Verstandelijk gehandicapte ouders

[Mister_L 0]

Zoals de meesten van jullie weten werk ik in de zorg. Wat specifieker: Met mensen met een verstandelijke beperking.

erg leuk werk, dat voorop gesteld!

In deze tak van werken heb je erg te maken met het scheiden van je eigen waarden en normen en de visie van de stichting én dat wat je de client wil meegeven.

Een client moet zijn/haar eigen keuzes kunnen maken, maar je bent heel snel geneigd je eigen waarden en normen daarin mee te nemen.

Natuurlijk niet meteen fout, in sommige gevallen kan dat.. Maar het niet altijd relevant.

Nu is het bij een stelletje dat we begeleiden zo, dat ze een kinderwens hebben.

Je merkt, als je het er over hebt, dat iedereen er meteen een mening over heeft.

Over mensen met een verstandelijke beperking en een kinderwens.

Er zijn collega's die zeggen dat de mensen onder een bepaald IQ moet kunnen verplichten te laten steriliseren. Een andere collega vind dat het kan, mits de begeleiding daar heel kort op zit. Een andere collega vindt dat je de clienten eerst moet laten oefenen met een pop (Je hebt speciale poppen om te oefenen.. die plassen echt, huilen als ze honger hebben etc.).. Weer een ander vindt dat je ze zelf moet laten kiezen en je eigen waarden en normen daarbuiten moet laten.

Hoe denken jullie hierover?

Vindt jij dat je iemand met een verstandelijke beperking die keuze zelf moet laten? Moet je vóór ze kiezen? Moet je ze voorlichten en dán een keuze laten maken? etc.

Ben benieuwd

[Josephina 0]

Ik denk dat zoiets altijd een heel erg lastig vraagstuk zal blijven. Over alle hierbovenstaande meningen valt denk ik zowel iets positiefs als iets negatiefs te zeggen.

Oefenen met een pop klinkt heel leuk, maar een pop is geen levend wezen met gevoelens en gedraagt zich als een baby (kinderen blijven niet altijd baby). Ze kunnen zo misschien laten zien dat ze de nodige praktische zorg kunnen bieden, maar bij het opvoeden van een kind komt natuurlijk meer kijken.

Sterelisatie klinkt in eerste instantie misschien als een oplossing voor de ellende waar kinderen van verstandelijk gehandicapte ouders misschien mee te maken krijgen, maar ik weet niet of het een keuze is die je (voor een ander) kunt maken. Bovendien, waar leg je die IQ grens, het is natuurlijk niet alleen het IQ dat bepaalt in hoeverre iemand met een verstandelijke beperking zich ontwikkelt.

Ik denk dat begeleiders van verstandelijk gehandicapten wel een belangrijke taak hebben in het informeren van de gehandicapen. Ik denk dat zij vaak een kinderwens op een heel kinderlijk niveau beleven en het vooral zien als iets dat alleen maar leuk is. Ook denk ik dat het misschien wel de taak is van de omgeving om deze kinderwens wat af te zwakken, maar ook dat blijft lastig. Wie ben jij om voor een ander te bepalen dat hij/zij geen kind moet krijgen.

[Annatar 0]

Je zou moeten proberen het af te raden en zo goed als mogelijk uitleggen welke consequenties het voor ze heeft.

Maar het verbieden of zelfs laten steriliseren lijkt me moreel geen mogelijkheid. Het is zoals ...me... zegt, waar leg je dan de grens? Voor veel mensen zijn geestelijk gehandicapten incapabel om kinderen op te vangen. Wat dan met kansarmen of mensen uit de sociale onderklasse. Of mensen met een lbo opleiding? Gezien vanuit het standpunt van iemand die universiteit heeft gedaan ook iemand die dom gevonden wordt. Het is lastig om daarbij tot duidelijke humane criteria te komen.

[Mister_L 0]

Dat is dus een beetje het punt. Je weet niet of zoiets goed zal gaan. wat de impact is op de ouders.

Dat het niet alleen maar leuk is beseffen ze wel, maar ze kunnen niet inschatten hoe moeilijk het dan zal zijn. Vaak hebben ze daar het vermogen niet voor.

Het is belangrijk dat je als team een houding aan weet te nemen en handelt vanuit 1 gedachte. ook al ben je het er misschien niet mee eens. dat is het lastige.. want welk standpunt neem je in? En kan je je eigen waarden en normen daarin aan de kant zetten?

