Maria medeverlosseres?

[Ursa 1]

Misschien dat je stuk staart* op de vertaling die je gebruikt. De NBV vertaling geeft het volgende:

27 Terwijl hij dit zei, verhief een vrouw uit de menigte haar stem en riep tegen hem: ‘Gelukkig de schoot die u gedragen heeft en de borsten waaraan u gedronken hebt!’ 28 Maar hij zei: ‘Gelukkiger zijn zij die naar het woord van God luisteren en ernaar leven.’ (Lukas 11)

Hier zien we twee dingen. Ten eerste wordt het woord 'zalig' vervangen door 'gelukkig', wat dus minder de lading van 'zalig verklaren' heeft. Ten tweede verandert het 'veeleer' in 'gelukkiger'. Wat niet uitsluit dat Maria ook gelukkig mag zijn en tegelijk een waarschuwing is waar het om draait: verlies je niet in het vereren van het 'aardse', een reliek of een persoon; het gaat om de inhoud. De inhoud die Maria ook hoorde en in haar hart bewaarde.

* 'Je stuk staren', dat was toch een uitdrukking? Anders bij deze.

[Ursa 1]

De Willibrord-vertaling maakt er trouwens wel iets heel moois van:

27 Tijdens zijn toespraak verhief een vrouw uit de menigte haar stem en riep Hem toe: ‘Gelukkig de schoot die U heeft gedragen, en de borsten waaraan U hebt gezogen.’ 28 ‘Inderdaad,’ zei Hij, ‘gelukkig zij die het woord van God horen en het bewaren.’

Maar die is dan ook katholiek.

[Robert Frans 1.653]

De vrij letterlijke Naardense vertaling doet lezen:

Het geschiedt als hij dat zegt

dat zomaar een vrouw uit de schare

haar stem verheft en tot hem zegt:

zalig de schoot die jou heeft gebaard

en de borsten waaraan jij hebt gezogen!

Maar hij zegt: jazeker,

zalig die het woord van God horen

en erover waken!

De gewone Statenvertaling doet lezen:

En het geschiedde, als Hij deze dingen sprak, dat een zekere vrouw, de stem verheffende uit de schare, tot Hem zeide: Zalig is de buik, die U gedragen heeft, en de borsten, die Gij hebt gezogen. Maar Hij zeide: Ja, zalig zijn degenen, die het Woord Gods horen, en hetzelve bewaren.

De NBG-vertaling uit 1951:

En het geschiedde, toen Hij deze dingen sprak, dat een vrouw uit de schare haar stem verhief en tot Hem zeide: Zalig de schoot, die U heeft gedragen, en de borsten, die Gij hebt gezogen. Maar Hij zeide: Zeker, zalig, die het woord Gods horen en het bewaren.

En de Willibrordvertaling vertaald dus ook op dergelijke wijze, maar is hier alreeds geciteerd. Kortom, het is volstrekt niet vreemd om in Jezus' antwoord een bevestiging en verrijking van de uitspraak van die vrouw te zien. Onder de verder bekende bijbelvertalingen zijn de door Ken geciteerde Herziene Statenvertaling, de King James-vertaling en de Nieuwe Wereldvertaling van de Jehovah's Getuigen de enige vertalingen die Jezus' uitspraak als een verwerping van de uitroep vertalen.

[Ken Yehuwdiy 0]

Dus elke gelovige heeft borsten waaraan Jezus heeft gezoogd? Of is elke gelovige pas zalig als hij gelooft, het woord hoort en borsten groeit waaraan Jezus zoogt? Vragen, vragen en nog eens vragen!

