Mensenoffers

[HJW 183]

Ook als ze zou sterven, is het niet vreemd dat ze dan zou treuren dat ze als maagd zou sterven. Ze kreeg van Jefta dan nog wel twee maanden respijt, maar was al wel gewijd aan God en kon daarom dus sowieso niet huwen.

En als ze dat zou kunnen, welke man zou dan willen trouwen met een vrouw die nog maar twee maanden te leven heeft en hem dus geen gelukkig huwelijk met kinderen zou kunnen schenken?

Ze zou ook in het geval van een letterlijk brandoffer dus als maagd sterven, omdat ze dan nog maar twee maanden te leven had en niet meer zou kunnen trouwen met een man. En dat was in die tijd altijd reden voor treurnis.

Helemaal mee eens.

[HJW 183]

Laat HJW hierover maar zeuren.

Ik discussieer voor mijn lol.

Leef je lekker uit, ik doe hier niet meer aan mee.

[Dat beloof ik 990]

Hoe kun je zeggen dat God een mensenoffer vraagt? Onbegrijpelijk voor mij.

Het probleem zit hem volledig in de tweede zin. Niet in de eerste, want daar is de tekst volstrekt duidelijk in.

Wat jij hier nu aan het doen bent, in plaats van de oplossing voor het probleem te zoeken, is het probleem in de eerste zin te leggen, waardoor het, in jouw beleving, niet meer bij jou ligt.

Anders gezegd:

Het probleem is dat het voor jou onbegrijpelijk is.

Dat los je niet op door het uitgangsgegeven (dochter fungeerde als brandoffer) te veranderen.

Wat dan wel. Kennelijk botst dit uitgangsgegeven met een idee dat je hebt, waardoor je uitgangsgegeven als onbegrijpelijk ervaart. Het uitgangsgegeven ligt echter vast. Conclusie is dat het idee in je hoofd niet niet correct is.

[Kwispel 1]

Laat HJW hierover maar zeuren.

Ik discussieer voor mijn lol.

Leef je lekker uit, ik doe hier niet meer aan mee.

Ik heb je een pb gestuurd.

[Kwispel 1]

Zozo zeg, wat een aanval.......

En het is heel beschuldigend dat je zegt dat ik er als de kippen bij ben om een ander te kwetsen. Dat vind ik heel kwalijk.

En je schiet weer in je slachtofferrol.

Het valt me op dat je naar jezelf toe erg gevoelig en teerhartig bent.

Je verdraagt erg weinig.

Alles moet (als het al gezegd mag worden) zeer omfloerst vermeld worden. Je ziet namelijk het minste of geringste al als een aanval of beschuldiging.

Andersom, als jij reageert op anderen, dan is die gevoeligheid ineens volledig verdwenen. Dan is ineens alles toegestaan. Je mag kwetsen, beledigen, vernederen, schofferen.

Dat is wat we een dubbele moraal noemen.

Was jij het niet die ging toekijken in een bepaald topic hoe anderen elkaar zouden afbranden? Misschien ben ik in de war, want mijn hoofd loopt soms wat over.

Dat is wel duidelijk. Je bent inderdaad weer in de war. Eerst word ik bewust een aantal keren met HdW aangeduid en nu krijg ik dit te horen.

Dit was Hitchens in je eigen topic.

Ik vraag me dan wel af (retorische vraag) of je dit nou bewust doet of niet.

Als het meerdere keren gebeurt kan het eerste aan de hand zijn.

Jij gaat je terugtrekken uit dit topic.

Ik ga me helemaal terugtrekken uit discussies met jou.

Het heeft geen zin en het is niet leuk.

Dus ik zal in geen enkel topic meer op je reageren.

Zeer waarschijnlijk zul je op deze bijdrage nog reageren, ik zou zeggen: leef je uit.

Ik laat het los.

Ja, ik reageer omdat het niet fraai is om een emmer modder over iemand heen te kiepen en dan weg te lopen. Ik heb je een pb gestuurd.