[Josephina 0]

Maar moeten jullie zoiets als team bepalen dan? Instellingen hebben meestal toch ook wel richtlijnen waarin staan hoe er met dergelijke situaties omgegaan moet worden?

[Mister_L 0]

Quote:

Op vrijdag 03 december 2010 22:07:49 schreef Bonaventura het volgende: Je zou moeten proberen het af te raden

Daar ga je dus.. Dat is jouw standpunt.. niet een algemeen geaccepteerd iets zegmaar.

Moet je het ze wel afraden? Er zijn genoeg gevallen waarbij het wel goed gaat.

(Niet mijn mening, maar er zijn ook collega's die zo denken)

Quote:

en zo goed als mogelijk uitleggen welke consequenties het voor ze heeft.

Clienten denken al gauw iets in te zien.. later blijkt dan dat het 1000 keer zwaarder is dan ze verwacht ahdden.. hellemaal met zoiets ingrijpends

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 03 december 2010 22:11:55 schreef ...me... het volgende: Maar moeten jullie zoiets als team bepalen dan? Instellingen hebben meestal toch ook wel richtlijnen waarin staan hoe er met dergelijke situaties omgegaan moet worden?

De kern van de visie van de stichting is als volgt:

"mensen met een handicap kiezen zelf hoe zij willen leven. Alles wat wij doen is erop gericht om mensen met een handicap, met professionele begeleiding, te helpen zoeken naar wat voor hen belangrijk is in het leven."

Er zijn geen duidelijk richtlijnen omtrent kinderwens

[Jyoti 0]

Herkenbare discussie. Mijn moeder werkt ook met verstandelijk gehandicapten en de discussie is op haar werk ook meerdere keren gevoerd. Ze hebben een kleinschalig tehuis en de regel daar is dat kinderen niet mogen (wat ook gewoon puur praktisch moet aangezien het tehuis helemaal niet voorzien is op de zorg voor kinderen), maar dat kan je natuurlijk niet opdringen en het is in alle jaren dat mijn moeder daar werkt wel een paar keer voorgekomen dat stelletjes met een kinderwens (of stelletjes die ongepland zwanger werden en er niet voor kozen daar wat aan te doen) om die reden verhuisden naar een vorm van begeleid zelfstandig wonen waarin zulke regels er niet zijn. Ik heb daar ook al een erg triest verhaal over gehoord van ouders die de verantwoordelijkheid totaal niet aan konden, hun baby mishandeld hebben, en uit de ouderlijke macht ontzet zijn. Maar daar staat dan tegenover dat het bij een ander stel, ondanks hun beperkte vermogens, wel gewoon goed gaat. Dus ja, erg lastig.

Ik denk dat het sowieso je plicht is als begeleiding om heel goede voorlichting te bieden en zo mogelijk die mensen af te raden kinderen te krijgen. Maar goed ja, wat ze dan uiteindelijk doen is wel hun eigen keuze, gedwongen sterilisaties lijken me moreel gezien toch net wat te dubieus.

[Olorin 155]

Quote:

Op vrijdag 03 december 2010 22:07:49 schreef Bonaventura het volgende: Je zou moeten proberen het af te raden en zo goed als mogelijk uitleggen welke consequenties het voor ze heeft. Maar het verbieden of zelfs laten steriliseren lijkt me moreel geen mogelijkheid. Het is zoals ...me... zegt, waar leg je dan de grens? Voor veel mensen zijn geestelijk gehandicapten incapabel om kinderen op te vangen. Wat dan met kansarmen of mensen uit de sociale onderklasse. Of mensen met een lbo opleiding? Gezien vanuit het standpunt van iemand die universiteit heeft gedaan ook iemand die dom gevonden wordt. Het is lastig om daarbij tot duidelijke humane criteria te komen.

Het is lastig. Maar verbieden en middelen tot voorkomen lijkt me best belangrijk. Afhankelijk van hoe diep de verstandelijke handicap is, kunnen die mensen qua ontwikkeling op een jong kinderniveau zitten (qua seksualiteit zijn ze niet op dat niveau). Op een niveau dat het per definitie al adoptie zal worden. Waar die grens ligt is heel moeilijk. Maar het lijkt me ook niet verstandig om mensen die in een inrichting zitten omdat ze niet voor zichzelf kunnen zorgen, wel kinderen te laten krijgen.

