat jij omschrijft is daar één van. Het wezen van het Offer is een mysterie, een diepe uiting van Gods liefde tot en overgave aan de mens.

Zonde is de breuk tussen mens en God. Het offer is de zelfgave van God aan de mens én andersom. Het oordeel is de vereniging met God in die liefde, of de definitieve loslating, als de mens volhardt in het afwijzen van zijn liefde.

Het is allemaal hetzelfde, doch wel verwoordt in allerlei verhalen, riten, beelden en kunstwerken.

Jij denkt (en dat denken velen) dat je veel moeite moet doen om het goddelijke te leren kennen. En dat is niet zo.

Het is geen moeilijk te veroveren iets.

Jij denkt dat het moeilijk is en dus kies je voor de moeilijke weg.

Met het risico dat je mensen die de makkelijke weg kiezen gaat bekritiseren, want waarom zouden zij het zomaar krijgen terwijl jij er zoveel moeite voor moet doen.

Het is niet moeilijk om het goddelijke te leren kennen. Alleen openstellen en erop richten is voldoende.

Maar niemand die je tegenhoudt als jij de moeilijke weg kiest, je vrije keuze.

Ik baseer mij op mijn eigen ervaringen en op die van vele heiligen. Velen zijn geroepen, weinigen uitverkoren. Het is zeker niet makkelijk voor een mens om consequent en altijd het volmaakt goede te doen en uitsluitend te leven vanuit liefde en mededogen.

Je openstellen voor God doe je door een ingang in je ziel te maken. En een ingang is een wond. Je moet dus je kwetsbaar en naakt openstellen, naar God én naar je naasten.

God is niet enkel maar een mooi gevoel of mooi idee, maar iets dat heel je wezen langzaam maar zeker doorkneedt, zoals gist met brood doet. Werkelijk liefdevol en uitsluitend voor de ander leven en alle verkeerde verlangens, gewoonten en neigingen dagelijks weer volledig afleggen, is iets wat maar weinigen consequent dag aan dag lukt.

Je overgeven aan ziekte, lijden en dood, aan alles wat op je pad komt, in het vertrouwen dat het uiteindelijk goed voor je ziel is en dat God niets toestaat wat je blijvend zou beschadigen, is beslist niet gemakkelijk.

De uitnodiging staat er altijd en is zonder voorwaarden. Ook zonder te geloven in een vermeend offer staat de deur open.

Ik merk dat als ik mij openstel, dat dan Liefde en mededogen er vanzelf meer komen. Zonder moeite te moeten doen, het is er gewoon.

Als het jou gemakkelijk afgaat, dan is dat fantastisch nieuws. Maar je bent dan wel één van de zeer weinigen. Voor de rest van de mensheid is het regelmatig een strijd om alles wat verkeerd is, tot de kleinste zondige verlangen, af te leggen.

Liefde en mededogen zijn namelijk niet enkel gevoelens. Het is een leefwijze. Het is oprecht diep medelijden hebben met de SS-er, omdat hij zo vergiftigd is door het kwaad. Het is je overspelige vrouw keer op keer kunnen vergeven, zonder twijfel.

Het is elke dag klaarstaan voor die hulpvragende buurvrouw die echter zo vreselijk ondankbaar en onredelijk is, omdat het goede doen zelf al je beloning is. Het is het volstrekt niet meer geven om rijkdom, gezondheid en menswaardigheid voor jezelf, omdat je enkel maar leeft voor de ander en de ander alleen.

Is dat eenvoudig? Als dat het voor jou is, dan is dat geweldig. Maar spreek dan niet namens andere mensen. Want voor heel veel andere mensen is dit verschrikkelijk moeilijk en een echte akte van diep vertrouwen in wat goed is.

Ben je verplicht die weg te gaan? Nee, je hebt je eigen keuze daarin en je kunt ook gewoon op eenvoudiger niveau toch een rechtvaardig en prima leven leiden. De rest zal God later dan wel vervolmaken in jou. Maar hier geldt dus wel: hoe meer je je eraan geeft, hoe meer je ervoor terugkrijgt.

