De Godsbewijzen

[Gast Anon_phpbb]

Nou, nog maar eens een poging tot wat theologische discussie

In hoeverre is God bewijsbaar? Wat zegt het als God niet bewijsbaar is?

Ik kopieer wat, wederom met de garantie dat auteursrechten geen rol spelen, van laatstedag.wordpress.com

De tekst wijst zichzelf verder wel, en ik ben benieuwd naar jullie visies over dit onderwerp.

[Gast Anon_phpbb]

Ik ga er van uit dat bezoekers van het sub-forum theologie de godsbewijzen van Thomas van Aquino wel kennen, of deze vrij eenvoudig zelf weten te vinden.

Eerst daarom een kritiek op de godsbewijzen van Thomas van Aquino vanuit de vraag: Welke God denken Thomas van Aquino en zijn hedendaagse adepten eigenlijk te bewijzen?

Om daar een antwoord op te kunnen geven, moeten we even negeren dat de Godsbewijzen niets bewijzen, aangezien ze gebruik maken van ondeugdelijke bewijsvoering. Niet alleen natuurwetenschappelijk, ook filosofisch!

Thomas van Aquino heeft niet de bedoeling met zijn bewijzen je “op het spoor van God†te zetten. Nee, uit het feit dat Thomas van Aquino het godsbewijs van Anselmus afwijst omdat de ongelovige niet overtuigd wordt, moet geconcludeerd worden dat de godsbewijzen van Thomas van Aquino tot doel hebben de ongelovige te overtuigen. Dat betekent dat je er niet bent door te stellen dat Thomas van Aquino wel “iets†bewijst, maar dat je vervolgens bij de Openbaring te rade moet gaan om te weten wat dat “iets†is. Nee, de godsbewijzen zijn bedoeld om de ongelovige te overtuigen, en dat betekent dat we moeten kijken naar het einddoel van de bewijzen, zonder daar vervolgens de Bijbel, de Kerk, of enige dogmatiek bij te halen. Anders gezegd, alléén als de godsbewijzen van Thomas van Aquino de christelijke God bewijzen, zijn ze geslaagd.

William van Ockham wijst de godsbewijzen van Thomas van Aquino dan ook af, omdat ze niet de Christelijke God bewijzen. Maar wat bewijzen ze dan wel?

Thomas van Aquino bewijst vijf goden:

1.De onbewogen beweger

2.De niet veroorzaakte oorzaak

3.Het noodzakelijk zijnde

4.Het ding met de volmaakte eigenschappen

5.De intelligente ontwerper

Komt één van die goden zelfs maar in de buurt van God? Nauwelijks. Hooguit kan je zeggen dat een aantal eigenschappen overeen komen.

Wat moeten we met een “onbewogen bewegerâ€? Het is goed te bedenken dat één van de logische stappen in het bewijs van Thomas zegt “dat niets uit zichzelf kan bewegenâ€. Deze onbewogen beweger, beweegt zelf dus niet. Hoe deze dan wel beweging veroorzaakt vermeldt het bewijs niet, en waarom het maar één onbewogen beweger zou zijn, en niet vele, vertelt het bewijs evenmin. Maar het bewijs kan alleen stand houden als de onbewogen beweger zelf niet beweegt. Dit betekent een deïstische godheid, kortom een godheid die in de Verlichting nog wel werd gepropageerd tegenover de fel afgewezen theïstische christelijke God. De onbewogen beweger van Thomas van Aquino is de bijl aan de wortels van het christendom.

De niet veroorzaakte oorzaak is in feite slechts een herhaling van de onbewogen beweger, en kent dus hetzelfde bezwaar.

God als noodzakelijk zijnde, is in essentie opnieuw een herhaling van hetzelfde, hoewel de redenering nu anders verloopt en zijn eigen redeneerfouten kent. Maar opnieuw wordt God als de top van een hierarchie van noodzakelijkheden gezien. Deïsme, geen theïsme.

God als het ding met de volmaakte eigenschappen is een God waar je als christen nog wel mee overweg zou kunnen. Toch zit je dan nog met het feit dat de Bijbel God laat zien als emotioneel, in staat zich te vergissen danwel van zijn ongelijk overtuigd te raken, kortom in veel opzichten toch wat minder volmaakt dan Thomas van Aquino lijkt te bedoelen. Wie dit godsbewijs aanvaardt, krijgt dus problemen met de Bijbel. Opnieuw lijkt Thomas van Aquino dus beter te slagen in het ondersteunen van de natuurlijke theologie dan van de christelijke theologie.

Tenslotte is daar dan nog de Intelligente Ontwerper. In dit godsbewijs stelt Thomas van Aquino dat alles dat zelf geen geest heeft, maar wel doelgericht is, ontworpen moet zijn. Dat de doelgerichtheid die Thomas van Aquino meent te zien boterzacht is, en dat deze doelgerichtheid voorzover zichtbaar in de levende natuur door Darwin al een aardige tijd is verklaard uit een niet-doelgericht algoritme dat we “evolutie†noemen, is problematisch. Maar veel problematischer is dat de Intelligente Ontwerper van Thomas van Aquino opmerkelijk on-intelligent moet zijn geweest. Laten we één duidelijk voorbeeld nemen: het menselijk geboortekanaal.