[Annatar 0]

Quote:

Op vrijdag 03 december 2010 22:12:11 schreef Mister_L het volgende: [...] Daar ga je dus.. Dat is jouw standpunt.. niet een algemeen geaccepteerd iets zegmaar. Moet je het ze wel afraden? Er zijn genoeg gevallen waarbij het wel goed gaat. (Niet mijn mening, maar er zijn ook collega's die zo denken)

Ja dat snap ik ook wel. Maar je vroeg toch om onze mening? Dat geef ik die he.

[Jyoti 0]

Ik denk dat het wel belangrijk is om te weten over wat voor mensen je het hebt. De mensen die in de instelling wonen waar mijn moeder werkt, vallen in de categorie licht tot matig zwaar gehandicapt en zijn allemaal in staat om bijvoorbeeld eigen eten te koken (mits er een begeleider in de buurt is om te helpen als er wat mis gaat) en uit werken te gaan (in een speciale werkplaats voor mentaal gehandicapten). Dat is natuurlijk wat anders dan iemand die totaal niet in staat is ook maar enigszins voor zichzelf te zorgen of de reikwijdte van belangrijke levensbeslissingen te bevatten.

[Mister_L 0]

Quote:

Op vrijdag 03 december 2010 22:24:04 schreef Bonaventura het volgende: [...]Ja dat snap ik ook wel. Maar je vroeg toch om onze mening? Dat geef ik die he.

Klopt! En ik geef een mening die exact het tegenovergestelde is.. probeer beetje duidelijk te maken dat het zo onwijs veel gezichtspunten zijn..

Maar je bijdrage is natuurlijk erg fijn!

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 03 december 2010 22:26:43 schreef Iriacynthe het volgende: Ik denk dat het wel belangrijk is om te weten over wat voor mensen je het hebt. De mensen die in de instelling wonen waar mijn moeder werkt, vallen in de categorie licht tot matig zwaar gehandicapt en zijn allemaal in staat om bijvoorbeeld eigen eten te koken (mits er een begeleider in de buurt is om te helpen als er wat mis gaat) en uit werken te gaan (in een speciale werkplaats voor mentaal gehandicapten). Dat is natuurlijk wat anders dan iemand die totaal niet in staat is ook maar enigszins voor zichzelf te zorgen of de reikwijdte van belangrijke levensbeslissingen te bevatten.

Het gaat in dit geval over licht tot matig verstandelijk gehandicapt

Dat geeft natuurlijk nog niet gelijk een beter zicht erop.. omdat daarin ook een groot verschil zit tussen de clienten en wat ze wel/niet aankunnen

[dingo 166]

Kan het team niet een beetje inschatten welke clienten wel en welke niet in staat worden geacht om kinderen groot te brengen? Een algemene regel lijkt me namelijk erg moeilijk te geven omdat geen twee mensen hetzelfde zijn. Ouder worden/zijn is voor "normale" mensen al niet makkelijk maar als je een handicap hebt is het nog veel lastiger. En niet alleen bij een mentale handicap, een vriend van mij heeft dove ouders en zijn gebarentaal is een stuk beter dan zijn Nederlands om maar iets te noemen.

[The Black Mathematician 82]

Ik moet zeggen dat ik ook academici ken die nu kinderen hebben, maar die ik liever gesteriliseerd had gezien.

[Mister_L 0]

precies

Het team kan best een inschatting maken of een client het wel of niet aan zou kunnen. Maar zo'n gebeurtenis kan zo'n onverwachte invloed hebben op clienten, dat je nooit zeker kan zijn hoe zoiets zal lopen. Natuurlijk ben je er als begeleider bij als clienten hun kind opvoeden.. maar ze zullen ook alleen dingen moeten doen. En als blijkt dat ze het toch niet aankunnen, dan moet je zo'n kind weg laten nemen door de kinderbescherming ofzo.. dat moet je echt niet willen.

Plus dat je moet kijken wat er gebeurd als begeleiding wegvalt.. omdat clienten het niet eens zijn met de manier van begeleiden en hun kont in de krib gooien.. kunnen ze zoiets dan alleen aan?

[Jyoti 0]

Maar dingo, dan blijft het probleem wat je doet met die mensen waarvan je vermoedt dat ze er niet toe in staat zijn.

[Mister_L 0]

Ook dat ja.. Als ze er niet toe in staat zijn.. maar toch kinderen willen.. Laat je het dan toe? Of blijf je ze proberen over te halen om het niet te doen?