Excuus dat ik soms wat nicknamen door elkaar haal. Het is de 2e keer dat ik hier mijn excuus voor aanbied. Ik doe dat echt per ongeluk.

[Kwispel 1]

Ik heb nog een eerdere post van mij even erbij gepakt, vanwege het woord "brandoffer", niet om met woorden te goochelen zoals werd gesuggereerd, maar om de juistheid van mijn post te checken voor de kenners hier aanwezig.

Er zou daar het woord 'olá' staan.

En op internet las ik hierover:

De Naardense Bijbelvertaling vertaalt het woord 'olá met ‘opgangsgave’. De olá zegt niet zozeer iets over de wijze waarop het offer moet worden gebracht, maar over het doel van het offer, het is iets dat in zijn geheel voor de Here God is.

Als de Bijbel spreekt van ‘een offer gemaakt door vuur’, dan wordt daar niet het woord olá (עֹלָה) gebruikt, maar het woord iesjeh (×ִשֶּ××”). Er zijn zelfs teksten waar de olá en de iesjeh naast elkaar worden gebruikt, zoals in Leviticus 23:37.

Weet iemand hier het juiste van?

Los van de voorbeelden die ik heb gegeven dat wij ons ook zouden stellen tot een offer aan God en dat zien we toch ook niet als een letterlijk geslacht worden, maar een offergave als zijnde de gift van ons leven. En niet de gift van onze dood? Daar heb ik nog weinig reacties op gelezen.

[Mullog 641]

Los van de voorbeelden die ik heb gegeven dat wij ons ook zouden stellen tot een offer aan God en dat zien we toch ook niet als een letterlijk geslacht worden, maar een offergave als zijnde de gift van ons leven. En niet de gift van onze dood? Daar heb ik nog weinig reacties op gelezen.

Ik vraag mij af of dit voor deze discussie relevant is (los van dat het waarschijnlijk gewoon waar is). Je projecteert hiermee wat wij heden ten dagen hier van een offer vinden. Het gaat erom wat Jefta (of misschien zelfs de schrijver van het verhaal) in zijn tijd met zijn wereldbeeld bedoelde.

[MysticNetherlands 298]

Eens. Het zou kunnen dat er geen brandoffer werd bedoeld, ik vind eerlijk gezegd de argumenten Kwispel niet zo sterk, maar die van Wiki wel (dat er niet 'en' maar 'of' moest staan). Nu ben ik geen expert in 't oude Hebreeuws nog 't Grieks van de Septuagint dus.... Ik vraag me af of 't verdriet van de dochter en de vader, wat als best heftig omschreven mag worden, meer past bij n levenlang maagd zijn of levend verbrand te worden. De diverse commentaren die ik heb gelezen zijn 't niet echt met elkaar eens. We weten 't dus gewoon niet.

[Kwispel 1]

Persoonlijk vond ik het tamelijk belangrijk onderdeel om te onderzoeken.

Maar dan niet. Ook goed hoor.

[HJW 183]

Eens. Het zou kunnen dat er geen brandoffer werd bedoeld, ik vind eerlijk gezegd de argumenten Kwispel niet zo sterk, maar die van Wiki wel (dat er niet 'en' maar 'of' moest staan). Nu ben ik geen expert in 't oude Hebreeuws nog 't Grieks van de Septuagint dus.... Ik vraag me af of 't verdriet van de dochter en de vader, wat als best heftig omschreven mag worden, meer past bij n levenlang maagd zijn of levend verbrand te worden. De diverse commentaren die ik heb gelezen zijn 't niet echt met elkaar eens. We weten 't dus gewoon niet.

Je laatste zin is uiteraard correct.

We weten het niet en dan is het een afweging van tekst, context, totaalplaatje en bekende gebruiken.

Dat alles meenemende vind ik het aannemelijk dat het brandoffer heeft plaatsgevonden.

Ik ken nog geen enkele tekst waar alle commentaren het eens over zijn, het blijft speculeren en inschattingen maken.