De God van Thomas van Aquino heeft veel grote zoogdieren een geboortekanaal gegeven waardoor de jongen vrij eenvoudig op de wereld worden gezet. Zo niet de mens. Biologen zouden zeggen dat het feit dat de mens vrij recent in de evolutie rechtop is gaan lopen, gezorgd heeft voor een bekken dat niet geheel is aangepast aan zowel rechtop lopen als het eenvoudig laten passeren van babies. Wat is dat voor intelligente ontwerper, die de geboorte van een kind tot een, letterlijk, levensgevaarlijke en uiterst moeizame activiteit heeft gemaakt voor de mens?

Een christen zal wellicht antwoorden: ja, maar zo was het niet bij de schepping. Zo is het geworden als straf voor de ongehoorzaamheid van Adam en Eva.

En tegen de vrouw heeft Hij gezegd:

‘Ik zal de lasten van jouw zwangerschap zeer zwaar maken:

met pijn zul je kinderen baren.

(uit Genesis 3;15)

Dat is leuk gevonden, maar is helaas een onmogelijke ontsnappingsroute voor de Intelligente Ontwerper van Thomas van Aquino. Immers, het godsbewijs gaat nu juist uit van een bewijs zonder gebruik van de Openbaring. De door Thomas bewezen Intelligente Ontwerper moet volledig volgen uit de waarneming, nergens uit de Openbaring. Zouden we Thomas van Aquino volgen, en bereid zijn doelgerichtheid te zien waar die uiterst betwistbaar is, dan moeten we concluderen: alles om ons heen is vrij ondoelmatig ontworpen, zit vol rare ontwerpfouten, onhandig hergebruik van oudere ontwerpen, en extreme verspilling. Dat alles moet ontworpen zijn, en wel door een onhandige ontwerper. En die noemt Thomas van Aquino God.

Samengevat: wat Thomas van Aquino deed was een overbodige bezigheid in tijden dat Europa toch al grotendeels katholiek was. Maar met de beste bedoelingen, of wegens overschatting van zijn eigen vernuft of het menselijke vernuft als geheel, vond hij het toch nodig godsbewijzen te produceren die niet alleen logisch inconsistent waren maar die vooral de deur open zetten naar een godsbegrip dat volstrekt strijdig is met het christelijke godsverstaan.

[Gast Anon_phpbb]

Hoe is de westerse Kerk door Thomas c.s. in de fuik van het rationalisme en daarmee het atheïsme gezwommen?

Om die vraag te beantwoorden, zal eerst afdoende moeten worden aangetoond dat sprake is van een fuik.

Wat is een fuik? Het betreft een net waar vissen eenvoudig in kunnen zwemmen, maar waar ze niet meer, zonder groot inzicht en inspanning, uit kunnen ontsnappen. Aan het begin van de fuik is de ingang breed, waardoor de vis niet opmerkt dat hij een net in zwemt. Naarmate hij verder zwemt, wordt het net smaller, totdat de vis de eigenlijke fuik in zwemt. Dit betreft een taps toelopende ingang, waarna een soort zakvormig net volgt. De tapslopende ingang is voor de vis smal, maar niet hinderlijk. Zou de vis echter terug willen zwemmen, dan zorgt de tapse vorm er voor dat de vis niet door de opening gaat, maar richting de wanden van het net wordt geleid. Ontsnappen is hierdoor vrijwel uitgesloten.

Als een fuik daarnaast geplaatst wordt in stromend water, dan zorgt de richting van de waterstroom er aanvullend voor dat ontsnappen erg moeilijk is voor de vis.

Wat de fuik anders maakt dan veel andere netten, is dat de vis niet gevangen wordt in het net zelf. Binnen de fuik kan de vis nog zwemmen, en zo als het ware “denken†nog vrij te zijn. Wie vissen ziet in een fuik, ziet dus geen dode vissen die bekneld zitten, of vissen in paniek. In tegendeel. Het gaat pas mis met de vissen, als het net wordt binnen gehaald door de visser.

Zit het westers christendom in een rationele fuik? Ik beweer van wel. Sterker, ik beweer dat de Kerk dat langzaamaan begint in te zien. De weg terug, op zoek naar de ingang van de fuik, wordt al ingezet. Ik zal niet pogen in detail te onderbouwen dat we in de fuik zitten. Wie als christen nog denkt dat er plaats is in deze wereld voor de rationele geloofsverdediging moet internationaal eens wat werk van de “brights†lezen. En de echt dapperen testen de kracht van hun rationele argumenten bij de vrijdenkers. Wie eerlijk argumenteert, geen jankerige slachtofferrol aanneemt als hij weerwoord krijgt, zal ontdekken dat een goed gesprek prima mogelijk is. Maar als je laat merken niet het minste benul te hebben van zaken als evolutietheorie, thermodynamica, filologie en dergelijke, zal al snel tot de ontdekking komen dat het argument dat zo enorm overtuigde voor wie al overtuigd was, kansloos onderuit gaat als het getoetst wordt aan de onbarmhartige buitenwereld. En je argumenten “filosofisch bewijs†noemen, terwijl je daarmee kennelijk bedoelt dat het gewoon geen logisch steekhoudend argument is, werkt dan niet erg.