Veel heiligen zijn die weg wél gegaan en hun namen en daden worden tot op de dag van vandaag herinnert. Zij hadden een band met God die voor ons onbeschrijfelijk hecht en onvoorstelbaar rijk aan geestelijke schatten was.

Of hen nu het grootste kwaad, het diepste lijden of het mooiste goed overkwam, ze werden er alleen maar sterker en gelukkiger van. Niets kan hen ooit meer scheiden van het geluk, zelfs de dood niet.

Er is vooral veel afleiding en er zijn veel verplichtingen die maken dat ik niet altijd mijn tijd daaraan kan besteden. En soms is het handig om nieuwe inzichten eerst te laten bezinken.

Het is het mooiste wat er is, dat ben ik met je eens.

Klopt, het is altijd goed om al nadenkend, biddend en contemplerend je weg te gaan en je geweten te blijven aanscherpen. En het mooiste is dus als je uiteindelijk al die afleidingen en verplichtingen kan afleggen als zij je in de weg staan het volmaakt goede te doen.

Een goede baan of een mooi huis betekent niets als je de volle weg van de liefde wil gaan, maar ze kunnen je wel enorm helpen daarin als je er niet overdreven veel belang aan hecht. Zelfs inspirerende gedachten of gevoelens betekenen niets als je er niet heiliger door wordt.

Franciscus van Assisi zei ooit zoiets als dit: pas als ik in de striemende kou aan de poort van een klooster aanklop, terwijl de pegels aan mijn habijt mijn benen kapotslaan en de sneeuw mijn baard en vingertoppen doet bevriezen en ik verga van honger en dorst, en ik word woedend weggejaagd door de abt daar, zelfs na hevig aandringen, pas als ik dan mijn liefde voor hem en mijn geduld weet te bewaren en mijn weg weet te vervolgen, pas dan heb ik de echte vrede gevonden.

[HJW 183]

God is mens geworden juist om die gelijkwaardigheid te bewerkstelligen.

Dus God en mens zijn gelijkwaardig. Kan ik me wel in vinden.

De offercultus van het OT is een beeld van het offer zoals ik omschreef.

Nee. Offeren in de Tenach is eenrichtingsverkeer. De mens offert en dan is God tevreden.

Overigens ga je niet in op de teksten waaruit blijkt dat God helemaal geen offers wil.

Klopt. God geeft zichzelf aan de mens, de mens geeft zichzelf aan God.

Nee, in de Tenach staat iets heel anders. De mens offert dieren etc.

Is compleet iets anders.

Jawel dus. Ook daarin geeft God zich aan het volk. Hij voedt haar (zelfs letterlijk met manna in de woestijn), Hij leidt haar naar het beloofde land, Hij draagt haar op adelaarsvleugels. In Ezechiël 16 wordt zelfs op dramatische wijze omschreven hoe God zich wel degelijk aan Israël had gegeven, geheel voor haar had gezorgd.

Nee, de offercultus gaat van mens naar God en niet andersom.

Klopt, namelijk een God die mens is geworden en wiens almacht als het ware enkel in de weg zit. Al vanaf het begin van de Schrift lees je hoe mensen God ook oproepen om menselijk en begrijpelijk te handelen. Abram, Job, David, Mozes, allemaal discussieren ze met God en bindt Hij niet zelden zelfs in.

Zouden wij ook eens moeten doen.

God houdt écht van de mens en wil écht zo'n diepgaande relatie als gelijken onder elkaar.

Dat ben ik helemaal met je eens. Het goddelijke houdt onvoorwaardelijk van de mens. Als gelijken. En daarom zouden we, net als Jezus, moeten streven naar eenheid met het goddelijke. Geen gehoorzaamheid of nederigheid of wat dan ook.

Dat is een breuk met gelijken.

Het goddelijke en de mens: het zijn gelijken. Helemaal mee eens.

of de definitieve loslating, als de mens volhardt in het afwijzen van zijn liefde.

Het is allemaal hetzelfde, doch wel verwoordt in allerlei verhalen, riten, beelden en kunstwerken.

Definitieve loslating ? Daar geloof ik dus niet in. Klinkt redelijk goddeloos.