[Ken Yehuwdiy 0]

Misschien dat je stuk staart* op de vertaling die je gebruikt. De NBV vertaling geeft het volgende:

27 Terwijl hij dit zei, verhief een vrouw uit de menigte haar stem en riep tegen hem: ‘Gelukkig de schoot die u gedragen heeft en de borsten waaraan u gedronken hebt!’ 28 Maar hij zei: ‘Gelukkiger zijn zij die naar het woord van God luisteren en ernaar leven.’ (Lukas 11)

Hier zien we twee dingen. Ten eerste wordt het woord 'zalig' vervangen door 'gelukkig', wat dus minder de lading van 'zalig verklaren' heeft. Ten tweede verandert het 'veeleer' in 'gelukkiger'. Wat niet uitsluit dat Maria ook gelukkig mag zijn en tegelijk een waarschuwing is waar het om draait: verlies je niet in het vereren van het 'aardse', een reliek of een persoon; het gaat om de inhoud. De inhoud die Maria ook hoorde en in haar hart bewaarde.

* 'Je stuk staren', dat was toch een uitdrukking? Anders bij deze.

De uitdrukking is je blind staren en nee dat doe ik zeker niet. Ik kijk juist naar de hele context en benut de brieven van de apostelen om moeilijke leerstellingen te interpreteren.

Volgens Paulus is het hemelse Jeruzalem (Sara) onze moeder (Gal 4,26) die symbool staat voor het nieuwe verbond. Daardoor weet ik dat het niet Maria is, maar uiteraard mag jij daar anders over denken.

De leer van Paulus is echter als volgt:

Het oude verbond = moeder Hagar

Het nieuwe verbond = moeder Sarah

Als er dus al iemand naast Christus eer toekomt is het Sara en niet Maria.

[Robert Frans 1.653]

Die vrouw: "Zalig de schoot die U gedragen heeft en de borsten die U gezoogd hebben!"

Jezus: "Inderdaad. En zalig zij die naar het woord van God luisteren en daarnaar leven."

Kortom, Maria is zalig, maar ook zij die naar Jezus luisteren. En-en dus, wat dan ook overeenkomt met de profetie dat alle geslachten Maria zalig zullen prijzen. Verder haal je twee allegorieën door elkaar, namelijk de allegorie over de twee verbonden en de allegorie van het hemelse Jeruzalem. Het lijkt mij nogal vreemd om Sarah als het hemelse Jeruzalem te zien. Nee, het hemelse Jeruzalem is vrij duidelijk het Rijk Gods dat alreeds op aarde is en ook vanuit de hemel op aarde voltooid zal worden, en is zo een beeld van de Kerk. Net zoals Maria dat ook is, aangezien zij Christus gedragen heeft zoals de Kerk Christus draagt en zij zijn woorden in haar hart bewaart, zoals de Kerk zijn woorden bewaart. Dat de Kerk ook als een moeder wordt voorgesteld, hoeft dan ook niets af te doen aan het moederschap van Maria. Maria is de Moeder van God en ook ons als Moeder gegeven, en de Kerk beschermt als een moeder Gods kinderen, die strijden tegen de oude draak.

[Ken Yehuwdiy 0]

Verder haal je twee allegorieën door elkaar, namelijk de allegorie over de twee verbonden en de allegorie van het hemelse Jeruzalem. Het lijkt mij nogal vreemd om Sarah als het hemelse Jeruzalem te zien.

Lees Galaten 4 nog maar eens aandachtig zou ik zeggen!

Hagar en Sara - twee verbonden

21 Zeg mij, u die onder de wet wilt zijn, luistert u niet naar de wet?

22 Want er staat geschreven dat Abraham twee zonen had, een van de slavin, en een van de vrije.

23 Maar hij die van de slavin was, is naar het vlees geboren, hij echter die van de vrije was, door de belofte.

24 Deze dingen hebben een zinnebeeldige betekenis; want deze vrouwen zijn de twee verbonden: het ene, dat van de berg Sinaï, dat kinderen voortbrengt voor de slavernij, dat is Hagar.

25 Want deze Hagar is de berg Sinaï in Arabië, en komt overeen met het huidige Jeruzalem, dat met haar kinderen in slavernij is.

