Maria medeverlosseres?

[Olorin 155]

Naar aanleiding van een post in een ander topic en om niet teveel offtopic te gaan:

Quote:

Op maandag 03 januari 2011 16:14:10 schreef Bumblebee het volgende: Zoals Robert al schreef heeft Maria, door haar toestemming te geven de Moeder van de Verlosser te worden, uit eigen vrije wil, actief meegewerkt aan Gods heilsplan. Zij is daarom mede-verlosseres (of dat nou een dogma is of niet).

Dus als ik het goed begrijp zou Maria mede-verlosseres zijn omdat ze heeft ingestemd om de moeder van Christus te worden. Ze heeft daarmee immers meegewerkt aan Gods heilsplan: Christus komst.

Op de achtergrond speelt nog mee dat er discussie is of het een dogma zou moeten worden, met voor- en tegenstanders.

Is Maria medeverlosseres? Waarom wel/niet?

[Annatar 0]

Tsja. Wat bedoel je met mede-verlosseres? Ze heeft meegewerkt aan de verlossing door haar fiat te geven en door het geloof aan te nemen. Zo is de hele Kerk en zijn alle gelovigen mede-verlosseres. In die zin is dat dus.

Tegelijk staat er in de bijbel dat er maar een middelaar is tussen God en de mensen: namelijk Jezus Christus. In die zin is ze het dus niet aangezien ze zonder Jezus Christus niks zou zijn. Vanuit zichzelf vermag ze niets.

[Annatar 0]

De vraag naar het dogma vind ik overigens volstrekt irrelevant. Op credible zit maar een handjevol katholieken. Het lijkt me nauwelijks zinvol om dan een boom op te hangen over een dogma dat er toch nooit zal komen.

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 03 januari 2011 16:40:04 schreef Bonaventura het volgende: Zo is de hele Kerk en zijn alle gelovigen mede-verlosseres.

Ik had eenzelfde soort associatie. Ik dacht meteen: dan waren mensen als Noach, Abraham, Izaäk, Jakob en hun nakomelingen enz. ook mede-verlossers, omdat ze allen meewerkten aan Gods heilsplan voor de wereld. En alle huidige gelovigen werken mee aan Gods heilsplan aangezien ze 'christenen' zijn, oftewel 'gezalfden' die het heil van Christus aan de wereld brengen.

[Annatar 0]

Quote:

Op maandag 03 januari 2011 16:45:22 schreef Eulogía het volgende: [...]Ik had eenzelfde soort associatie. Ik dacht meteen: dan waren mensen als Noach, Abraham, Izaäk, Jakob en hun nakomelingen enz. ook mede-verlossers, omdat ze allen meewerkten aan Gods heilsplan voor de wereld. En alle huidige gelovigen werken mee aan Gods heilsplan aangezien ze 'christenen' zijn, oftewel 'gezalfden' die het heil van Christus aan de wereld brengen.

Dat ben ik met je eens. In mijn ogen is dat de enige juiste manier om het te bekijken.

[Olorin 155]

Quote:

Op maandag 03 januari 2011 16:44:34 schreef Bonaventura het volgende: De vraag naar het dogma vind ik overigens volstrekt irrelevant. Op credible zit maar een handjevol katholieken. Het lijkt me nauwelijks zinvol om dan een boom op te hangen over een dogma dat er toch nooit zal komen.

Toch leeft het wel. Ik kom het af en toe tegen. Laatst bijvoorbeeld weer in een artikel uit het ND over een gesprek tussen een katholieke priester en een baptist theoloog, over Maria. Op Credible kom ik het ook wel af en toe tegen.

Waarom zou het dogma er volgens jou nooit komen?

[Olorin 155]

Quote:

Op maandag 03 januari 2011 16:45:58 schreef Bonaventura het volgende: [...]Dat ben ik met je eens. In mijn ogen is dat de enige juiste manier om het te bekijken.

Idem. Maar over Abraham medeverlosser lees ik vrij weinig.

[Annatar 0]

Quote:

Op maandag 03 januari 2011 16:50:48 schreef Olorin het volgende: [...] Toch leeft het wel. Ik kom het af en toe tegen. Laatst bijvoorbeeld weer in een artikel uit het ND over een gesprek tussen een katholieke priester en een baptist theoloog, over Maria. Op Credible kom ik het ook wel af en toe tegen. Waarom zou het dogma er volgens jou nooit komen?

Omdat het moeilijk te onderbouwen is en dus verkeerd begrepen zal worden. Ook zal het de relaties met de Oosters-Orthodoxe kerken onder druk zetten. Niet zozeer door de inhoud van het dogma maar wel door het feit dat er weer een dogma wordt afgekondigd wat de Oosters-Orthodoxe kerken als schismatieke daad beschouwen. De kosten zijn te hoog.