Ik baseer mij op mijn eigen ervaringen en op die van vele heiligen. Velen zijn geroepen, weinigen uitverkoren.

Als je mensen op de moeilijke weg als voorbeeld neemt, dan snap ik je conclusie.

Ik geloof niet in uitverkoren. Is een breuk met "gelijken".

Het is zeker niet makkelijk voor een mens om consequent en altijd het volmaakt goede te doen en uitsluitend te leven vanuit liefde en mededogen.

Dat komt omdat mensen het omdraaien. Zonder de eenheid is het inderdaad a hell of a job.

Maar de bijbel zegt het al: zoek eerst het Koninkrijk Gods en de rest zal u gegeven worden.

Zoek en vindt de eenheid en de rest komt er zo bij, zonder extra moeite.

Veel mensen draaien het om en trachten het te bereiken door altijd maar het volmaakt goede te willen doen.

Maar dat is "the hard way". Zoek en vindt de eenheid en je zult automatisch volmaakt leven en uitsluitend vanuit liefde en mededogen.

Je openstellen voor God doe je door een ingang in je ziel te maken. En een ingang is een wond. Je moet dus je kwetsbaar en naakt openstellen, naar God én naar je naasten.

Is niet nodig. U geschiedde naar uw geloof. Het is "een" mogelijkheid, maar niet de enige.

God is niet enkel maar een mooi gevoel of mooi idee, maar iets dat heel je wezen langzaam maar zeker doorkneedt, zoals gist met brood doet.

Helemaal mee eens.

Werkelijk liefdevol en uitsluitend voor de ander leven en alle verkeerde verlangens, gewoonten en neigingen dagelijks weer volledig afleggen, is iets wat maar weinigen consequent dag aan dag lukt.

Wederom: dat is "the hard way".

Zoek het Koninkrijk Gods en dit zal je gewoon gegeven worden.

De verloren zoon hoefde niets te verdienen, hij hoefde niet dagelijks alles af te leggen. Hij ging gewoon naar Huis. Punt.

Je overgeven aan ziekte, lijden en dood, aan alles wat op je pad komt, in het vertrouwen dat het uiteindelijk goed voor je ziel is en dat God niets toestaat wat je blijvend zou beschadigen, is beslist niet gemakkelijk.

Dat zeg je ook tegen de joden uit Auschwitz ? Die zijn toch echt blijvend beschadigd, en God heeft dat toegestaan.

Als het jou gemakkelijk afgaat, dan is dat fantastisch nieuws. Maar je bent dan wel één van de zeer weinigen. Voor de rest van de mensheid is het regelmatig een strijd om alles wat verkeerd is, tot de kleinste zondige verlangen, af te leggen.

Omdat je de moeilijke weg kiest.

Het overkwam mij regelmatig dat ik ineens nieuwe inzichten kreeg. Gewoon door open te stellen en te mediteren.

Laatste jaren weer stukken minder, omdat de afleidingen te veel zijn (verplichtingen en zo).

Het is een leefwijze. Het is oprecht diep medelijden hebben met de SS-er, omdat hij zo vergiftigd is door het kwaad.

Inderdaad medelijden met de SS'er. Lukt mij heel goed......totdat ik bijvoorbeeld Schindler's List weer kijk.

Het is je overspelige vrouw keer op keer kunnen vergeven, zonder twijfel.

Tja....geen ervaring mee, dus kan ik niet beoordelen.

Het is het volstrekt niet meer geven om rijkdom, gezondheid en menswaardigheid voor jezelf, omdat je enkel maar leeft voor de ander en de ander alleen.

Je kunt natuurlijk ook doorschieten.

Maar spreek dan niet namens andere mensen. Want voor heel veel andere mensen is dit verschrikkelijk moeilijk en een echte akte van diep vertrouwen in wat goed is.

Ik spreek ook niet namens anderen.

Het is moeilijk omdat mensen het omdraaien.

Maar hier geldt dus wel: hoe meer je je eraan geeft, hoe meer je ervoor terugkrijgt.

Zegt wie ?