Betekent dit dat ratio en geloof elkaar uitsluiten? Volstrekt niet. Het betekent wel dat het geloof ergens onderweg zichzelf te zeer in de handen van de ratio heeft gevleid, zonder te onderkennen dat hiermee de deur naar ongeloof, atheïsme ver is open gezet.

Wie vandaag aan mensen, bijvoorbeeld bij de voorbereiding op de doop van hun kind, vraagt naar een leven na de dood, God of Jezus, zal ontdekken dat de antwoorden zelden of nooit stelliger worden dan “ik denk dat het wel waar kan zijn, maar ja, het is niet te bewijzen, dus zeker ben ik nietâ€. Ik weet dat het ongenuanceerd kan klinken, maar ik durf de stelling wel aan dat iedereen die werkzaam is in de catechese of de pastorale praktijk, ziet dat de terreur van de ratio tot verregaand verlies van geloof heeft geleid.

Het visnet wordt uit het water getild.

Maar hoe zijn we er in gezwommen? Ook hier zal ik géén wetenschappelijk verantwoord antwoord geven, en de diepgang van mijn historische analyse zal zo minimaal zijn dat iedereen met kennis van zaken deze kan aanvechten. Het kost me geen moeite dit zelf te doen. Wat ik beoog is geen betoog, maar een grove schets. Grote stappen, snel thuis, jazeker. Maar naar mijn overtuiging is de geschetste lijn wel een correcte weergave van de veel genuanceerdere en gevarieerdere werkelijkheid.

De apostelen – de stromende rivier

Het apostolische geloof kent geen zoeken naar ratio. Tekenend is de uitspraak van Paulus:

Immers, de Joden verlangen tekenen en de Grieken zoeken wijsheid, doch wij prediken een gekruisigde Christus, voor Joden een aanstoot, voor heidenen een dwaasheid, maar voor hen, die geroepen zijn, Joden zowel als Grieken, Christus, de kracht Gods en de wijsheid Gods.

(1 Kor 1:22-24)

De apostelen, zeker ook Paulus, bedienen zich overigens nadrukkelijk wel degelijk van rationele argumentaties. Beroemd is bijvoorbeeld de redenering van Paulus waaruit blijkt dat christelijke joden niet langer onder de joodse wet vallen, een puur logische, rationele argumentatie:

Broeders en zusters, weet u niet – ik richt mij immers tot mensen die de wet kennen – dat de wet over een mens slechts zolang gezag heeft als hij leeft? Zo is een getrouwde vrouw door de wet aan haar man gebonden, zolang die leeft; sterft hij, dan is zij ontslagen van de wet die haar bond aan haar man. Men zal haar terecht als een overspelige beschouwen als zij bij het leven van haar man de vrouw wordt van een ander; is haar man echter gestorven, dan is zij van die band ontslagen, en pleegt zij geen echtbreuk als zij zich aan een ander geeft.

Broeders en zusters, zo bent ook u door het lichaam van Christus gestorven met betrekking tot de wet, en u behoort nu aan een ander, aan Hem die uit de doden is opgewekt, opdat wij vrucht dragen voor God. Toen wij een zondig leven leidden, werden onze daden beheerst door zondige begeerten die de wet in ons opwekte en die slechts vrucht afwierpen voor de dood. Nu echter zijn wij dood voor de wet en ontslagen van haar boeien, zodat wij niet langer onderworpen zijn aan een verouderd wetboek, maar God dienen in het nieuwe leven van de Geest.

(Rom 7:1-6)

De ratio wordt gebruikt als hulpmiddel, maar het fundament is geloof, geen ratio.

De kerkvaders en de eerste verdedigers van het geloof – de toeleidingsnetten

De kerkvaders, onder hen de eerste geloofsverdedigers, leefden in een wereld waar het Griekse denken overheerste. Zij zagen zich geroepen hun christelijk geloof te verdedigen tegenover deze wereld, en wel in woorden en termen van die wereld. Het christendom werd als het ware herverteld in het Griekse denken. Nog steeds was de ratio niet het uitgangspunt, maar het christendom nam wel zoveel van het Griekse denken als instrumentarium van haar verkondiging over, dat het huwelijk onlosmakelijk werd.

Opkomst en ondergang van Abaelardus – voor de ingang van de fuik

Petrus Abaelardus geldt als één van de vroege grondleggers van de scholastiek. Hij benaderde het geloof vanuit de rede en stelde alles onder de kritiek van de twijfel. Voor het eerst in het christelijk denken werd de ratio niet middel tot verkondiging maar mede-fundament onder het geloof. De latere invloed van dit denken zou groot zijn, maar Abaelardus zelf stuitte op de mysticus Bernardus van Clairvaux. Op dat moment was Bernardus van Clairvaux de meest invloedrijke man in christelijk Europa, en zelfs de grote denker Abaelardus moest het toen nog tegen hem afleggen.

Thomas van Aquino – de fuik binnen gezwommen

Als vervolgens in het hoogtepunt van de middeleeuwen de universiteiten de plaats van de kloosters hebben over genomen als centra van kennis en theologie, is het de tijd van de heilige Thomas van Aquino. Hij representeert het summum van wat menselijk denken vermag in het benaderen van God. Zijn summa geldt, zeker binnen de RKK, tot de dag van vandaag als een onovertroffen meesterwerk.