26 Maar het Jeruzalem dat boven is, is vrij, en dat is de moeder van ons allen.

27 Want er staat geschreven: Wees vrolijk, onvruchtbare, die niet baart, barst los in gejuich en roep, u die geen barensnood kent, want de kinderen van de eenzame zijn veel talrijker dan die van haar die de man heeft.

28 Wij nu, broeders, zijn kinderen van de belofte, net zoals Izak.

29 Maar zoals destijds hij die naar het vlees geboren was, hem vervolgde die naar de Geest geboren was, zo is het ook nu.

30 Wat zegt de Schrift echter? Jaag de slavin en haar zoon weg, want de zoon van de slavin zal beslist niet erven met de zoon van de vrije.

31 Daarom, broeders, wij zijn geen kinderen van de slavin, maar van de vrije.

Wie was onvruchtbaar? Zie Gen 11,30. Wie was de moeder van Izak? Zie Gen 19,17. Kortom, Sara is wel degelijk onze moeder en ik vind het heel erg vreemd dat jij dat vreemd vindt.

[eclammers 0]

Sara staat symbool voor Gods hemelse organisatie van getrouwe engelen (waarmee God als het ware getrouwd is).

Paulus zegt van die hemelse organisatie dat het zijn moeder is (en natuurlijk van alle met de geest gezalfde christenen).

De ware God en Zijn "vrouw" hebben uit hun verbintenis de verheerlijkte Jezus en zijn 144.000 gezalfde broeders voortgebracht en vormen de hemelse regering die nu al over getrouwe christenen regeert (en het aantal neemt toe, "de grote schare" Openbaringen 7+14).

[Nunc 0]

Sara staat symbool voor Gods hemelse organisatie van getrouwe engelen (waarmee God als het ware getrouwd is).

dat is interessant!

Alleen jammer dat je het zo nergens in de bijbel zult terugvinden. God heeft namelijk een 'als het ware getrouwd' relatie met Zijn volk, niet met e.o.a. 'hemelse organisatie van getrouwe engelen'.

Maar desalniettemin, zeer interessant.

Paulus zegt van die hemelse organisatie dat het zijn moeder is (en natuurlijk van alle met de geest gezalfde christenen).

Wat Paulus zegt is:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:.24Deze dingen vormen een symbolisch drama, want deze [vrouwen] betekenen twee verbonden: het ene, afkomstig van de berg Si̱naï, brengt kinderen ter slavernij voort, en dat is Ha̱gar.25Deze Ha̱gar nu betekent Si̱naï, een berg in Ara̱bië, en zij komt overeen met het tegenwoordige Jeru̱zalem, want zij is met haar kinderen in slavernij.26Maar het Jeru̱zalem dat boven is, is vrij, en dat is onze moeder.

Hagar en Sara zijn 'symbolisch drama' en stellen de twee verbonden voor. Welke twee verbonden kennen we? Juist, het oude en het nieuwe, het verbond dat bij de Sinai gesloten werd ('Hagar' in Paulus' beeldspraak), en het verbond dat door Jezus gesloten werd ('Sara' in Paulus' beeldspraak).

Bij het oude verbond hoort de wet (Sinai) en in Paulus' tijd en zeker voor de Galaten: "slavernij" (omdat men dacht door de wet te vervullen, Gods liefde te kunnen verdienen, en daar wilden de Galaten naar terug).