Franciscus van Assisi zei ooit zoiets als dit: pas als ik in de striemende kou aan de poort van een klooster aanklop, terwijl de pegels aan mijn habijt mijn benen kapotslaan en de sneeuw mijn baard en vingertoppen doet bevriezen en ik verga van honger en dorst, en ik word woedend weggejaagd door de abt daar, zelfs na hevig aandringen, pas als ik dan mijn liefde voor hem en mijn geduld weet te bewaren en mijn weg weet te vervolgen, pas dan heb ik de echte vrede gevonden.

Dat klopt. Komt ook aardig in de buurt van het boeddhisme.

[MysticNetherlands 298]

Nou moeten we die dierenoffers natuurlijk niet meer maken dan t gewoon was he... een compleet biologische BBQ met wat vrienden, familie, priesters en dan de geur van t vlees toewijden aan God. Slechts in 1 van de 4 soorten dieroffers (en die was redelijk zeldzaam) werd t dier niet opgegeten.

[Mullog 641]

Toch nog even kort opmerken dat de schrijver, Mr. Ipuwer, een Egyptenaar was.

Dan zijn de gebeurtenissen volgens hem niet uit goddelijke tussenkomst denk ik.

Goed dat je de volledige text weergeeft. Ik ga dat ook eens goed herlezen.

Bv. als er staat geschreven voor het laatste punt : "How comes it that every man kills his brother?"

Als ongelovige kan hij het niet aan God toeschrijven, dus volgens zijn redenering moet het iemand van eigen huis zijn die zijn broer doodde. Opmerkelijk is toch dat het om jongens gaat.

Verder zijn misschien al die andere plagen niet tijdens Mozes optreden gebeurt, misschien op een later tijstip of eerder, .... Kan ook zijn, ik weet het niet !

Was hij een soort geschiedschrijver die gebeurtenissen lukraak opsomde ??

Een aantal opmerkingen over bovenstaande:

• Ipuwer leefde in een tijd waarin goden en magie een grote rol speelde in de verklaring van onverklaarbare zaken (en veel wat nu bekend is was toen onverklaarbaar). Voor hem moet het normaal geweest zijn zaken aan goden toe te schrijven. Er waren toen veel goden, Jahweh was een van die vele, en men had geen enkele moeite om wat dan ook aan willekeurig welke god toe te schrijven.

• De plagen van Egypte zijn in exodus in de volgorde beschreven waarin ze aan Egypte werden toegebracht. Nadrukkelijk werd daarbij vermeld dat ze door de god van Israël werden veroorzaakt. Als dat namelijk niet bekend zou zijn geweest, wat je opmerking gesuggereerd, dan zou er voor de Egyptenaren geen reden zijn de Israëlieten vrij te laten en zou de exodus niet hebben plaatsgevonden.

• Als de plagen niet tijdens Mozes tijd zouden hebben plaatsgevonden dan is exodus een grote leugen, of op zijn minst een grote fantasie

• Ipuwer was geen geschiedschrijver. Hij beschrijft slechts de toestand van zijn tijd zoals hij die ervaren heeft in een bloemrijk gedicht. Voorzover mij bekend is dit ook het enige schrijfsel wat van hem bekend is.

[HJW 183]

Een aantal opmerkingen over bovenstaande:

• Ipuwer leefde in een tijd waarin goden en magie een grote rol speelde in de verklaring van onverklaarbare zaken (en veel wat nu bekend is was toen onverklaarbaar). Voor hem moet het normaal geweest zijn zaken aan goden toe te schrijven. Er waren toen veel goden, Jahweh was een van die vele, en men had geen enkele moeite om wat dan ook aan willekeurig welke god toe te schrijven.

Er is nog een andere mogelijkheid:

Stel dat de datering inderdaad rond 1.800 v. Chr. is, dus ver voordat Exodus is geschreven.

Als de schrijver van Exodus op de hoogte was van het bestaan van het Ipuwer papyrus heeft die daar dus uit kunnen putten bij het construeren van het Exodus-verhaal en dan is het verklaarbaar dat een deel van het papyrus is terug te vinden in het bijbelse boek. En kan het ook goed verklaren waarom een deel niet overeenkomt, omdat de schrijver alleen dat heeft gebruikt wat in de constructie van zijn verhaal paste.