Ik ben benieuwd of "en" en "of" een oplossing is. Komen veel vertalers met die mogelijkheid ?

Persoonlijk ben ik wel gecharmeerd van wat je bij een aantal joodse mensen tegenkomt. Die hebben meer de neiging om te zeggen:

tja, dat was geen geweldig moment, maar het is gebeurd. Moeten we van leren.

Waar de Tenach namelijk nogal afwijkt van andere geschriften, is dat men openlijk uitkomt voor het eigen falen (zo ervaren ze dat). Het is geen hosanna verhaal en gaan hun eigen gedragingen niet uit de weg.

Geen overdreven poging om alles op te meuken. Dat vind ik wel te waarderen.

[Hitchens 134]

Was jij het niet die ging toekijken in een bepaald topic hoe anderen elkaar zouden afbranden?

Dat was ik. Ik moet zeggen dat het tot nu toe meevalt, aangezien er niemand meer inhoudelijk gereageerd heeft. Verstandig.

[Robert Frans 1.653]

Hoe kun je zeggen dat God een mensenoffer vraagt? Onbegrijpelijk voor mij.

God vraagt ook helemaal niets in het verhaal. De gelofte die Jefta doet is volstrekt facultief. In de Schrift wordt het doen van geloften aan God niet erg aanbevolen, juist omdat je ze te allen tijden moet houden.

Beter geen gelofte dan een loze gelofte.

Het is in het verhaal dan ook eigenlijk volstrekt niet relevant of hij zijn dochter nu moest doden of niet. Het gaat erom dat hij een onbezonnen gelofte deed, zonder voldoende na te denken over de consequenties, en nu een keiharde les daarover leert.

En zo de lezers of toehoorders van het verhaal, die misschien te lichtzinnig met geloften omgingen en daarom op oud-oosterse, niet-subtiele wijze daarop aangesproken moesten worden.

Of hij haar nu moest offeren of afstaan, in beide gevallen was hij zijn dochter voorgoed kwijt, zou zij als maagd sterven en zal hij die gelofte zich ongetwijfeld nog lang hebben geheugd.

De boodschap van het verhaal is dus glashelder: let heel goed op je woorden en doe geen geloften, aan God of aan je naasten, waarvan je de gevolgen niet voldoende kunt overzien. Want je zult elke gelofte moeten nakomen.

Dus doe ze liever maar niet. Laat je ja, ja zijn en je nee, nee. Alles wat je verder zegt kan uiteindelijk vooral ten nadele van jouzelf zijn.

[Dat beloof ik 990]

Beste Robert Jan,

Als dat de boodschap van het verhaal zou zijn (nl: let op de je woorden want je moet ze nakomen) is dat een hele mooie.

Alleen, dat kán de boodschap van het verhaal niet zijn, want eerder in het verhaal staat precies het tegenovergestelde. Aan het begin nl, wordt Jeftha door zijn halfbroers uit zijn huis verdreven omdat hij een hoerenzoon is. Die boodschap is dus duidelijk. Vervolgens is het eerst wat de bewoners doen bij een oorlog: Jeftha terug halen. De boodschap van het verhaal kán dus nooit zijn dat je je woorden moet nakomen, want juist doordat de woorden van zijn halfbroers terug worden genomen, wordt Jeftha aangesteld als overste en wordt de oorlog gewonnen.

Verder zou je jezelf kunnen afvragen waarom het uberhaupt nodig is om een god iets te beloven in ruil voor de overwinning in een oorlog..... dat is dan kennelijk ook een glasheldere boodschap ? met omkoping bereik je vlugger je doel ?

[violist 198]

Wat mij in dit verhaal opvalt is dat God zelf zwijgt.

Jeftha trok ten strijde, als we de schrijver moeten geloven aangezet door Gods Geest.

Jeftha deed een belofte aan God maar of God daar mee instemde is niet bekend.

Evenmin is het bekend hoe God het vond dat de belofte niet werd nagekomen.