Kritiek op een dergelijke grootheid is al snel een teken van onbegrip voor de meester, of van zelfoverschatting. En toch moet het gebeuren: wat van Thomas van Aquino vandaag de dag resteert, buiten de wereld van theologen en priesters, zijn vooral zijn beschouwingen over de wet en zijn godsbewijzen. En juist die godsbewijzen vormen een probleem voor het geloof. De triomf van Thomas van Aquino is de rationele kenbaarheid van God. Het debacle is dat met de weerlegging van zijn godsbewijzen het geloof ineens nauwelijks houdbaar leek.

William van Ockham - de uitgang gesloten

In de late middeleeuwen borduurt Ockham voort op de ingeslagen weg en begint te onderkennen dat de ratio geen vat op God heeft of geeft. Hij beschouwt God als zijnde buiten het bereik van de natuurlijke kennis. Wat we weten over God, weten we door openbaring. De ratio die Thomas van Aquino naar God wees, wijst William van Ockham naar de wereld om hem heen en weg van God.

Immanuel Kant en de Kritik der reinen Vernunft - het einde van de fuik bereikt

De denkrichting van Ockham wordt door Kant tot in de uiterste consequentie voortgezet. In zijn Kritiek van de zuivere rede beredeneert Kant dat het bovennatuurlijke zich ten ene male onttrekt aan het menselijk kennen, aangezien het geen interactie heeft met het natuurlijke. Kant bewijst niet dat God niet bestaat, hij geeft op logische gronden wel één van de meest dodelijke vragen in handen van atheïsten: Als God bestaat, waarom valt Zijn invloed op de wereld dan niet waar te nemen?

[Eli7 0]

Ik beweer al langer dat God in mijn ogen per definitie niet door de mens bewijsbaar is. Maar om wat verder op de doelmatigheid in te gaan. Welk doel zou het voor God hebben om voor de mens bewijsbaar te zijn? Of welk doel zou ermee gediend zijn om juist niet voor de mens bewijsbaar te zijn?

Voor de eerste vraag kan ik eigenlijk weinig antwoorden vinden die mijns inziens passen binnen de christelijke theologie. Op de tweede vraag kan ik echter wel een aantal mijns inziens christelijk verantwoorde antwoorden geven. Nu is mijn verstand ook beperkt, dus ik ben benieuwd of anderen wel tot een plausibel antwoord op de eerste vraag kunnen komen.

Met je samenvatting kan ik het daarom wel eens zijn.

[Gast Anon_phpbb]

Voor dit topic minder boeiend, maar voor wie interesse zou mogen hebben in mijn persoonlijke omgang met dit alles wellicht nog aardig om ook deel drie te lezen:

Ik ben begonnen wat uit te schrijven van mijn gedachten over de godsbewijzen van Thomas van Aquino, niet bepaald zonder daarbij te denken aan de dogmatische uitspraak van de Kerk:

Wie zegt, dat de ene en ware God, onze Schepper en Heer, met het natuurlijke licht van het menselijk verstand, door dat wat gemaakt is, niet met zekerheid gekend kan worden, die zij uitgesloten

Dit is het dogma, maar er hoort enige uitleg bij:

De heilige moeder, de Kerk, houdt vast en leert: God, de grond en het doel van alle dingen, kan met het natuurlijke licht van het menselijk verstand uit de geschapen dingen met zekerheid gekend warden. “Want zijn onzichtbaar Wezen is van de schepping der wereld af bij enig nadenken uit het geschapene duidelijk te kennen†(Rom. 1, 20). Toch heeft het Hem in zijn wijsheid en goedheid behaagd langs een andere en wel bovennatuurlijke weg zichzelf en zijn eeuwige wilsbesluiten aan het mensdom te openbaren. Zo zegt de apostel: “Nadat God eertijds vele malen en op vele wijzen tot de vaderen gesproken heeft door de profeten heeft Hij aan het einde dezer dagen tot ons gesproken door zijn Zoon†(Hebr. 1, 1).

Ik heb al eerder verwezen naar weerleggingen van de godsbewijzen van Thomas van Aquino, en ik heb er al op gewezen dat het hiervoor genoemde dogma de bewijzen van Thomas van Aquino op geen enkele wijze ondersteunt. Men kan dus zonder enig probleem met de katholieke leer kritiek hebben op de godsbewijzen van Thomas van Aquino, zonder bezwaar te maken tegen de katholieke leer.

Wie beweert dat de bewijzen van Thomas van Aquino invulling geven aan het dogma van de Kerk, wie kortom beweert dat de bewijzen van Thomas van Aquino daadwerkelijk zuiver op basis van de schepping en toepassing van het menselijk verstand de ene God met zekerheid kan kennen, zou natuurlijk kunnen uitleggen waarom mijn betoog geen stand houdt, en dat van de tallozen die heel wat beter de bewijzen van Thomas van Aquino hebben weerlegd. Nog simpeler is echter gewoon aan te tonen dat de godsbewijzen wel “werkenâ€. Overtuig een voldoende grote groep willekeurig gekozen ongelovigen, met uitsluitend toepassing van de bewijzen van Thomas van Aquino, het bestaan van de “ene en ware God, onze Schepper en Heer†en de discussie is klaar. Ik heb voldoende betoogd dat Thomas van Aquino niet de “ene en ware God, onze Schepper en Heer†bewijst, hooguit een godheid die enige overeenkomsten lijkt te vertonen met “ene en ware God, onze Schepper en Heerâ€. Anderen hebben al heel vaak en heel wat beter dan ik zou kunnen de falende logica van zijn godsbewijzen aangetoond. Het lijkt me dus tijd worden voor degenen die dat bestrijden, om boter bij de vis te leveren.