Bij dat oude verbond hoort het (fysieke) Jeruzalem, de focus van het joodse leven zonder de Messias. Bij het nieuwe verbond hoort Jezus (en Zijn vergoten bloed). Tegenover het toenmalige Jeruzalem stelt Paulus een hemels Jeruzalem. Dat is onze "moeder". Het fysieke Jeruzalem is de focus van het oude verbond ("Hagar") en het hemelse Jeruzalem is dat van het nieuwe verbond ("Sara") dat vrij[/i] is. In Openbaring 21-22 leren we, dat dit hemelse Jeruzalem de gemeente zelf (de bruid van het Lam) is:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:9En er kwam één van de zeven engelen die de zeven schalen hadden, welke vol waren van de zeven laatste plagen, en hij sprak met mij en zei: „Kom hier, ik zal u de bruid, de vrouw van het Lam, tonen.â€10Hij dan voerde mij in [de kracht van de] geest weg naar een grote en hoge berg, en hij toonde mij de heilige stad Jeru̱zalem, die van God uit de hemel neerdaalde11en de heerlijkheid van God had.

Uit Openbaring 19 weten we, dat de 'bruid van het Lam' de heiligen zijn, de gelovigen.

De ware God en Zijn "vrouw" hebben uit hun verbintenis de verheerlijkte Jezus en zijn 144.000 gezalfde broeders voortgebracht

Dus Jezus is het kind van polygamie van God met Zijn engelen? Heel interessant!

Niet bijbels, maar -- nogmaals -- heel interessant!

en vormen de hemelse regering die nu al over getrouwe christenen regeert (en het aantal neemt toe, "de grote schare" Openbaringen 7+14).

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:3En er zal geen enkele vervloeking meer zijn. Maar de troon van God en van het Lam zal in [de stad] zijn, en zijn slaven zullen heilige dienst voor hem verrichten;4en zij zullen zijn aangezicht zien, en zijn naam zal op hun voorhoofd zijn.5Ook zal er geen nacht meer zijn, en zij hebben geen lamplicht nodig, noch [hebben zij] zonlicht, want Jehovah God zal hen verlichten, en zij zullen als koningen regeren tot in alle eeuwigheid.

Interessant. In Openbaring 22 staat dat 'zij' tot in eeuwigheid zullen heersen met de Vader en de Zoon samen. Wie zijn deze 'zij' die op aarde zullen heersen tot in alle eeuwigheid? Ik dacht altijd dat de 144.000 een hemelse regering vormden, terwijl van de stad Jeruzalem meermalen in het visioen van Jezus gemeld wordt, dat zij neerdaalt op aarde.

Overigens is het interessant om te zien wat er verder over dit hemelse Jeruzalem wordt gezegd:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:15Degene nu die met mij sprak, had als maatstaf een gouden rietstok, om de stad en haar poorten en haar muur te meten.16En de stad ligt in het vierkant, en haar lengte is even groot als haar breedte. En hij mat de stad met de rietstok, twaalfduizend stadiën; haar lengte en breedte en hoogte zijn gelijk.

De stad is een kubus. Dat is een hint naar de enige andere kubus in de bijbel: het heilige der heiligen achterin de tempel (en tabernakel-tent). De plek waar God bij mensen is. Het nieuwe Jeruzalem (de gelovigen) is één groot heilige der heiligen (zie ook: 21:3 "Toen hoorde ik een luide stem, afkomstig van de troon, zeggen: „Zie! De tent van God is bij de mensen, en hij zal bij hen verblijven, en zij zullen zijn volken zijn. En God zelf zal bij hen zijn")

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:(...)

22En ik zag geen tempel in haar, want Jehovah God, de Almachtige, is haar tempel, evenals het Lam.

Omdat de Vader en de Zoon er zijn, is er geen tempel nodig. God drie-enig is er immers

Het nieuwe (hemelse) Jeruzalem is beeld voor het lichaam van Jezus, het is de verzameling van de gelovigen. Het is het lichaam waar iedereen bij hoort, dit Jezus Christus als Zijn Heer en Redder heeft geaccepteerd.

[Jeast 0]

Maar die is dan ook katholiek.