[Antilope 1]

En jij kunt je iets voorstellen bij een schepper die genoeg beleeft aan de geur van gedode en verbrande schepselen?

God denkt niet zoals een mens (zegt de Schrift), maar misschien is dit taalkundig de meest begrijpelijke manier om het over te brengen.

Waarom negeer je (bewust?) de vraag of je een geloofsgenoot ben van één van de dames ? Heb je iets te verbergen ?

Sorry, maar ik begrijp je verdachtmakende vraag totaal niet, evenals inquisitie-achtig afgedwongen belijdenissen, die ook al aan Tine werden opgedrongen, op dat soort onnodig persoonlijke sfeerverziekende uithalen en in hokjes plaatsen reageer ik niet.

Off topic ook.

[HJW 183]

Sorry, maar ik begrijp je verdachtmakende vraag totaal niet, evenals inquisitie-achtig afgedwongen belijdenissen, die ook al aan Tine werden opgedrongen, op dat soort onnodig persoonlijke sfeerverziekende uithalen en in hokjes plaatsen reageer ik niet.

Off topic ook.

Herkenbaar venijn ook.

Je wilt een heel simpele vraag niet beantwoorden en dat wekt verbazing. Want waarom zou je die vraag niet willen beantwoorden ?

En nu deze reactie. Je hebt dus duidelijk iets te verbergen.

Het is ook wel vrij duidelijk wat dat is.

[Robert Frans 1.653]

Dus God en mens zijn gelijkwaardig. Kan ik me wel in vinden.

Klopt. Niet omdat de mens God is, maar omdat God mens is en de mens in het goddelijke wil laten delen.

Nee. Offeren in de Tenach is eenrichtingsverkeer. De mens offert en dan is God tevreden.

Met name Deuteronomium is echter heel duidelijk geschreven als een verbond: het volk gehoorzaamt God op liturgisch en sociaal gebied en God zorgt daarop voor zijn volk en geeft zelfs zichzelf aan haar als eigendom. De offercultus moet dus in die context worden overwogen.

Overigens ga je niet in op de teksten waaruit blijkt dat God helemaal geen offers wil.

In die teksten staat inderdaad dat God liever rechtvaardigheid ziet dan offers. Het is dus en-en. Offers brengen is mooi, maar het betekent niets als je daardoor niet rechtvaardiger en liefdevoller gaat leven. Het één moet je doen, het andere niet nalaten.

Door het gebed, de sacramenten en de naastenliefde worden we erop toegelegd Christus steeds meer na te volgen, steeds meer op Hem te gelijken. Zonder de liefde is elk gebod, is elk offer en is elk gebed zinloos. Maar zij helpen je wel in het vermeerderen van die liefde. Het zijn middelen met als doel Gods liefde je eigen maken en uitdelen.

Nee, in de Tenach staat iets heel anders. De mens offert dieren etc.

Is compleet iets anders.

Zoals ik al zei: het is een beeld van. Het dier staat voor de mens die zichzelf zou moeten offeren, het heiligdom staat voor God die zichzelf onder het volk begeeft.

Symboliek moet niet verward worden met werkelijkheid. Het verwijst naar de werkelijkheid, maar is niet de werkelijkheid zelf.

Zouden wij ook eens moeten doen.

Vele gelovigen doen dat al volop, alleen wordt de twist vooral innerlijk gevoerd. Wie heeft nu níét eens kwaad naar de hemel staan kijken? Ook binnen de Kerk zijn er veel discussies en leefwijzen en de kern van het christelijk gebed wordt gevormd door de psalmen, waarin God ook wordt bevraagd en aangespoord eens wakker te worden.

Dat ben ik helemaal met je eens. Het goddelijke houdt onvoorwaardelijk van de mens. Als gelijken. En daarom zouden we, net als Jezus, moeten streven naar eenheid met het goddelijke. Geen gehoorzaamheid of nederigheid of wat dan ook.

Dat is een breuk met gelijken.

Het goddelijke en de mens: het zijn gelijken. Helemaal mee eens.