Liefhebbers van deze of gene heilige, of dat nu Thomas van Aquino is, of Bernardus van Clairvaux, of wie dan ook, zouden elkaar echter, aangenomen dat ze katholiek zijn, meer dan elkaar te bestrijden in het verdedigen van “hun†heilige, elkaar moeten kunnen vinden in de leer van de katholieke Kerk.

Het dogma dat ik hierboven citeerde, maakt deel uit van een hele serie uitspraken van Vaticanum I, met name van het document Dei Filius. Het is goed vast te stellen dat waar “dat andere document†van Vaticanum I, Pastor Aeternus, behoorlijk veel controverse opriep, Dei Filius op algehele instemming kon rekenen.

Mijn bijzonder kort-door-de-bocht samenvatting van de geschiedenis van de overwaardering van de ratio in de katholieke Kerk zou de indruk kunnen wekken dat mijn antwoord op dit alles zou zijn: We moeten terug naar Bernardus van Clairvaux.

Dat is echter niet mijn antwoord. De Kerk is steeds in ontwikkeling, zij ontdekt steeds nieuwe en betere wegen om de onveranderlijke waarheid die haar in handen is gegeven te verwoorden. Alleen al dáárom is er geen weg terug. Zou ik daar voor pleiten, dan zou ik meteen in de fout stappen die, naar mijn mening, mensen zouden maken die menen dat met Thomas van Aquino alles wel gezegd is.

Waar ik liever voor zou pleiten, is ook wat andere dogmatische uitspraken van Vaticanum I mee te wegen in de vraag wat nu precies de plaats van de ratio is, in hoeverre het dogma stelt dat God bewijsbaar is op een wijze die voor de wetenschap aanvaardbaar is bijvoorbeeld. Daarom eerst wat citaten van wat Dei Filius óók zegt:

Wie zegt, dat de mens niet door God tot een kennis en volkomenheid wordt verheven, die de natuurlijke te boven gaat, maar dat hij uit zichzelf in een ononderbroken vooruitgang tot het bezit van alle waarheid en goedheid kan en moet komen, die zij uitgesloten.

Wie zegt, dat de instemming met het christelijk geloof niet vrij is, maar noodzakelijk zou plaatsvinden op grond van de bewijzen van het menselijk verstand, of dat alleen voor het levende geloof, dat in de liefde tot uitdrukking komt, de genade Gods nodig zou zijn, die zij uitgesloten.

Wie zegt, dat gelovigen en dezulken, welke nog niet tot het enig ware geloof gekomen zijn, zich in dezelfde toestand bevinden, en dat dus katholieken een gerechtvaardigde reden zouden kunnen hebben het geloof, dat zij onder het kerkelijk leerambt reeds aangenomen hebben, onder tenietdoening van hun instemming in twijfel trekken, tot zij het wetenschappelijk bewijs van de geloofwaardigheid en de waarheid van hun geloof hebben voltooid, die zij uitgesloten.

Wie zegt, dat in de goddelijke openbaring geen ware geheimenissen in de eigenlijke zin zijn, maar dat alle geloofsuitspraken door het op de juiste wijze gevormde verstand vanuit de natuurlijke beginselen kunnen begrepen en bewezen worden, die zij uitgesloten.

Ik meen dus dat de weg vooruit, de weg van Vaticanum I is. Niet een teruggrijpen op tijden van Bernardus van Clairvaux, niet een afwijzen van Thomas van Aquino, maar een aanvaarden van de wegen die de Kerk gegaan is, om tenslotte geheel helder te stellen waar de grenzen van de ratio liggen.

Ik realiseer me dat dit een beetje een anti-climax is voor wie gehoopt had op kerkschokkende verwerping van een dogma, of toch minstens van Thomas van Aquino en zijn godsbewijzen. Het is niets van dat alles geworden. In tegendeel, het is de keuze om volledig te aanvaarden wat de Kerk gebracht heeft, wat zij daaruit verwoord heeft, hoe zij daartoe gekomen is. Zonder afwijzen van wat door de wereld is afgewezen, zonder blind aanvaarden, maar in een gehoorzaam geloof dat aanvaardt dat wat kan niet noodzakelijk ook al is, kortom dat onderkent dat het geloof zowel een genade is als een wilsakt, in volledige instemming met de leer van de Kerk

[Olorin 154]

Quote:

Op dinsdag 31 augustus 2010 23:11:46 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Nou, nog maar eens een poging tot wat theologische discussie In hoeverre is God bewijsbaar? Wat zegt het als God niet bewijsbaar is? Ik kopieer wat, wederom met de garantie dat auteursrechten geen rol spelen, van laatstedag.wordpress.com De tekst wijst zichzelf verder wel, en ik ben benieuwd naar jullie visies over dit onderwerp.