[Annatar 0]

Quote:

Op maandag 03 januari 2011 16:53:44 schreef Olorin het volgende: [...] Idem. Maar over Abraham medeverlosser lees ik vrij weinig.

Omdat Abraham in de katholieke theologie niet functioneert als beeld van de Kerk en dogma's over Abraham geen ecclesiologische dimensie zouden hebben.

[Computoon 0]

Quote:

Op maandag 03 januari 2011 16:50:48 schreef Olorin het volgende: [...] Toch leeft het wel.

Ik heb het idee dat het in 'katholiek Nederland' maar in een zeer beperkte kring leeft. Namelijk onder degenen die ook de authenticiteit erkennen van een Maria-verschijning in Amsterdam (in Nederland bekend onder de naam 'de Vrouwe van alle volkeren'), waar zij om het uitspreken van dit dogma zou hebben gevraagd. Los van de authenticiteit: een verschijning (een privé-openbaring) is nooit een reden voor het uitspreken van een dogma.

[Henk Gadellaa/Orev 0]

Zo men er niet op ingaat, noch op het nmedeverlosserschap van de mensheid en natuur krijgt men het toch voor de kiezen en dan veel harder: De Twee Getuigen(Apocalyps 11)

+PAX

[WonderfulStar 0]

:S

[Machiavelli 0]

Quote:

Op maandag 10 januari 2011 20:57:22 schreef Henk Gadellaa/Orev het volgende: Zo men er niet op ingaat, noch op het nmedeverlosserschap van de mensheid en natuur krijgt men het toch voor de kiezen en dan veel harder: De Twee Getuigen(Apocalyps 11) +PAX

En wie zijn dat?

[Cyrillisch 0]

Bump. Is er al een update of de RKK dit dogma gaat invoeren?

Ook zal het de relaties met de Oosters-Orthodoxe kerken onder druk zetten. Niet zozeer door de inhoud van het dogma maar wel door het feit dat er weer een dogma wordt afgekondigd wat de Oosters-Orthodoxe kerken als schismatieke daad beschouwen. De kosten zijn te hoog.

Ja, het werpt inderdaad nog een barrière op. De kansen dat het grote schisma ooit opgelost zal worden lijken me klein, maar dit dogma afkondigen maakt hereniging er niet waarschijnlijker op.

Niet dat het als 'schismatieke daad' zal worden gezien (jullie zijn in onze visie toch al in schisma) maar we zullen het wel als een nodeloze dogmatisatie zien van iets wat eigenlijk niet zo heel belangrijk is in het geloof, zoals we dat met de onbevlekte ontvangenis ook zo zagen.

[Robert Frans 1.653]

Ik heb er niets over gehoord. Nu volg ik het kerkelijk nieuws ook weer niet zó fanatiek, maar volgens mij zijn er geen plannen om zo'n dogma uit te spreken en is er maar een klein groepje katholieken die dat dogma willen. Dogma's worden alleen uitgesproken uit noodzaak, als er scheuringen dreigen over fundamentelere geloofszaken. We zien ze als directe ingrepen van Christus, die zo zijn Kerk in de Waarheid wil blijven leiden. En volgens mij is van zo'n dreigende scheuring totaal geen sprake als het hierom gaat en gelooft de gemiddelde katholiek het allemaal wel. Een erg belangrijk geloofspunt is het ook niet, maar ja, men zou dat ook kunnen zeggen van het geloofspunt dat Maria ten hemel is opgenomen, en dat is ook uiteindelijk tot dogma gepromoveerd.

[Ken Yehuwdiy 0]

Maria was een bevoorrechtte vrouw zou je denken als moeder van God zijnde, maar voor Jezus was dat gegeven niet voldoende om haar zalig te verklaren.

27 Het gebeurde, toen Hij deze dingen sprak, dat een vrouw uit de menigte haar stem verhief en tegen Hem zei: Zalig is de schoot die U gedragen heeft, en zijn de borsten waaraan U gezogen hebt!

28 Maar Hij zei: Veeleer zijn zij zalig die het Woord van God horen en het bewaren.

Is Maria de moeder van God? Neen, want als dat een feit was zou ze ook de moeder van Adam en Eva zijn. Feitelijk is Maria dus niet de moeder van God, maar de moeder van Christus naar het vlees. En over deze Christus naar het vlees schreef Paulus:

'...al hebben wij Christus naar het vlees gekend, dan kennen wij Hem nu zo niet meer.' (2 Kor 5,16)

De moeder van Christus naar het vlees was Maria, doch de Hogepriester die Jezus geworden is heeft begin (Heb 7,3) noch einde.