De boodschap van dit verhaal kan dus ook zijn dat God ons maar een beetje aan laat klooien, al of niet in Zijn naam.

[_Anja_ 0]

Ik moet Kwispel bijtreden. Jefta's dochter ging haar leven lang dienen in de tempel. Dit was al een groot offer voor beiden.

Dat is niet wat er staat. ik snap dat de tekst lastig en vervelend is, maar ervoor weglopen is niet de oplossing.

Daarbij komt nog dat God nooit om een mensenoffer vroeg, hoe zou Jefta dan kunnen een gelofte gedaan hebben met het inzicht een mens op het altaar te offeren ?

In dit geval is het ook geen offer dat God vroeg, het was een dwaze belofte van Jefta.

Jefta had, buiten zijn enige dochter, wel andere lieden in zijn huis die hij kon aanbieden als dienaar van God in de tempel.

Dan had hij een andere belofte moeten maken.

Hij kon ook nooit op voorhand weten dat zijn dochter de eerste zou zijn die hem tegenkwam !

Dat maakt de belofte alleen maar nog dwazer.

Ook wist waarschijnlijk niemand van de dag en het uur waarop hij terugkeerde. Het was gewoon toeval dat zijn dochter het eerste buiten kwam. Jefta was een vrome man en kwam zijn belofte na, ook al deed het hem een groot verdriet.

Dat klopt, dat staat er ook. Dus zijn belofte van een brandoffer is hij nagekomen.

Afschuwelijke tekst, afschuwelijk als het historisch waar is, maar het is wel wat er staat.

Geen gemakkelijke tekst. Maar daar zijn er wel meer van.

Hier heb je gewoon gelijk in. De tekst is niet onduidelijk, dat brandoffer heeft plaatsgevonden. De in zonde gevallen mensheid deed die gruwelijke dingen, en doet die ten dele trouwens nog steeds. Misschien niet op dezelfde manier en dezelfde schaalgrootte als toen, maar kinderoffers vinden in bepaalde culturen nog steeds plaats.

In het bewustzijn van de mensheid zat en zit het besef van schuld, of dat men nou (h ) erkent of niet. Het idee dat de mens een offer moest brengen, komt daaruit voort. Het besef dat het erom gaat het oude zelf, het lagere zelf, te offeren, was er nog niet. In die zin is het dan m.i. ook te verstaan dat, om de mensheid over dit bewustzijnsdieptepunt héén te brengen, God Zelf mens moest worden om dit enerzijds voor te leven en anderzijds zich moest offeren in Jezus van Nazareth en Paulus hierop zijn theologie moest bouwen, opdat de mensheid op zou houden met die onzinnige mensen- én dierenoffers en verantwoording opnemen voor de eigen bewustzijnsontwikkeling. Als de joden iets verkeerd deden, draaiden ze een kippetje de nek om en dan was het opgelost, ingelost. En dat herhaalden ze dan gewoon als ze het weer deden. Paulus trachtte alle offers te doen ophouden. En God heeft die nooit gewild......

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:Hos.6:6 Liefde wil ik, geen offers; met God vertrouwd zijn is meer waard dan enig offer.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:22 Schept de Eeuwige meer behagen in offers dan in gehoorzaamheid? Nee! Gehoorzaamheid is beter dan offers, volgzaamheid is beter dan het vet van rammen.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:21-23 Dit zegt de Eeuwige van de hemelse machten, de God van Israël: Maak van je brandoffers maar vredeoffers: eet zelf het vlees maar op! Toen ik jullie voorouders uit Egypte leidde, heb ik hun nooit iets gezegd of voorgeschreven over brand- en vredeoffers. Wat ik hun geboden heb, is dit: ‘Wees mij gehoorzaam, dan zal ik jullie God zijn en zullen jullie mijn volk zijn.’

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:6-8 Waarmee zal ik voor de HEER komen, mij buigen voor God in den hoge?

Zal ik voor Hem komen met brandoffers, met eenjarige kalveren?