Ik zal de tekst nog lezen, maar vooraf een mening. Het hangt sterk af wat 'bewijzen' dan betekent. Momenteel (en vroeger ook niet) geloof ik niet zo in het bewijzen van God. In de bloei van de scholastiek een mooie gedachte, maar zoals de doctor van Aquino himself (onbedoeld) wel aantoonde: achterhaald door de realiteit. En mij is verder geen poging bekend die momenteel overeind staat.

Maar, ik denk dat niks 'proven' is en dat 'evidence' slechts binnen een paradigma bestaat. En waar het om God gaat, bewijs binnen een christelijk denkraam er best bestaat, maar dat je dan wel door dat raam naar de wereld om ons heen moet kijken. Dat als Christen je aanwijzingen kunt zien in de wereld om je heen van het bestaan van God en bewijs dat Zijn openbaring aan ons ondersteunt. Ik maak maar een bruggetje naar de wetenschap: dat vind ik wel geoorloofd bij zaken als scholastiek. Wetenschappelijk bewijs zegt niets voor iemand die niet gelooft dat wetenschapsbevindingen maar enigszins een verband heeft met de realiteit, zoals wel postmodernisten hebben aangetoond. En per slot van rekening blijft iets slechts een gedachteconstructie.

God kennen we doordat hij zich openbaart aan ons. Vervolgens gaat het om geloof in Zijn Woord. Maar aanwijzingen zijn er doorheen wel te vinden, zoals Christus aan de discipel Thomas Zijn kruiswonden toonde. Of zoals je als Christen in de wereld Gods hand in de schepping kunt ervaren. Of de liefde van je naaste de liefde van Christus kunt zien.

Edit:overige posts gelezen.

[The Black Mathematician 82]

Erg mooie posts, die ik met veel interesse heb gelezen.

Is btw alles van laatstedag van jouw hand?

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op woensdag 01 september 2010 05:58:53 schreef The Black Mathematician het volgende: Erg mooie posts, die ik met veel interesse heb gelezen. Is btw alles van laatstedag van jouw hand?

ja

[-JmB- 0]

Mooi en waardevol stuk, Cornelius. Dank daarvoor.

Wellicht is dit BBC radio programma (The origins of the universe) een aardige aanvulling op je stuk.

Inderdaad, in het engels en nee ik ga geen transcriptie vertalen

In het kort is het een gesprek met een aantal britse natuurkundigen van diverse denominaties en een standup comedian (atheist) over hoe astrofysica en aanverwante wetenschappen hun visie op geloof, het al dan niet bestaan van God beinvloed heeft.

[Dubito 0]

Heel interessant, bedankt voor deze bijdrage.

Ik begrijp echter helaas niet welke gedachten jou nu tot het derde deel doen besluiten. Het lijkt mij nog steeds niets meer dan een persoonlijke wensgedachte.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op woensdag 01 september 2010 14:54:36 schreef Dubito het volgende: Heel interessant, bedankt voor deze bijdrage. Ik begrijp echter helaas niet welke gedachten jou nu tot het derde deel doen besluiten. Het lijkt mij nog steeds niets meer dan een persoonlijke wensgedachte.

zou je het willen begrijpen?

WAT lijkt je overigens precies een persoonlijke wensgedachte?

---

Samengevoegd:

Wellicht helpt het citaat van Augustinus uit een ander topic ook:

Laat niemand u fabels verkopen. Laat u geen ketterse waanzin toeblaffen vanuit een uithoek. De kerk is verspreid over alle landen van de wereld. De kerk is onder alle volkeren. Laat niemand u bedriegen. Zij is waarachtig. Zíj is de catholica. Christus zien wij niet, maar haar zien wij. Laten wij betreffende Hem geloven. De apostelen daarentegen zagen Hem, maar geloofden betreffende haar. Zij zagen het ene en geloofden het andere. Maar wij zien het andere. Laten wij het ene geloven. Zij zagen de Christus en geloofden in de kerk, die zij niet zagen. Maar wij zien de kerk. Laten wij geloven in de Christus die wij niet zien. En laten wij door vast te houden aan wat wij zien, komen tot Hem die wij nog niet zien. (Sermo 238, Aurelius Augustinus)

[aegron 0]

Dus (kort door de bocht) Godsbewijzen werken niet en misschien werkt ratio wel helemaal niet als het gaat om gaan / leren geloven?

Wat dan wel? Hoe kunnen we dan niet-gelovigen nog overtuigen van het geloof in Jezus?

@Cornelius: een tijdje terug heb jij een keer geschreven (volgens mij richting koerok?) dat iedereen kan leren geloven als je de moeite wilt nemen. Hoe rijm je dit dan met wat je hierboven schrijft?

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op woensdag 01 september 2010 20:39:07 schreef aegron het volgende: Wat dan wel? Hoe kunnen we dan niet-gelovigen nog overtuigen van het geloof in Jezus?

Je kunt altijd proberen of ze in een of ander rammelend godsbewijs trappen. Of je leert er mee leven dat je religie geen enkel aspect heeft wat voor bewijs door kan gaan in de wetenschappelijke/rationele/filosofische zin van het woord. De enige reden waarom ik niet geloof is uiteindelijk dat er geen enkele rationele reden is om te geloven.