14 Het is immers overduidelijk dat onze Heere van Juda afstamt, over welke stam Mozes niets gezegd heeft in verband met het priesterschap.

15 En dit wordt nog veel duidelijker, als er naar het evenbeeld van Melchizedek een andere Priester opstaat,

16 Die dat niet geworden is op grond van een wettelijk voorgeschreven afstamming, maar uit kracht van onvergankelijk leven.

17 Hij getuigt immers: U bent Priester in eeuwigheid, naar de ordening van Melchizedek.

18 Want de terzijdestelling van het voorgaande gebod vindt plaats vanwege zijn zwakheid en nutteloosheid.

19 De wet heeft namelijk niets tot volmaaktheid gebracht, maar de totstandbrenging van een betere hoop, waardoor wij tot God naderen, doet dat wel.

20 En in zoverre Hij geen Priester is geworden zonder het zweren van een eed – want zij zijn wel zonder het zweren van een eed priester geworden,

21 maar Hij is het geworden met het zweren van een eed door God, Die tegen Hem gezegd heeft: De Heere heeft gezworen en het zal Hem niet berouwen: U bent Priester in eeuwigheid, naar de ordening van Melchizedek –

22 in zoverre is Jezus Borg geworden van een zoveel beter verbond.

23 En zij zijn wel in groten getale priester geworden, omdat zij door de dood verhinderd werden altijd te blijven,

24 maar Hij, omdat Hij blijft tot in eeuwigheid, heeft een Priesterschap dat niet op anderen overgaat.

25 Daarom kan Hij ook volkomen zalig maken wie door Hem tot God gaan, omdat Hij altijd leeft om voor hen te pleiten.

26 Want zo'n Hogepriester hadden wij nodig: heilig, onschuldig, onbesmet, afgescheiden van de zondaars en boven de hemelen verheven.

27 Hij heeft het niet nodig, zoals de hogepriesters, elke dag eerst voor zijn eigen zonden slachtoffers te brengen en pas daarna voor die van het volk. Want dat heeft Hij voor eens en altijd gedaan, toen Hij Zichzelf offerde.

28 Want de wet stelt mensen, die met zwakheid behept zijn, aan als hogepriester. Maar het woord van de eed die na de wet gezworen is, stelt de Zoon aan, Die tot in eeuwigheid volmaakt is.

[Ursa 1]

Was Jezus dan geen God toen Hij 'in het vlees' was? Dáár draait dit leerstuk om, en nergens anders.

[Ken Yehuwdiy 0]

Was Jezus dan geen God toen Hij 'in het vlees' was? Dáár draait dit leerstuk om, en nergens anders.

Dat klopt, want God is geen vlees maar Geest (Joh 4,24) en Jezus heeft zelf ook gezegd dat de vader meer is dan hij (Joh 14,28) dus wat ik heb gezegd is in harmonie met de Schrift. Kortom, Jezus was als mens niet God, maar hij is weer God geworden toen hij opstond uit de dood en in de hemel werd opgenomen.

[Robert Frans 1.653]

Maria was een bevoorrechtte vrouw zou je denken als moeder van God zijnde, maar voor Jezus was dat gegeven niet voldoende om haar zalig te verklaren.

27 Het gebeurde, toen Hij deze dingen sprak, dat een vrouw uit de menigte haar stem verhief en tegen Hem zei: Zalig is de schoot die U gedragen heeft, en zijn de borsten waaraan U gezogen hebt!

28 Maar Hij zei: Veeleer zijn zij zalig die het Woord van God horen en het bewaren.

Ik zie hierin geen correctie van Jezus, maar veeleer een verdieping van haar lofprijzing. Maria is nu juist het volmaakte voorbeeld van iemand die inderdaad het Woord van God hoorde en het bewaarde in haar hart. Dat kun je meerdere malen in de Schrift lezen. Ook profeteert Maria in haar lofprijzing in Lucas dat alle geslachten haar zalig zullen prijzen. Hij vestigde nog niet volop de aandacht op haar toen, omdat het simpelweg daar de tijd nog niet voor was. Eerst moest het Offer gebracht worden en moest Hijzelf verheerlijkt en verheven worden. Nu is dat gebeurd en gebeurd dat nog elke dag door de Kerk, en is het de tijd om ook zijn Moeder zalig te prijzen en ons te verdiepen in wat zij allemaal gedaan heeft voor onze Heer.