Kijk eens voor in je NBV wie daar aan tafel zaten

[maran 0]

Misschien dat je stuk staart* op de vertaling die je gebruikt. De NBV vertaling geeft het volgende:

27 Terwijl hij dit zei, verhief een vrouw uit de menigte haar stem en riep tegen hem: ‘Gelukkig de schoot die u gedragen heeft en de borsten waaraan u gedronken hebt!’ 28 Maar hij zei: ‘Gelukkiger zijn zij die naar het woord van God luisteren en ernaar leven.’ (Lukas 11)

Hier zien we twee dingen. Ten eerste wordt het woord 'zalig' vervangen door 'gelukkig', wat dus minder de lading van 'zalig verklaren' heeft. Ten tweede verandert het 'veeleer' in 'gelukkiger'. Wat niet uitsluit dat Maria ook gelukkig mag zijn en tegelijk een waarschuwing is waar het om draait: verlies je niet in het vereren van het 'aardse', een reliek of een persoon; het gaat om de inhoud. De inhoud die Maria ook hoorde en in haar hart bewaarde.

* 'Je stuk staren', dat was toch een uitdrukking? Anders bij deze.

zo zie je maar dat elke bijbelvertaling weer anders is - vaak worden er woorden veranderd, en een 'ja', of 'zeker' of 'inderdaad' aan toegevoegd.

het lijkt op het eerste oog niet op te vallen , maar zo krijgt een tekst toch een geheel andere betekenis.

ook gebeurt dit veelal om de teksten aan de [RKK] leer aan te passen.

""Maria is zalig""--- maar het staat nergens in het NT.

dus??? enz..laat zich raden.

terwijl die tekst op zich mij toch vrij duidelijk lijkt...zoals de NBV eigenlijk al [i.m.o. juist] weergeeft.

Jezus wijst de vrouw er juist op dat niet diegene, die hem gebaard heeft gezegend of zalig is, m.a.w. dat ze zich daar niet blind op moet staren, maar dat diegenen die Hem in hun hart dragen [, symbolisch, dus in een geestelijke baarmoeder] het meest gezegend en gelukkig zijn.

Lukas had het namelijk ook over de Christus IN u...., wat later weer door sommige vertalers is veranderd [geredigeerd] in "onder' u, vanwege de gnostische verwijzing.

tja...en dat was ketters, dus verwerpelijk natuurlijk.

[Olorin 155]

ook gebeurt dit veelal om de teksten aan de [RKK] leer aan te passen.

""Maria is zalig""--- maar het staat nergens in het NT.

dus??? enz..laat zich raden.

Beheers je Koinè Grieks Maran?

Bepaalde woorden zijn in het noorden van Nederland een beetje archaïsch en zeker in het christendom bevriezen die woorden dan wel eens. In de van oorsprong meer 'katholieke' gebieden van de lage landen kent men nog de uitdrukking "zalige kerst". In het noorden zeggen we dan 'gelukkige kerst'. Misschien wel aardig te noemen dat de NBV een gezamenlijk project met oa. de katholieke bijbelstichting.

Veelal ook kwestie van streektaal en jargon. Want wat bedoelt de RKK denk je met het begrip 'zalig' vandaan komt taalkundig gezien? Het is geen Latijn hoor. In het Engels gebruikt de RKK het woord 'gezegend' (blessed).

Het Latijnse woord dat de Katholieke Kerk gebruikt is "beatus". Dat betekent grofweg 'gelukkig' of 'gezegend'.

[maran 0]

ook gebeurt dit veelal om de teksten aan de [RKK] leer aan te passen.

""Maria is zalig""--- maar het staat nergens in het NT.

dus??? enz..laat zich raden.

Beheers je Koinè Grieks Maran?

Bepaalde woorden zijn in het noorden van Nederland een beetje archaïsch en zeker in het christendom bevriezen die woorden dan wel eens. In de van oorsprong meer 'katholieke' gebieden van de lage landen kent men nog de uitdrukking "zalige kerst". In het noorden zeggen we dan 'gelukkige kerst'. Misschien wel aardig te noemen dat de NBV een gezamenlijk project met oa. de katholieke bijbelstichting.