[Robert Frans 1.542]

Aegron, leze dit:

Volgens Gods wijsheid heeft de wereld met al haar wijsheid God niet gevonden; daarom heeft God besloten hen die geloven te redden door de dwaasheid van de verkondiging. Want Joden blijven tekenen eisen, en Grieken wijsheid verlangen. Maar wij verkondigen een gekruisigde Christus, voor Joden een aanstoot, voor heidenen een dwaasheid, maar voor hen die geroepen zijn, Joden zowel als Grieken, Gods kracht en Gods wijsheid. De dwaasheid van God is namelijk wijzer dan de mensen, en de zwakheid van God is sterker dan de mensen.

1 Korintiërs 1

Wij hebben geen ratio om te overtuigen, of wonderen om te overtuigen, maar enkel Christus, de Gekruisigde. Met Hem zullen we het moeten doen. We zullen Christus moeten laten zien door als Christus te zijn en door Christus in de ander te herkennen. Uiteindelijk is het het Kruis, de volmaakte Liefde die harten naar zich toetrekt of niet. Tenminste, zo zie ik het dan.

Bedenk in elk geval dat niemand ooit tot bekering kwam op basis van enkel argumenten of wonderen. Er kwam altijd méér bij kijken, véél meer.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op woensdag 01 september 2010 20:39:07 schreef aegron het volgende: Wat dan wel? Hoe kunnen we dan niet-gelovigen nog overtuigen van het geloof in Jezus?

God mag het weten. Maar in heden en verleden zijn er (meer en minder)succesvolle zendingsactiviteiten geweest met verschillende insteken.

Ik heb zelf geen 'bewijs' nodig om te geloven.

[Annatar 0]

Quote:

Op woensdag 01 september 2010 20:39:07 schreef aegron het volgende: Wat dan wel? Hoe kunnen we dan niet-gelovigen nog overtuigen van het geloof in Jezus?

Een vorst met een flinke legermacht aan je zijde werkt meestal wel.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op woensdag 01 september 2010 20:39:07 schreef aegron het volgende: Dus (kort door de bocht) Godsbewijzen werken niet en misschien werkt ratio wel helemaal niet als het gaat om gaan / leren geloven?

Die van Thomas van Aquino werken niet nee. Of er andere zijn die wel werken weet ik niet, maar ze zijn nog niet gevonden.

En inderdaad, misschien is ratio voor een direct godsbewijs wel zinloos.

Quote:

Wat dan wel? Hoe kunnen we dan niet-gelovigen nog overtuigen van het geloof in Jezus?

Zie Augustinus: door de Kerk.

Ik ga me maar even niet druk maken om historisch niet zo onderlegde protestanten die hier boos van kunnen worden, maar iedere christen dankt zijn geloof aan de katholieke Kerk. Terzijde, de meeste protestanten onderkennen dat probleemloos.

Quote:

@Cornelius: een tijdje terug heb jij een keer geschreven (volgens mij richting koerok?) dat iedereen kan leren geloven als je de moeite wilt nemen. Hoe rijm je dit dan met wat je hierboven schrijft?

Dat kan, als je dat wil. Maar niet via rationele weg. Koerok had, vermoed ik, toch echt graag de rationele weg willen volgen.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op woensdag 01 september 2010 20:45:08 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Je kunt altijd proberen of ze in een of ander rammelend godsbewijs trappen. Of je leert er mee leven dat je religie geen enkel aspect heeft wat voor bewijs door kan gaan in de wetenschappelijke/rationele/filosofische zin van het woord. De enige reden waarom ik niet geloof is uiteindelijk dat er geen enkele rationele reden is om te geloven.

precies. Hoewel je ongelijk hebt natuurlijk.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op woensdag 01 september 2010 23:15:05 schreef Bonaventura het volgende: [...]Een vorst met een flinke legermacht aan je zijde werkt meestal wel.

ook dat, ook dat!

[Dubito 0]

Quote:

Op woensdag 01 september 2010 15:01:57 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] zou je het willen begrijpen?

Wel vanuit mijn aangeboren (of aangeleerde, dat kan ook) nieuwsgierigheid om de wereld om me heen te onderzoeken. Het 'hoe en waarom' mensen geloven is ook onderdeel van die wereld.

Ik heb wel geleerd dat er grenzen zijn aan de dingen die wij mensen kunnen begrijpen met onze oh zo complexe, maar nog steeds beperkte brein (op natuurwetenschappelijke manier) en daardoor per definitie ook grenzen aan wat we kunnen onderzoeken.

Wat voorbij die grens ligt is onbegrijpbaar, daarom is het feit of ik iets wel of niet wil niet relavant.

Quote:

WAT lijkt je overigens precies een persoonlijke wensgedachte?

Dat er achter jouw (en ieders) levensbeschouwing meer zit dan een voor 100% door het menselijk intellect gefabriceerde constructie.

Constructies die overigens ook in mijn ogen heel waardevol zijn voor elk mens, voor ieder de zijne. Mijn levensbeschouwing is ook maar zo'n constructie, en waardevol voor mij.