Daarbij is Jezus zowel God als mens, Hij draagt deze twee naturen altijd en overal in zich. Het zijn twee naturen, maar ze kunnen niet van elkaar gescheiden worden, alsof Hij de ene keer God is en de andere keer mens. Ook tijdens zijn leven op aarde was het niet anders, ook toen was Hij God en mens. Als Maria dus de Moeder van de Heer is, zoals Elisabeth volgens de Schrift ook duidelijk belijdt, dan is zij dus ook Moeder van Christus onze God en dus ook de Moeder van God. En toen wij als zijn geliefde leerling onder het Kruis stonden, gaf Hij ons Maria ook als Moeder. Daarom hebben wij haar tot op de dag van vandaag "in huis genomen."

[maran 0]

Was Jezus dan geen God toen Hij 'in het vlees' was? Dáár draait dit leerstuk om, en nergens anders.

Nee, Jezus was een mens tijdens zijn leven op aarde, zijn apostelen noemden hem Rabbi of Meester.

een vrouw kan geen God baren.....

en God kan geen mens worden Hosea 11:9.

God is Geest.

als Jezus tijdens zijn leven of zelfs bij zijn geboorte God was geweest had hij dan de uitspraak gedaan: Eli Eli lama sabachtani?

[Ken Yehuwdiy 0]

@ RobertF, wat zeg je me nou, was Jezus God en mens tegelijk? Nu breekt mijn klomp, want als ik daar op voortbordurend veronderstel dat zijn gebeden met de vader ook zo begrepen dienen te worden is het opeens poppenkast! Ik snap elke dag minder van de nieuw katholieken hier op het forum.

Verder ben ik benieuwd naar je onderbouwing waaruit zou blijken dat Maria volmaakt was en later aanbeden moest worden, want ik heb het nog nooit gelezen en verdiep me toch met enige regelmaat in de materie.

[Ken Yehuwdiy 0]

als Jezus tijdens zijn leven of zelfs bij zijn geboorte God was geweest had hij dan de uitspraak gedaan: Eli Eli lama sabachtani?

Indien je dat echt wilt weten en niet slechts de moslims napraat moet je Psalmen 22 eens lezen.

[Robert Frans 1.653]

@ RobertF, wat zeg je me nou, was Jezus God en mens tegelijk? Nu breekt mijn klomp, want als ik daar op voortbordurend veronderstel dat zijn gebeden met de vader ook zo begrepen dienen te worden is het opeens poppenkast! Ik snap elke dag minder van de nieuw katholieken hier op het forum.

Ik weet niet waar je op doelt of naar linkt, volgens mij heb ik zelf nooit zoiets geschreven hier, dus ik kan daar niets over zeggen. Maar dat Jezus God en mens tegelijk is en destijds dus ook was, is hele gewone christelijke Leer.

Verder ben ik benieuwd naar je onderbouwing waaruit zou blijken dat Maria volmaakt was en later aanbeden moest worden, want ik heb het nog nooit gelezen en verdiep me toch met enige regelmaat in de materie.

Ik denk dat hier op dit forum zodanig vaak is uitgelegd dat Maria niet aanbeden moet worden en jij een zodanig lange tijd hier inmiddels vertoeft, dat de kans al een stuk groter is dat je nu schuldig onwetend bent. Kortom, je had al beter kunnen weten op dat punt. En van het geloof dat Maria direct na de conceptie van de erfzonde verlost werd, vind je al enige sporen terug in de Schrift. Maria is immers "vol van genade," die door "alle geslachten geprezen zal worden," en zij droeg de Heer in haar schoot, wat verondersteld dat zij dus minimaal volstrekt aan God toegewijd was haar leven lang, om op die verheven taak als Tabernakel van het nieuwe Verbond voorbereid te worden. Ook wordt er in de Schrift geen enkele zonde van haar opgetekend en wordt haar door Christus nooit enig verwijt gemaakt.

[maran 0]

als Jezus tijdens zijn leven of zelfs bij zijn geboorte God was geweest had hij dan de uitspraak gedaan: Eli Eli lama sabachtani?

Indien je dat echt wilt weten en niet slechts de moslims napraat moet je Psalmen 22 eens lezen.

ken ik--een klaagzang van David.

NT-schrijvers hebben daaruit geciteerd en dat anders geïnterpreteerd...toegepast op Jezus.

Midrasj?

[Credible 0]

Admod note:
Aantal offtopic posts verwijderd. In Theologie staat de christelijke leer niet ter discussie, waaronder de Tweenaturenleer. Het staat ieder natuurlijk vrij over dat onderwerp een topic te beginnen in Levensbeschouwing.