Veelal ook kwestie van streektaal en jargon. Want wat bedoelt de RKK denk je met het begrip 'zalig' vandaan komt taalkundig gezien?

ik spreek geen koinè grieks - jij wel?

tja, zalig kerstfeest - gelukkig kerstfeest...zalig is synoniem voor gelukkig.

waar ik op doelde, is in sommige vertalingen het toevoegen van jazeker en inderdaad, wat de RKK aangrijpt om Maria zalig te verklaren - zonder het kennen van barensweeën, ten hemel is opgenomen en altijd celibatair heeft geleefd, dus eeuwig maagd is gebleven en dat valt nergens uit te halen.

of is Maria gelukkig verklaard?

ja, gezegend is zij wel natuurlijk...

waar ik mij hoofdzakelijk aan erger, zijn die afwijkende vertalingen, waardoor in de ene vertaling Maria zalig lijkt en in de andere weer niet.

[Thorgrem 430]

Kan ik uit dit hele gesprek concluderen dat Marin dingen wel geloofd als ze in de Bijbel staan? Zo niet, dan is het hele gesprek over of het in de Bijbel staat of niet een zinloze oefening.

[maran 0]

Kan ik uit dit hele gesprek concluderen dat Marin dingen wel geloofd als ze in de Bijbel staan? Zo niet, dan is het hele gesprek over of het in de Bijbel staat of niet een zinloze oefening.

het ging over de uitleg van Lukas 11:27,28 als ik het wel heb.

[Olorin 155]

ik spreek geen koinè grieks - jij wel?

Nee, maar ik claimde ook niet dat ik kan beoordelen wat er in de grondtekst staat.

tja, zalig kerstfeest - gelukkig kerstfeest...zalig is synoniem voor gelukkig.

waar ik op doelde, is in sommige vertalingen het toevoegen van jazeker en inderdaad, wat de RKK aangrijpt om Maria zalig te verklaren - zonder het kennen van barensweeën, ten hemel is opgenomen en altijd celibatair heeft geleefd, dus eeuwig maagd is gebleven en dat valt nergens uit te halen.

Dan denk ik dat je niet helemaal doorhebt hoe herinneringscultuur werkt. Die teksten, plus de mondelinge overlevering hebben bijgedragen aan het ontstaan van die dogma's, leerstukken, theorieën en visies.

En of wat er in de bijbel staat of wat de mondelinge overlevering verkondigt nou wel of niet waar is, maakt op dit punt niet uit:

Je hebt elementen en verhalen al vroeg in het christendom, die ontwikkelen zich vervolgens door en op den duur krijg je dit soort thema's.

of is Maria gelukkig verklaard?

ja, gezegend is zij wel natuurlijk...

Ja en ja.

waar ik mij hoofdzakelijk aan erger, zijn die afwijkende vertalingen, waardoor in de ene vertaling Maria zalig lijkt en in de andere weer niet.

Ik heb je uitgelegd dat het een synoniem van het zelfde woord is. Oók in het kerklatijn trouwens. En in een groot deel van het Nederlandstalig gebied is 'zalig' ook een dagelijks woord. Dat jij er dan vervolgens louter aan katholieke betekenissen denkt kan dat woord niks aan doen.

Sterker nog: Het is juist andersom gegaan.

[maran 0]

Olorin schreef:

Ik heb je uitgelegd dat het een synoniem van het zelfde woord is. Oók in het kerklatijn trouwens. En in een groot deel van het Nederlandstalig gebied is 'zalig' ook een dagelijks woord. Dat jij er dan vervolgens louter aan katholieke betekenissen denkt kan dat woord niks aan doen.

je snapt mijn punt niet echt.

de vertalingen verschillen--nog afgezien van het woord zalig-- aangezien in sommige vertalingen Jezus het eens schijnt te zijn met de vrouw ["'ja, zeker en inderdaad ''aan het begin van vers 28] en in weer andere vertalingen dit juist tegenspreekt, aangezien die woorden daar ontbreken.

zoals o.a. hier:

1 voorbeeld.