Gehoorzaamheid of nederigheid hoeven echter geen breuk daarmee te zijn. Een leerling die de leraar gehoorzaamd, of een koor haar dirigent, doet dat uit het vertrouwen dat diegene weet waar hij over spreekt of wat hij doet. De leerling wil zo graag inzicht en kennis verwerven en het koor wil zo graag excelleren in zang.

Op die manier kan ook vertrouwen ontstaan in Gods wijsheid en goedheid, die we graag willen navolgen. Hij weet nu eenmaal veel meer dan wij, daar Hij onze Schepper is, dus waarom zouden wij dan niet van Hem willen leren en dus naar Hem willen luisteren?

Met nederigheid wordt bedoeld dat je niet steeds de aandacht op jezelf legt, maar enkel op de ander. Het is een positieve eigenschap waarmee je geduld en zachtmoedigheid leert.

Het betekent dus niet dat je jezelf afkraakt, maar dat je net zo dankbaar bent voor waar een ander in excelleert als waarin jezelf excelleert.

Het is dus niet méér dan het tegenovergestelde van hoogmoed.

Definitieve loslating ? Daar geloof ik dus niet in. Klinkt redelijk goddeloos.

De mens heeft een vrije wil. Zij kan in haar doen en laten dus de weg van het goede kiezen, maar ook de weg van het kwade. Dat is de prijs voor de vrije wil en de kennis van goed en kwaad: we kunnen goed doen en liefhebben, maar ook kwaad doen en haten.

God zal tot op het allerlaatste moment proberen de mens terug te heroveren (in de mooie, romantische zin natuurlijk), bij zich te nemen en zijn liefde te verklaren. Maar als de afstand tussen God en mens zo groot is geworden, als de mens zo kwaad en verbitterd is geraakt dat het goede en mooie hem niet meer kan bereiken, als die afstand een onneembare kloof is, dan zal God ook loslaten. Hij zal dan niet dwingen, maar de vrije keuze van de mens respecteren.

Als je mensen op de moeilijke weg als voorbeeld neemt, dan snap ik je conclusie.

Ik geloof niet in uitverkoren. Is een breuk met "gelijken".

Een ieder krijgt loon naar werken, om het zo te zeggen. Een ieder gaat de eigen weg en elk mens kan uitblinken in welke vaardigheid, talent of gesteldheid ook. Gelijkheid betekent niet dat je je kop niet boven het maaiveld mag uitsteken, maar dat een ieder volop mag excelleren in de weg die voor hem ligt.

Als iemand dus bijvoorbeeld de roeping heeft zich geheel toe te wijden aan het gebed in het monastieke leven, dan zal God diegene zeker niet tegenhouden, maar hem of haar bemoedigen en zegenen in die weg.

En als iemand bijvoorbeeld de roeping heeft te trouwen, te werken en zo een gelukkig gezin te stichten, dan zal God diegene dáárin weer volop zegenen en bemoedigen.

Op die manier kun je een uitverkorene zijn als je werkelijk extra kunt groeien en excelleren in bepaalde deugden of vaardigheden. En hoe meer je je daaraan toewijdt, hoe meer je daarvoor dus ontvangt, zoals al uitgelegd.

Daarbij zijn sowieso sommige mensen gewoon heiliger, aardiger en medogenvoller dan anderen. Dat heeft niets met ongelijkheid te maken, maar met keuzes die mensen wel of niet in die richting kunnen maken.

Want mensen zijn onderling wel gelijkwaardig, maar niet hetzelfde en dus niet gelijk. Ieder heeft een eigen tempo en een eigen weg daarin, maar als je van goede wil bent, dan zul je de eindstreept uiteindelijk halen, met Gods hulp.

Dat komt omdat mensen het omdraaien. Zonder de eenheid is het inderdaad a hell of a job.

Maar de bijbel zegt het al: zoek eerst het Koninkrijk Gods en de rest zal u gegeven worden.

Zoek en vindt de eenheid en de rest komt er zo bij, zonder extra moeite.

Veel mensen draaien het om en trachten het te bereiken door altijd maar het volmaakt goede te willen doen.

Maar dat is "the hard way". Zoek en vindt de eenheid en je zult automatisch volmaakt leven en uitsluitend vanuit liefde en mededogen.