---

Samengevoegd:

Wellicht helpt het citaat van Augustinus uit een ander topic ook:

Laat niemand u fabels verkopen. Laat u geen ketterse waanzin toeblaffen vanuit een uithoek. De kerk is verspreid over alle landen van de wereld. De kerk is onder alle volkeren. Laat niemand u bedriegen. Zij is waarachtig. Zíj is de catholica. Christus zien wij niet, maar haar zien wij. Laten wij betreffende Hem geloven. De apostelen daarentegen zagen Hem, maar geloofden betreffende haar. Zij zagen het ene en geloofden het andere. Maar wij zien het andere. Laten wij het ene geloven. Zij zagen de Christus en geloofden in de kerk, die zij niet zagen. Maar wij zien de kerk. Laten wij geloven in de Christus die wij niet zien. En laten wij door vast te houden aan wat wij zien, komen tot Hem die wij nog niet zien. (Sermo 238, Aurelius Augustinus)

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op woensdag 01 september 2010 23:15:05 schreef Bonaventura het volgende: [...]Een vorst met een flinke legermacht aan je zijde werkt meestal wel.

Wat ook werkt zijn bepaalde discutabele overtuigingstechnieken. Er zijn genoeg verhalen over mensen die na enig... uhm... "aandringen" van alles begonnen te geloven. Bijvoorbeeld dat ze misdaden hadden gepleegd die ze niet hadden gepleegd. Extrapoleer een beetje en ergo: de Inquisitie; helemaal zo gek nog niet.

Lees meer hierover in het nieuwe boek van Bernard Gui: "Martelen: niet zo handig bij verhoren, maar wel bij evangelisatie."

[Annatar 0]

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op donderdag 02 september 2010 00:21:00 schreef Dubito het volgende: [...] Wel vanuit mijn aangeboren (of aangeleerde, dat kan ook) nieuwsgierigheid om de wereld om me heen te onderzoeken. Het 'hoe en waarom' mensen geloven is ook onderdeel van die wereld.

ok. Ik vroeg het maar even, omdat ik je echt met veel plezier meer wil vertellen, maar ik wil je niet lastig vallen met dingen die je niet boeien.

Ik denk dat het deels te begrijpen is, door te zien dat je een denkfout maakt hier:

Quote:

Dat er achter jouw (en ieders) levensbeschouwing meer zit dan een voor 100% door het menselijk intellect gefabriceerde constructie. Constructies die overigens ook in mijn ogen heel waardevol zijn voor elk mens, voor ieder de zijne. Mijn levensbeschouwing is ook maar zo'n constructie, en waardevol voor mij.

Ik denk dat je een denkfout maakt door te stellen dat het een 100% door het intellect gefabriceerde constructie is, omdat je daarbij andere lagen van de menselijke geest negeert die essentieel zijn. Mensen zijn veel meer dan hun intellect. Het intellect formuleert antwoorden, maar mag je zeggen dat die antwoorden voor 100% door het intellect gefabriceerd zijn? Ik denk het niet, omdat een antwoord is uitgelokt door een vraag. Het antwoord is verwoord door het intellect, maar gefabriceerd door de vraag.

Wil je antwoord op je vraag over wat ik geloof, dan is het essentieel dat je scheiding aanbrengt tussen de verwoording van het antwoord, het antwoord, en de vraag.

Ik ben zelf maar een amateur als het om de verwoording gaat, en dat maakt het lastig. Vraag en antwoord deel ik, voorzover ik weet en naar ik geloof, voor een zeer groot deel met de katholieke schrijver Reve, die de hele kwestie zo kernachtig verwoorde in het gedicht Nader tot U:

Nu weet ik, wie gij zijt,

de Jongen die ik eenzaam zag te Woudsend en daarna.

Nog op dezelfde dag, in een kafée te Heeg

Ik hoor mijn Moeders stem.

O Dood, die waarheid zijt: Nader tot U.

Voor het verstaan van de eerste regels is een vrij gedetailleerde kennis van leven en werk van Reve behulpzaam, in het revisme en in de religieuze betekenis daarvan, maar het is de slotregel die alles zegt.

[Dubito 0]

Hm, wat is 'de menselijke geest' ?

Ik ben het met je eens dat er meer is dan ons intellect, maar daarbij denk ik in termen van onbewuste, onderbewuste, instinct. Ik weet niet of dat het is dat jij bedoeld.

Mijn opmerking had dan moeten zijn:

"Dat er achter jouw (en ieders) levensbeschouwing meer zit dan een voor 100% door het menselijk intellect + onbewuste processen gefabriceerde constructie.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op donderdag 02 september 2010 08:04:14 schreef Dubito het volgende: Hm, wat is 'de menselijke geest' ? Ik ben het met je eens dat er meer is dan ons intellect, maar daarbij denk ik in termen van onbewuste, onderbewuste, instinct. Ik weet niet of dat het is dat jij bedoeld.

Ja, doe daar intellect bij, en je hebt denk ik vrij aardig "de menselijke geest" te pakken.

Quote:

Mijn opmerking had dan moeten zijn: "Dat er achter jouw (en ieders) levensbeschouwing meer zit dan een voor 100% door het menselijk intellect + onbewuste processen gefabriceerde constructie.

Oh maar natuurlijk Ik heb nooit anders beweerd. Ieders levensbeschouwing is 100% product van zijn/haar eigen geest. Je levensbeschouwing is immers je eigen, in ultimo strikt individuele antwoord op de werkelijkheid. Het is een vergissing die ik overigens veel mensen zie maken te denken dat je levensbeschouwing de werkelijkheid is.