Luke 11:27-28 (New International Version)

New International Version (NIV)

27 As Jesus was saying these things, a woman in the crowd called out, “Blessed is the mother who gave you birth and nursed you.â€

28 He replied, “Blessed rather are those who hear the word of God and obey it.â€

[Ken Yehuwdiy 0]

Olorin schreef:

Ik heb je uitgelegd dat het een synoniem van het zelfde woord is. Oók in het kerklatijn trouwens. En in een groot deel van het Nederlandstalig gebied is 'zalig' ook een dagelijks woord. Dat jij er dan vervolgens louter aan katholieke betekenissen denkt kan dat woord niks aan doen.

je snapt mijn punt niet echt.

de vertalingen verschillen--nog afgezien van het woord zalig-- aangezien in sommige vertalingen Jezus het eens schijnt te zijn met de vrouw ["'ja, zeker en inderdaad ''aan het begin van vers 28] en in weer andere vertalingen dit juist tegenspreekt, aangezien die woorden daar ontbreken.

zoals o.a. hier:

1 voorbeeld.

Luke 11:27-28 (New International Version)

New International Version (NIV)

27 As Jesus was saying these things, a woman in the crowd called out, “Blessed is the mother who gave you birth and nursed you.â€

28 He replied, “Blessed rather are those who hear the word of God and obey it.â€

Beide vertalingen kunnen dus is het handig om naar de context te kijken en Paulus schrijft in Galaten 4 dat de moeder van de vrijen Sara is, i.t.t. tot wat de kerk van Rome leert.

[Thorgrem 430]

Kerk van Rome? Je bedoeld het algemene christendom van Anglicaans naar katholiek en van koptisch tot orthodox. Maar nee, allemaal hebben ze het fout, een kleine minderheidsgroepering die geen eens haar oorsprong heeft in het vroege christendom zal wel even zeggen hoe het zit....

[peaches 0]

Ik wil jullie graag een boekje aanraden van Henry G Graham - Where we got the BIble...

Mensen die steeds maar beweren dat de RKK de Bijbel verdraait kunnen hierin lezen hoe het precies zit...

Boekje over Maria van Father Mateo:" Refuting the attack on Mary

[bernard 3 30]

Ik vind het zeer interessant hoe in deze topic betreffende “Maria medeverlosseres†reeds vier bladzijden lang gepalaverd wordt tussen Protestants-gelovigen en Katholiek- gelovigen met een Bijbels versje hier en een stukje van de menselijke overlevering daar. Een vertaling je hier en een “beter†vertaling je daar, en het belang van al of niet een kaarsje te ontsteken .

Waarbij de Protestant, die altijd beweert enkel de Bijbel te volgen, de Katholiek totaal niet van een Bijbels antwoord kan dienen omdat hijzelf de on-Bijbelse Roomse leer betreffende de “dodencultus†heeft aanvaardt;

De RK daarentegen heeft hier echter geen probleem met een on-Bijbelse leer want hij stelt toch meestal de “Traditieâ€(de menselijke verzinselen) boven Gods woord.

Wanneer men verder blijft rond de pot draaien ( of rond de hete brei) en nooit de kern van het mariale ( heiligen ) probleem kan of durft aan te vatten, dan kunnen wij hier nog heel wat “interessante†discussies “smaken†betreffende stromingen, kaarsjes , vertalingen ..enz

En komen de Protestanten er steeds meer bekaaid vanaf want door hun overname van de on- Bijbelse RK leer van het leven IN de dood hebben zij zelf de poten onder hun eigen stoel afgezaagd en zodoende hebben zij geen enkel valabel Bijbels argument tegen een verering (aanroepen, verbidden) van gestorven mensen; zij het nu Maria of iemand anders

[Thorgrem 430]

Ik vind het zeer interessant hoe in deze topic betreffende “Maria medeverlosseres†reeds vier bladzijden lang gepalaverd wordt tussen Protestants-gelovigen en Katholiek- gelovigen met een Bijbels versje hier en een stukje van de menselijke overlevering daar. Een vertaling je hier en een “beter†vertaling je daar, en het belang van al of niet een kaarsje te ontsteken .