Zal de HEER behagen vinden in duizenden rammen, in tienduizenden beken olie?

Moet ik voor mijn misdaden mijn eerstgeborene offeren,

mijn kind voor de zonden die ik begaan heb?’

‘De HEER* heeft u gezegd wat goed is, mens,

en wat Hij van u verlangt:

Hij wil niets anders dan dat u recht doet,

dat u de trouw eerbiedigt,

en dat u nederig wandelt met uw God.’

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:13 Maar ga heen en leer wat het betekent: Ik wil barmhartigheid en geen offer.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:23 Wee u, schriftgeleerden en Farizeeën, huichelaars, want u geeft tienden van de munt, de dille en de komijn, en u laat het belangrijkste van de wet na: het recht, en de barmhartigheid en het geloof.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:De stier uit je stal heb ik niet nodig, noch de bokken uit je kooien. […] Had ik honger, ik zou het je niet zeggen, van mij is de wereld en wat daar leeft. Eet ik soms het vlees van stieren of drink ik het bloed van bokken?

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:11Wat moet ik met al jullie offers? – zegt de Eeuwige.

[Kwispel 1]

Wat mij in dit verhaal opvalt is dat God zelf zwijgt.

Jeftha trok ten strijde, als we de schrijver moeten geloven aangezet door Gods Geest.

Jeftha deed een belofte aan God maar of God daar mee instemde is niet bekend.

Evenmin is het bekend hoe God het vond dat de belofte niet werd nagekomen.

De boodschap van dit verhaal kan dus ook zijn dat God ons maar een beetje aan laat klooien, al of niet in Zijn naam.

Heel goede opmerking vind ik dit.

Maar ik zal mijn opmerking nog onderbouwen.

[_Anja_ 0]

Er zijn ook nog wel wat andere verklaringen HJW.

Lees de Wiki in 't Engels er maar eens op na.

Kijk, daar heb je wat aan.

Dank, ik heb het gelezen. In het engels staat er overigens ook gewoon "burnt offering".

Korte samenvatting van aantal verklaringen:

1. Israëlieten waren toen barbaars en hadden geen respect voor de Mozaïsche wet

2. Richteren is een overzicht van een morele neergang, door ook over te gaan op kindoffers

3. Dat de daad uiteindelijk niet expliciet benoemd staat, geeft aan dat God het offer niet accepteert

4. God laat het gebeuren om zo te voorkomen dat er meer van dit soort drieste beloftes worden gedaan

5. Er is een ander woord niet goed vertaald, waardoor er niet staat "en ik zal het offeren", maar zou er staan "of ik zal het offeren".

6. Vanaf 12e/14e eeuw zijn er joodse geleerden die het uitleggen als opsluiting. Later door christenen overgenomen.

Dus van de daar genoemde verklaringen gaan 1, 2 en 4 expliciet uit van een daadwerkelijke offering, dus de dood.

De Israëlieten waren ook gewoon barbaren. Heel simpel. De hele mensheid was barbaars, en is dat voor een deel nog steeds.

Abraham was ook nog behoorlijk barbaars, ook al wordt ie soms afgeschilderd als een heilige. Hij zocht God ja, dat wel. Maar nadat hij eerst Hagar zwanger maakte en een kind, Isamël bij haar kreeg, stuurde hij moeder en kind gewoon de woestijn in, omdat zijn vrouw Sara jaloers was. Allemaal ongeofferde lagere zelven. Vandaag de dag leven we nog steeds met de gevolgen hiervan, te zien aan de broederhaat tussen moslims en joden. Óók allemaal ongeofferde, ongekruisigde, lagere naturen cq oude zelven. God had en heeft nog een hele weg met de mensheid te gaan om ze tot bewustzijn te brengen. Maar ook die broedervolkeren zullen ooit weer bij elkaar komen en zich met elkaar verzoenen.

[Mullog 641]

Paulus trachtte alle offers te doen ophouden. En God heeft die nooit gewild......

