De Godsbewijzen

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op woensdag 01 september 2010 23:35:15 schreef Cornelius van Wijck het volgende: precies. Hoewel je ongelijk hebt natuurlijk.

Technisch gezien ben ik natuurlijk ten diepste een sterke agnost en dat is een valide positie. Het zou kunnen dat de Bijbel 2000 jaar geleden uit de lucht is komen vallen en dat het van A tot Z De Waerheydt is. Zeer onwaarschijnlijk maar toch. In dat geval wil ik trouwens niet naar de hemel op grond van gewetensbezwaren.

[Eli7 0]

Quote:

Op donderdag 02 september 2010 14:54:06 schreef MarinusCopy het volgende: In dat geval wil ik trouwens niet naar de hemel op grond van gewetensbezwaren.

Waar zou je in dat geval wel heen willen dan?

[Olorin 154]

Quote:

Op donderdag 02 september 2010 14:54:06 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Technisch gezien ben ik natuurlijk ten diepste een sterke agnost en dat is een valide positie. Het zou kunnen dat de Bijbel 2000 jaar geleden uit de lucht is komen vallen en dat het van A tot Z De Waerheydt is. Zeer onwaarschijnlijk maar toch. In dat geval wil ik trouwens niet naar de hemel op grond van gewetensbezwaren.

Zeeeeeeeeeeeer onwaarschijnlijk idd, ook voor christenen trouwens.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op donderdag 02 september 2010 14:57:38 schreef Eli7 het volgende: [...] Waar zou je in dat geval wel heen willen dan?

Nergens heen. Eeuwig leven is imho per definitie de hel. Het niets is gewoon niets. Ik ben 14.4 miljard jaar niets geweest en heb daar nooit last van gehad.

[Gast Anon_phpbb]

Maak je geen zorgen, je gaat ook nergens heen. Om opnieuw Reve (uit het hoofd en dus geheel fout) te citeren: het idee dat we allemaal eeuwig voortleven en in witte jurkjes van gouden bordjes eten is natuurlijk volstrekt infantiel.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op donderdag 02 september 2010 19:56:00 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Maak je geen zorgen, je gaat ook nergens heen. Om opnieuw Reve (uit het hoofd en dus geheel fout) te citeren: het idee dat we allemaal eeuwig voortleven en in witte jurkjes van gouden bordjes eten is natuurlijk volstrekt infantiel.

Weet je CvW, christenen denken nogal eens dat heidenen een infantiel idee van de hemel hebben, maar dit station was ik op mijn 12e al gepasserd. Alle mogelijkheden zijn voorbij gekomen en het was allemaal even zinloos en Kwalitatief Uitermate Teleurstellend.

Zoals ook deze Lewisciaanse onzin:

Quote:

De maaltijd in hemel en hel Een man verbaasde zich al sinds zijn jeugd over de dingen die de mensen elkaar vertelden over de hemel en de hel. Zo hoorde hij hen zeggen dat de hemel een goede plaats was en de hel een slecht oord. De hemel zat barstensvol engelen en heiligen, terwijl de hel overbevolkt was met duivels, kwade geesten en gemene lieden. De man wist niet goed wat hij hiermee moest. Volgens hem kon je slechts een oordeel over deze twee oorden hebben als je ze met eigen ogen had gezien. Op een nacht werd hij gewekt door een engel die hem vroeg: "Ben je er nog altijd zo op gebrand om het verschil tussen hemel en hel te weten?" - "Ja," antwoordde de man, "ik wil niets liever weten dan waar ik terechtkom als ik doodga." Hierop nam de engel hem bij de hand en samen vlogen ze door een dichte, eindeloze duisternis tot ze bij een gesloten poort aankwamen. De engel duwde de zware deur open en zei: "Dit is de hel. Houd je ogen goed open en zorg er voor dat je geen detail mist." De man was zeer verbaasd. Er was, zoals hij verwachtte, geen duivel te zien in de hel, noch saters met bokkenpoten of eeuwige vuren waarin mensen brandden. Al wat hij zag was een gigantische zaal vol eettafels en elke tafel was volgeladen met de verrukkelijkste gerechten, schalen met het sappigste fruit, hoog opgestapelde taarten, de beste wijnen en de zachtste kazen. Zo ver hij kon zien zag hij mensen aan deze beladen feesttafels zitten. In eerste instantie benijdde hij hen, tot zijn blik op hun armen viel. Toen pas merkte hij op dat hun armen vanaf hun schouders veranderd waren in vorken. En deze vorken waren zo lang dat, hoezeer de feestgangers er ook hun best voor deden, ze niet in staat waren het voedsel naar hun mond te brengen. Hun vruchteloze pogingen waren zo frustrerend dat ze paars zagen van woede, haat en honger. De engel nam de man opnieuw bij de hand en leidde hem naar buiten. Voor de tweede keer vlogen ze door een dichte, koude duisternis, tot ze bij een andere poort aankwamen. De engel stopte, zwaaide de deur open en riep: "Mag ik je met vreugde presenteren: de hemel!" In eerste instantie raakte de man in grote verwarring, want de hemel zag er exact hetzelfde uit als de hel! Het was precies dezelfde gigantische ruimte, en ook hier stonden lange eettafels, volgeladen met de meest exquise gerechten uit alle delen van de wereld. Zelfs de feestgangers zagen er identiek uit: ook bij hen waren de armen veranderd in onhandige, lange vorken. Even dacht de man dat de engel een flauwe grap met hem uithaalde, totdat hij nog eens goed keek en het verschil opmerkte. De mensen in de hemel waren niet kwaad of hongerig, integendeel, ze lachten allemaal en waren goed doorvoed. Want deze mensen gebruikten allemaal hun lange gevorkte armen om hun buren te voeden. Ze werkten samen, ze hielpen elkaar en deelden het fantastische eten, zodat ze allemaal in gelijke mate aten, dronken en plezier hadden.

Ik hoop dat je je eten binnen hebt kunnen houden.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op donderdag 02 september 2010 20:25:18 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Weet je CvW, christenen denken nogal eens dat heidenen een infantiel idee van de hemel hebben, maar dit station was ik op mijn 12e al gepasserd.

Oh, ik vrees dat je mijn reactie fout hebt begrepen. Ik bedoelde niet dat JIJ een infantiel idee van het eeuwige leven hebt, ik bedoel dat het onder christenen nog best populaire idee van een soort in eeuwigheid voortgezet dagelijks leven, een beetje infantiel is.

Quote:

Ik hoop dat je je eten binnen hebt kunnen houden.

Ik heb een sterke maag.

[Olorin 154]

Quote:

Op donderdag 02 september 2010 20:25:18 schreef MarinusCopy het volgende: Zoals ook deze Lewisciaanse onzin:

Trouwens, louter een allegorie, dat verhaal. Maar dat wist je zelf natuurlijk ook wel.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op donderdag 02 september 2010 20:27:40 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...]Oh, ik vrees dat je mijn reactie fout hebt begrepen.

Niet echt hoor, niet om mezelf een veer in de reet te stoppen, maar ik verwachte wel dat je me hoger inschatte dan het verwerpen van harpspelers op wolken.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 02 september 2010 20:33:22 schreef Olorin het volgende: [...] Trouwens, louter een allegorie, dat verhaal. Maar dat wist je zelf natuurlijk ook wel.

Daar ben ik me van bewust, maar afhankelijk van de context veroorzaakt het bij mij sensaties van een licht weeïg gevoel tot schier onhoudbare neiging tot projectielbraken.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op donderdag 02 september 2010 20:34:18 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Niet echt hoor, niet om mezelf een veer in de reet te stoppen, maar ik verwachte wel dat je me hoger inschatte dan het verwerpen van harpspelers op wolken.

Mooi, dan acht ik je hoog genoeg

Maar voor de helderheid: ik geloof (ook) niet in een leven na de dood als een soort "volmaakte" voortzetting van het huidige leven.

[---Elmer--- 0]

Quote:

Op donderdag 02 september 2010 22:11:10 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...]Mooi, dan acht ik je hoog genoeg Maar voor de helderheid: ik geloof (ook) niet in een leven na de dood als een soort "volmaakte" voortzetting van het huidige leven.

Waar je geloof je dan in?

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op vrijdag 03 september 2010 19:53:26 schreef ---Elmer--- het volgende: [...] Waar je geloof je dan in?

Ik geloof wat de gardiaan gelooft, want de gardiaan gelooft wat de heilige Kerk gelooft.