[Annatar 0]

Quote:

Op vrijdag 03 december 2010 22:28:18 schreef Mister_L het volgende: [...] Klopt! En ik geef een mening die exact het tegenovergestelde is.. probeer beetje duidelijk te maken dat het zo onwijs veel gezichtspunten zijn..

Wat is ertegen om mensen te adviseren?

[Mister_L 0]

Quote:

Op vrijdag 03 december 2010 23:23:39 schreef Bonaventura het volgende: [...]Wat is ertegen om mensen te adviseren?

niks

[dingo 166]

Quote:

Op vrijdag 03 december 2010 23:22:46 schreef Mister_L het volgende: Ook dat ja.. Als ze er niet toe in staat zijn.. maar toch kinderen willen.. Laat je het dan toe? Of blijf je ze proberen over te halen om het niet te doen?

Als het redelijk duidelijk is dat ze het niet kunnen? Nee dan laat je het niet toe en probeer je ze over te halen het niet te doen. In alle andere gevallen zou ik ze de voordeel van de twijfel gunnen.

[Mister_L 0]

Quote:

Op vrijdag 03 december 2010 23:32:25 schreef dingo het volgende: [...] Als het redelijk duidelijk is dat ze het niet kunnen? Nee dan laat je het niet toe en probeer je ze over te halen het niet te doen. In alle andere gevallen zou ik ze de voordeel van de twijfel gunnen.

En wat als, in het ergste geval, het overhalen niet helpt?

Laat je ze dan toch hun gang gaan?

---

Samengevoegd:

Ik vind het lastig.. kijk ik ben altijd zo van: Als je iets per se wil.. doe het dan maar. Dan ga je maar op je bek, maar daar leer je het beste van.

Alleen gaat het hier wel om een mensenleven

[dingo 166]

Het is ook lastig. Ik weet van een pleegouder dat ze haar verstandelijk gehandicapte pleegdochter de pil gaf omdat ze er niet van op aan kon dat ze niet met iemand in bed zou kruipen omdat ze veel te graag "het" deed. Ze kon haar niet tegenhouden maar een zwangerschap wel (min of meer uiteraard).

[Mister_L 0]

Ook dat is niet waterdicht.. Als ze echt kinderen willen laten ze die pil ook liggen

[dingo 166]

Ja dat snap ik maar ze moest ze innemen waar haar pleegmoeder bij was. Maar inderdaad als ze echt willen hou ze je niet tegen.

[Mister_L 0]

Net 'echte' mensen

[Robert Frans 1.653]

De kinderwens is mijns inziens niet belangrijker dan het uiteindelijk welzijn van het gewilde kind. Het gaat niet enkel om de ouders, het gaat ook niet enkel om het kind, maar het gaat om het gezin als geheel. Mijns inziens geldt dat altijd en overal, ook bij gezonde mensen. Ouders noch kinderen hebben voorrang, ook al hebben kinderen natuurlijk wel meer verzorging en aandacht van de ouders nodig.

Bij verstandelijk gehandicapten is de vraag in hoeverre in te schatten is of ze werkelijk een echt gezin kunnen vormen. Ik denk dat je dat per individu moet afwegen en de begeleiding daarin een belangrijke rol speelt. Er zullen best licht-verstandelijk gehandicapten zijn die met de nodige begeleiding prima een kind kunnen opvoeden. Maar er zullen ook verstandelijk gehandicapten zijn die dat helemaal niet kunnen.

Mijns inziens kan een kinderwens daarom ook onredelijk zijn, als iemand echt geen kind zou kunnen opvoeden. Ik besef me dat een kinderwens zeer diepgeworteld kan zijn en deel kan uitmaken van iemands persoonlijkheid, maar mijns inziens maakt dat de kinderwens nog niet iets absoluuts waar beslist niet aan getoornd zou mogen worden. Het gaat immers om het uiteindelijke gezin en daar hoort het toekomstige kind ook bij. Een kind mag nooit ernstig benadeeld worden vanwege een kinderwens.

Als een verstandelijk gehandicapte naar objectieve maatstaven geen kind zou kunnen opvoeden, dan zal hem dat wellicht ook sterk ontraden moeten worden en zal de begeleiding grenzen moeten trekken in waar ze de cliënt nog in wil of kan begeleiden en waar niet. Mijns inziens is verplicht steriliseren echter een brug te ver, omdat je daarmee de onschendbaarheid van iemands lichaam niet respecteert.