Klopt, daarom is het gebed en zijn de sacramenten net zo belangrijk als de naastenliefde. Zoek God en de weg die Hij voor jou heeft klaarliggen, dan zal Hij je de genade en bijstand verlenen om Christus na te volgen.

Is niet nodig. U geschiedde naar uw geloof. Het is "een" mogelijkheid, maar niet de enige.

Ik geloof dat de redding van de wereld ligt in kwetsbaarheid, schoonheid en zachtmoedigheid. Niet in geweld, macht en sterkte. Die hebben vanaf het begin altijd het laatste woord gekregen, maar op een dag zal dat anders zijn.

Niet voor niets is het belangrijkste beeld dat we van God hebben, die van een kapotgeslagen Man aan een kruis. Liefde, mededogen en kwetsbaarheid is de enige weg naar geluk. Maar hoe die weg loopt, dat verschilt per mens.

Wederom: dat is "the hard way".

Zoek het Koninkrijk Gods en dit zal je gewoon gegeven worden.

De verloren zoon hoefde niets te verdienen, hij hoefde niet dagelijks alles af te leggen. Hij ging gewoon naar Huis. Punt.

Ergo: de genade en bijstand van God is zelfs nódig om deze bovennatuurlijke weg te kunnen gaan. En zoals ik al zei: het zal per mens verschillen hoe die weg zal lopen, hoe lang die weg is en waarin hij of zij wel of niet zal excelleren.

Dat zeg je ook tegen de joden uit Auschwitz ? Die zijn toch echt blijvend beschadigd, en God heeft dat toegestaan.

Ken je het verhaal van Titus Brandsma? Hij zat als priester in een concentratiekamp (Dachau) en wist inderdaad Gods vrede en liefde te bewaren. Hij had medelijden met zowel zijn medegevangenen als met de SS-ers en gaf zich uiteindelijk vertrouwvol aan God over in de dood. En hij zal zeker niet de enige zijn geweest.

We weten niet waarom er zoveel kwaad is. Maar we weten wel dat het kwaad niet het laatste woord hoeft te hebben. Dat heeft God, het goede, de liefde. En die liefde, die schoonheid kom je inderdaad soms op de meest onverwachte, onwaarschijnlijke plaatsen tegen. Zelfs in Auschwitz. Zelfs in felle discussies over God en het kwaad.

Inderdaad medelijden met de SS'er. Lukt mij heel goed......totdat ik bijvoorbeeld Schindler's List weer kijk.

En dan nog blijft het de kunst toch medelijden te hebben met deze zielen. Dat is inderdaad van nature vrijwel onmogelijk, maar bij God is niets onmogelijk.

Je kunt natuurlijk ook doorschieten.

Alleen als je te ver gaat. Een beginnende hardloper loopt ook niet meteen de marathon. Maar door zichzelf in het rennen te oefenen en zijn eigen grenzen steeds verder op te schuiven, wordt die marathon wel een mogelijkheid.

Door gebed, sacramenten en naastenliefde kunnen wij ook steeds meer toegerust worden in deze bovennatuurlijke gaven. Zodat wat nu teveel voor onze geest zou zijn, met alle gevolgen van dien, straks ineens als een natuurlijk instinct blijkt te zijn.

Zegt wie ?

Dat zegt Christus. Hij zegt dat je jezelf moet verloochenen, je kruis moet opnemen en Hem moet volgen, om zo leerling van Hem te zijn. Kortom, alles geven en daardoor alles ontvangen, namelijk Christus zelf.

Dat klopt. Komt ook aardig in de buurt van het boeddhisme.

Boeddhisme en katholicisme hebben dan ook meer gemeen met elkaar dan velen denken.

[Antilope 1]

Boeddhisme en katholicisme hebben dan ook meer gemeen met elkaar dan velen denken.

Beiden zijn inderdaad religies. Alleen stierf Boeddha en Jezus leeft.

Boeddha leert dat we het zelf kunnen bereiken, terwijl de christelijke leer leert dat Jezus het (voor ons) bereikt heeft.

Beiden zijn wel weer dol op beeldjes, hoewel je Mariabeelden nog niet bij de Intratuin kunt krijgen, geloof ik.