Als god die offers nooit gewild heeft waarom staat dan in Leviticus 7 gedetailleerd beschreven welke offers waarvoor gebracht moeten worden? Hetzelfde geldt voor Numeri 15. Waarom staat dan in Leviticus 19 dat men "naar uw welgevallen" moet offeren maar dat het offer na de derde dag verbrand moet worden omdat het offer anders niet wordt aanvaard. Het wordt dus wel aanvaard men zich aan de regels houdt? Waarom wordt dan in Ezra 3 vermeld dat men een altaar bouwde om op te offeren zoals in de wet van Mozes is voorgeschreven?

Kende Paulus de schrift niet of was hij zijn eigen religie aan het creëren?

[_Anja_ 0]

Paulus trachtte alle offers te doen ophouden. En God heeft die nooit gewild......

Als god die offers nooit gewild heeft waarom staat dan in Leviticus 7 gedetailleerd beschreven welke offers waarvoor gebracht moeten worden? Hetzelfde geldt voor Numeri 15. Waarom staat dan in Leviticus 19 dat men "naar uw welgevallen" moet offeren maar dat het offer na de derde dag verbrand moet worden omdat het offer anders niet wordt aanvaard. Het wordt dus wel aanvaard men zich aan de regels houdt? Waarom wordt dan in Ezra 3 vermeld dat men een altaar bouwde om op te offeren zoals in de wet van Mozes is voorgeschreven?

Kende Paulus de schrift niet of was hij zijn eigen religie aan het creëren?

Pas toen de Israëlieten bij het gouden kalf lieten zien dat zij niet of buitengewoon moeilijk zonder offers en rituelen konden, werden de offers ingevoerd. Maar.....ook toen werden ze meteen al ingeperkt. De Vader heeft niet Zelf offers ingesteld, maar gebruikt het kwade ten goede voor hen die Hem liefhebben. De mensen wilden offeren. Een mens leert nou eenmaal slechts door N+1, waarbij N het bewustzijnsniveau is dat hij of zij reeds bezit. Iedere onderwijskundige kan je dat ook heden ten dage vertellen.

De volgende inperkingen golden meteen al:

1) Offers mochten alleen in de tempel gebracht worden :

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:1-6 De HEER sprak tot Mozes: 'Zeg tegen Aäron en zijn zonen en tegen alle Israëlieten: Dit beveelt de HEER. Wanneer een Israëliet in of buiten het kamp een rund, een schaap of een geit slacht en het dier niet naar de ingang van de tent van samenkomst brengt om het voor de verblijfplaats van de HEER als offergave aan Hem aan te bieden, wordt hem dat als bloedschuld aangerekend. Hij heeft bloed vergoten; hij wordt uit zijn volk verwijderd. De Israëlieten mogen hun slachtoffers niet opdragen op elke willekeurige plek; zij moeten de offerdieren bij de priester brengen, bij de ingang van de tent van samenkomst, om ze daar als slachtoffers aan de HEER op te dragen. De priester sprenkelt het bloed bij de ingang van de tent van samenkomst op het altaar en laat het in rook opgaan als een geurige gave die de HEER behaagt.

2) Er mocht slechts één tempel gebouwd worden :

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:21-26 En als de plaats die de HEER uw God uitkiest om er zijn naam te vestigen, te ver weg ligt voor u, dan mag u gerust runderen of kleinvee slachten, zoals ik u heb voorgeschreven, en er in uw eigen stad van eten zo veel als u wilt, als u het maar eet zoals men een gazelle of een hert eet: iedereen, rein of onrein, kan ervan eten. Let er alleen op dat u geen bloed eet; want het bloed is het leven, en het is niet geoorloofd vlees te eten met het leven erin. U mag het bloed niet eten; dat moet u als water weg laten lopen. U mag het niet eten; dan zullen u en uw kinderen na u gelukkig zijn, omdat u uw leven richt naar de wil van de HEER. Maar met uw heilige gaven en met wat u de HEER door gelofte hebt toegezegd moet u naar de plaats gaan die Hij uitkiest.