Fijn dat je de ontwikkelingen in dit topic interessant vindt.

Waarbij de Protestant, die altijd beweert enkel de Bijbel te volgen, de Katholiek totaal niet van een Bijbels antwoord kan dienen omdat hijzelf de on-Bijbelse Roomse leer betreffende de “dodencultus†heeft aanvaardt;

Het is toch wat. Wat stel je voor? Welk christelijke geloofsgemeenschap raad jij aan die 'zuiver' is?

De RK daarentegen heeft hier echter geen probleem met een on-Bijbelse leer want hij stelt toch meestal de “Traditieâ€(de menselijke verzinselen) boven Gods woord.

Probeer dat maar eens te onderbouwen vanuit de katholieke leer zelf. Dat gaat je niet lukken. Waarom vertel je een leugen? En welke waarheid dient er verdedigd te worden met leugens?

Wanneer men verder blijft rond de pot draaien ( of rond de hete brei) en nooit de kern van het mariale ( heiligen ) probleem kan of durft aan te vatten, dan kunnen wij hier nog heel wat “interessante†discussies “smaken†betreffende stromingen, kaarsjes , vertalingen ..enz

En komen de Protestanten er steeds meer bekaaid vanaf want door hun overname van de on- Bijbelse RK leer van het leven IN de dood hebben zij zelf de poten onder hun eigen stoel afgezaagd en zodoende hebben zij geen enkel valabel Bijbels argument tegen een verering (aanroepen, verbidden) van gestorven mensen; zij het nu Maria of iemand anders

Vertel dan mar welke christelijke stroming, kerk, gemeenschap of sekte in jouw straatje past. Ik ben reuze benieuwd. Dan kunnen we daar vervolgens in een ander of nieuw topic verder over babbelen.

[Cyrillisch 0]

Kerk van Rome? Je bedoeld het algemene christendom van Anglicaans naar katholiek en van koptisch tot orthodox. Maar nee, allemaal hebben ze het fout, een kleine minderheidsgroepering die geen eens haar oorsprong heeft in het vroege christendom zal wel even zeggen hoe het zit....

Hilarisch, die evangelicalen.

[Ken Yehuwdiy 0]

Kerk van Rome? Je bedoeld het algemene christendom van Anglicaans naar katholiek en van koptisch tot orthodox. Maar nee, allemaal hebben ze het fout, een kleine minderheidsgroepering die geen eens haar oorsprong heeft in het vroege christendom zal wel even zeggen hoe het zit....

Nooit gehoord van het gnosticisme en de vele vroeg christelijke sekten die tot het Monarchianisme behoorden? Het hebben van oude papieren is geen garantie dat jouw geloof de waarheid is, denk maar aan het jodendom en het hindoeïsme. Bovendien is de veronderstelling dat de katholieke kerk van toen dezelfde is als de RKK heden ten dage wat men noemt een nogal rooskleurige voorstelling van de geschiedenis.

[Ken Yehuwdiy 0]

Kerk van Rome? Je bedoeld het algemene christendom van Anglicaans naar katholiek en van koptisch tot orthodox. Maar nee, allemaal hebben ze het fout, een kleine minderheidsgroepering die geen eens haar oorsprong heeft in het vroege christendom zal wel even zeggen hoe het zit....

Hilarisch, die evangelicalen.

Absoluut en wat ik ook hilarisch vind zijn mensen die je in het verkeerde hokje plaatsen.