[annzie 1]

Ik heb zojuist hét Godsbewijs gehoord, van de priester Félix Kir. Dat ging als volgt:

'Zeg, die God van U, die hebben we nog nooit gezien.'

'Mijn bips* heb je ook nog nooit gezien, en tóch bestaatie.'

*taalgebruik iets gekuist

[Annatar 0]

Quote:

Op maandag 20 september 2010 20:53:21 schreef annzie het volgende: Ik heb zojuist hét Godsbewijs gehoord, van de priester Félix Kir. Dat ging als volgt: 'Zeg, die God van U, die hebben we nog nooit gezien.' 'Mijn bips* heb je ook nog nooit gezien, en tóch bestaatie.' *taalgebruik iets gekuist

Verschil is dat we God graag willen zien maar de bips van die pastoor niet.

[Ursa 1]

Quote:

"CvW" schreef het volgende: Thomas van Aquino heeft niet de bedoeling met zijn bewijzen je “op het spoor van God†te zetten. Nee, uit het feit dat Thomas van Aquino het godsbewijs van Anselmus afwijst omdat de ongelovige niet overtuigd wordt, moet geconcludeerd worden dat de godsbewijzen van Thomas van Aquino tot doel hebben de ongelovige te overtuigen. Dat betekent dat je er niet bent door te stellen dat Thomas van Aquino wel “iets†bewijst, maar dat je vervolgens bij de Openbaring te rade moet gaan om te weten wat dat “iets†is. Nee, de godsbewijzen zijn bedoeld om de ongelovige te overtuigen, en dat betekent dat we moeten kijken naar het einddoel van de bewijzen, zonder daar vervolgens de Bijbel, de Kerk, of enige dogmatiek bij te halen. Anders gezegd, alléén als de godsbewijzen van Thomas van Aquino de christelijke God bewijzen, zijn ze geslaagd.

Wellicht een wat late reactie, maar is dit wel zo? Ik baseer me volledig op de stof die ik nu bij de minor filosofie volg, dus mocht ik er naast zitten, ben benieuwd.

Naar mijn idee was het niet zozeer het doel van Thomas en voorgangers om het bestaan van God daadwerkelijk te bewijzen. In principe vond Thomas dat God niet te kennen is d.m.v. de empirie, dus dat zou onnuttig zijn. Wel probeerde hij met als basis de empirie argumenten te leven die het bestaan van God aannemelijker zouden maken. Bijv.: we nemen waar dat alles een oorzaak heeft en dat er dus een ketting van oorzaken is. Uiteindelijk komen we dus uit bij de eerste oorzaak, en "dat noemen wij God". Thomas hoefde God niet te bewijzen want hij geloofde al. Wat hij echter probeert, zoals velen voor hem, om een synthese te maken tussen het geloof en de rede. Zijn godsbewijzen zie ik dus vooral als een gedachte-experiment: wat als we met de rede God proberen te benaderen? Dat Thomas Anselmus' godsbewijs afwees is dan omdat die laatste de Platoonse lijn volgde en Thomas meer van de Aristotelische school was: kennis komt niet voort uit zuiver redeneren (waarop A's godsbewijs gestoeld was) maar uit de werkelijkheid.

Sowieso moeten beiden gezien worden in het kader van de scholastiek, waar men niet zozeer op zoek was naar bewijzen alswel de logica en de retorica beoefende. Anselmus kreeg bijvoorbeeld in zijn tijd al kritiek van ene Gaunilo (het meest prefecte eiland). Het ging er niet om of er een stellige uitspraak over het goddelijk wezen gedaan kon worden, maar om de logische redeneringen zelf.

Tenminste, dat is wat ik gehoord heb.

[RaiN 0]

Quote:

Op donderdag 02 september 2010 19:56:00 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Maak je geen zorgen, je gaat ook nergens heen. Om opnieuw Reve (uit het hoofd en dus geheel fout) te citeren: het idee dat we allemaal eeuwig voortleven en in witte jurkjes van gouden bordjes eten is natuurlijk volstrekt infantiel.

hmmzz, dat heeft mij nooit iemand verteld, nu maar hopen dat ik het bonnetje van mijn witte jurkje nog kan vinden, gouden bordje kan ik wel laten omsmelten tot een leuke ketting...