3) Alleen priesters mochten offeren.

4) Alleen de leden van een bepaalde familie konden priester worden.

5) Zondoffers konden alleen gebracht worden voor onopzettelijke overtredingen en in bepaalde, zeldzame gevallen. Zie Leviticus 4 en 5

[HJW 183]

De Israëlieten waren ook gewoon barbaren. Heel simpel. De hele mensheid was barbaars, en is dat voor een deel nog steeds.

Helemaal mee eens.

Abraham was ook nog behoorlijk barbaars, ook al wordt ie soms afgeschilderd als een heilige. Hij zocht God ja, dat wel. Maar nadat hij eerst Hagar zwanger maakte en een kind, Isamël bij haar kreeg, stuurde hij moeder en kind gewoon de woestijn in, omdat zijn vrouw Sara jaloers was. Allemaal ongeofferde lagere zelven. Vandaag de dag leven we nog steeds met de gevolgen hiervan, te zien aan de broederhaat tussen moslims en joden. Óók allemaal ongeofferde, ongekruisigde, lagere naturen cq oude zelven.

Yep.

God had en heeft nog een hele weg met de mensheid te gaan om ze tot bewustzijn te brengen. Maar ook die broedervolkeren zullen ooit weer bij elkaar komen en zich met elkaar verzoenen.

Onvermijdelijk.

Vraag is hoelang we het nog laten duren. Het goddelijke wacht geduldig tot wij huiswaarts keren.

Vrije wil.

[tine 0]

Verder zou je jezelf kunnen afvragen waarom het uberhaupt nodig is om een god iets te beloven in ruil voor de overwinning in een oorlog..... dat is dan kennelijk ook een glasheldere boodschap ? met omkoping bereik je vlugger je doel ?

Omkoping ? Jefta kreeg zijn overwinning alvorens zijn belofte na te komen ! Hij kon gewoonweg zijn belofte niet gehouden hebben en dan ? waar zie jij omkoping ?

Dat God aan Jefta de overwinning gaf wil zeggen dat Hij het grootste vertrouwen had in hem ! God had hem zonder de belofte ook de overwinning kunnen geven. Dat gebeurde wel meermaals in de Joodse geschiedenis ! Jefta maakte een belofte en belofte maakt schuld ! En omdat het een vrome man was is hij die nagekomen. Niet door zijn dochter "door het vuur te laten gaan" maar haar leven lang te laten dienen in de tempel. Dat was de beste en grootste gave die Jefta ooit kon geven.

De bijbel is duidelijk : zij beweende haar maagdelijkheid en had nooit betrekkingen met een man. Waarom zou men dit laatste moeten vermelden in de Schrift als zij moest sterven?

Waarom kwamen ieder jaar haar metgezelinnen haar spreken vier dagen lang ?

Dat zijn twee vragen waarop ik graag een correct antwoord zou krijgen.

In geval van niet zal ik begrepen hebben dat de voorstanders die haar dood claimen er goed naast zitten.

[Willempie 1.410]

De Naardense Bijbelvertaling vertaalt het woord 'olá met ‘opgangsgave’. De olá zegt niet zozeer iets over de wijze waarop het offer moet worden gebracht, maar over het doel van het offer, het is iets dat in zijn geheel voor de Here God is.

Als de Bijbel spreekt van ‘een offer gemaakt door vuur’, dan wordt daar niet het woord olá (עֹלָה) gebruikt, maar het woord iesjeh (×ִשֶּ××”). Er zijn zelfs teksten waar de olá en de iesjeh naast elkaar worden gebruikt, zoals in Leviticus 23:37.

Weet iemand hier het juiste van?

Los van de voorbeelden die ik heb gegeven dat wij ons ook zouden stellen tot een offer aan God en dat zien we toch ook niet als een letterlijk geslacht worden, maar een offergave als zijnde de gift van ons leven. En niet de gift van onze dood? Daar heb ik nog weinig reacties op gelezen.

Voor zover ik het heb begrepen is olah, ook wel korban, het naderbij brengen tot God. Het woord wordt ook gebruikt in het geval van Abraham en Izaäk. Die gebeurtenis wordt in het jodendom beschreven als "de binding". Dat betekent dat de vier ledematen samengebonden worden tot één. Dit is best wel mystiek en diepgaand. De vier poten van het offerdier worden samengebonden tot de één, om het tot God te brengen. Dat heeft niets te maken met primitieve offergaven om een god te behagen zodat die je geen onheil bezorgt. Het heeft te maken met de schepping terugbrengen tot het doel, de oorsprong, de harmonie, de één. Niet gemakkelijk maar met enige studie en interesse toch wel te begrijpen.

[tine 0]

In Leviticus hoofdstuk 1 leest men hoe een brandoffer volgens de Wet werd geslacht, gevild en in stukken gesneden :

[2] "Wanneer iemand van u de heer een gave wil aanbieden, kan hij daarvoor een rund of een stuk kleinvee kiezen. [3] Wil hij een rund als brandoffer aanbieden, dan moet hij een gaaf mannelijk dier nemen en dat bij de ingang van de tent van samenkomst aanbieden; zo schept de heer behagen in hem. [4] Hij legt dan zijn hand op de kop van het offerdier: zo wordt het door Hem goedgunstig aanvaard en bewerkt het verzoening. [5] Hij slacht het rund voor het aangezicht van de heer. De priesters, de zonen van Aäron, offeren het bloed en sprenkelen het over het altaar bij de ingang van de tent van samenkomst. [6] Hij vilt het offerdier en snijdt het in stukken. [7] De priesters, de zonen van Aäron, brengen vuur op het altaar en stapelen daar hout op. [8] Op dat hout leggen zij de stukken vlees, evenals de kop en het vet. [9] Dan wast de priester de ingewanden en de poten met water en laat alles op het altaar in rook opgaan. Zo is het een brandoffer, een geurige gave die de heer behaagt.

Vanaf vers 10 tot 17 gaat het over een schaap, een geit of vogels........ maar verder geen instrukties voor mensenoffers ! Er is geen enkele Wet die het offeren van mensen oplegde. Wat de Israëlieten voor barbaars deden ten tijde dat zij afdwaalden van hun God is een ander verhaal. Deze stelling gebruiken om te beweren dat Jefta's dochter zou gedood zijn is maar een zwak argument.

Kan iemand zich inbeelden dat een of andere priester deze gruwel zou gedaan hebben met Jefta's dochter ?

[_Anja_ 0]

Dat God aan Jefta de overwinning gaf wil zeggen dat Hij het grootste vertrouwen had in hem ! God had hem zonder de belofte ook de overwinning kunnen geven. Dat gebeurde wel meermaals in de Joodse geschiedenis ! Jefta maakte een belofte en belofte maakt schuld ! En omdat het een vrome man was is hij die nagekomen. Niet door zijn dochter "door het vuur te laten gaan"

Dat is simpelweg niet wat er staat. Een beetje integere theoloog weet dat ook de joden de gebruiken van volkeren rondom hen overnamen en dat kinderoffers aan de orde van de dag waren. Helaas voor jou, er staat gewoon dat Jefta een brandoffer heeft beloofd en ook dat dit heeft plaatsgevonden.

maar haar leven lang te laten dienen in de tempel. Dat was de beste en grootste gave die Jefta ooit kon geven.

Dat is wat jij ervan maakt, maar niet waar de bijbel feitelijk gewag van maakt.

[_Anja_ 0]

Vraag is hoelang we het nog laten duren. Het goddelijke wacht geduldig tot wij huiswaarts keren.

Vrije wil.

Inderdaad. God heeft nooit offers gewild, behalve offers van het lagere zelf:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:U wilt van mij geen offerdieren, in brandoffers schept u geen behagen. Het offer voor God is een gebroken geest; een gebroken en verbrijzeld hart zult u, God, niet verachten.

Het gaat God om het hart van de mens.