(ja, ik had alvast wat dingen gekocht voor later)

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op donderdag 23 september 2010 23:11:42 schreef Ursa het volgende: [...] Naar mijn idee was het niet zozeer het doel van Thomas en voorgangers om het bestaan van God daadwerkelijk te bewijzen.

Ik weet niet wat de intenties van een persoon zijn, behalve door wat hij er zelf over zegt. Ik heb mijn argumentatie gegeven, die is natuurlijk ook maar wat die waard is. Maar het is geen verzinsel van mij, maar gebaseerd op wat TvA zelf schreef.

Quote:

Thomas hoefde God niet te bewijzen want hij geloofde al.

zie mijn argumentatie.

Quote:

Wat hij echter probeert, zoals velen voor hem, om een synthese te maken tussen het geloof en de rede. Zijn godsbewijzen zie ik dus vooral als een gedachte-experiment: wat als we met de rede God proberen te benaderen?

Zo zien de meeste mensen die graag die godsbewijzen een kans geven het. Ik baseer me op wat TvA schreef, niet op wat huidige liefhebbers van TvA en/of godsbewijzen schrijven.

Quote:

Dat Thomas Anselmus' godsbewijs afwees is dan omdat die laatste de Platoonse lijn volgde en Thomas meer van de Aristotelische school was: kennis komt niet voort uit zuiver redeneren (waarop A's godsbewijs gestoeld was) maar uit de werkelijkheid.

Kan ook

Quote:

Tenminste, dat is wat ik gehoord heb.

Je hebt verstandige dingen gehoord

[---Elmer--- 0]

Quote:

Op vrijdag 03 september 2010 20:30:16 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Ik geloof wat de gardiaan gelooft, want de gardiaan gelooft wat de heilige Kerk gelooft.

Gardiaan zegt mij niets. Ik heb het gegoogeld; een katholieke kloosteroverste, de opvatting over het hiernamaals van deze gardianen kan ik niet vinden.

En de heilige kerk is bij iedereen anders. Jouw katholieke kerk leert andere dingen dan mijn pinksterkerk. Er is ook niet "de" kerk omdat er verschillen zijn tussen stromingen.

Dus ik ben niet in staat om daar een antwoord van te vinden ik zou het prettiger vinden als je het gewoon neerschreef waar je in gelooft ipv verwijzingen.

Maar als je geen antwoord wilt geven (ALS. Dit is dus geen assumptie voordat je dat gaat denken) kun je dat ook gewoon zeggen

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op vrijdag 03 september 2010 19:53:26 schreef ---Elmer--- het volgende: [...] Waar je geloof je dan in?

Wat ik geloof is niet relevant voor dit topic, maar ik wil best iets vertellen over wat ik geloof: ik geloof niet dat er meerdere kerken zijn. Jouw "pinksterkerk" zal zonder twijfel een christelijke geloofsgemeenschap zijn waar veel goeds gebeurt, maar ik ( h )erken het niet als kerk. Mijn verwijzing naar de gardiaan zal je beter snappen als je googelt op "Cornelius van Wijck".

Ik ga hier geen antwoord formuleren, anders dan ik al gegeven heb: ik geloof wat de Kerk gelooft.

[Annatar 0]

Een Godsbewijs:

[Gast Anon_phpbb]

[Jyoti 0]

Wat mooi!

[Eli7 0]

Klinkt overtuigend.

[Olorin 154]

Quote:

Op zaterdag 25 september 2010 22:04:16 schreef Iriacynthe het volgende: Wat mooi!

X2

[---Elmer--- 0]

Quote:

Op vrijdag 24 september 2010 18:35:33 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Wat ik geloof is niet relevant voor dit topic, maar ik wil best iets vertellen over wat ik geloof: ik geloof niet dat er meerdere kerken zijn. Jouw "pinksterkerk" zal zonder twijfel een christelijke geloofsgemeenschap zijn waar veel goeds gebeurt, maar ik ( h )erken het niet als kerk. Mijn verwijzing naar de gardiaan zal je beter snappen als je googelt op "Cornelius van Wijck". Ik ga hier geen antwoord formuleren, anders dan ik al gegeven heb: ik geloof wat de Kerk gelooft.

Katholieke martelaren dus, en de uitspraak van het geloof (Ik geloof wat de gardiaan gelooft wat de kerk gelooft) kwam daar ook weg. Duidelijk