Israël

[Naeva 182]

Quote:

Op vrijdag 30 juli 2010 17:44:11 schreef Eli7 het volgende: Echter, op zondag in de kerk gaat het vrijwel nooit over Israël. Is het dan niet zo dat we Israël voor een groot deel zijn vergeten in theologie en geloof?

Bij ons in de kerk gaat het vrijwel elke zondag over Israël, elke keer dat er uit de Bijbel wordt gelezen. Enerzijds over het Israël uit de tijd waarin de Bijbel ontstond, anderzijds over de betekenis voor ons.

Quote:

Wat mij in ieder geval opviel is dat er enorm veel in de Bijbel geschreven staat ten aanzien van Israël als Gods volk en God als de God van Israël. Met daaraan gekoppeld een hele hoop beloftes die nog nagekomen moeten worden ten aanzien van Israël, maar die alleen mogelijk zijn als het gaat om Israël als volk/land.

Ik denk dat dat laatste erg afhangt van wat de bril waarmee je die teksten leest.

Quote:

De voornaamste aandacht die het christelijke Europa de laatste milennia voor Israël en de Joden heeft gehad is echter nogal negatief geweest. Of dat men zich als kerk vooral afzijdig hield van wat anderen deden.

Dat er ook een heleboel negatiefs is gebeurd wil ik niet ontkennen, maar in de theologie binnen "mijn" kerk (CGK) heeft Israël (als land) en het Jodendom best een plaats. Ik kom zowel in de kerk als op zendingsdagen of christelijke bladen juist veel positieve aandacht tegen. Vreemd veel, zou ik haast zeggen, maar dat komt doordat ik er zelf anders tegenaan kijk.

Quote:

Natuurlijk geloven we zelf in eerste instantie in Jezus.

Nee, alléén in Jezus.

Quote:

Maar Jezus zegt zelf in eerste instantie voor Israël gekomen te zijn, waarbij voor de heidenen slechts de kruimels restten.

Daarentegen verkondigt Paulus dat er in Christus geen onderscheid is tussen Jood of Griek. Hoe combineer jij die twee uitspraken met elkaar?

Quote:

En in veel opzichten in Jezus ook juist als het ware Israël te zien. In de zin van dat Hij de wet vervulde die aan Israël gegeven was. In de zin dat Hij de perfecte dienstknecht des HEEREN is, waar het volk Israël dat aan de andere kant ook was.

Als Jezus het ware Israël was en wij zijn één met Christus, wat zijn wij dan? En hoe kan iemand die niet één is met Christus tegelijk met Hem het ware Israël zijn?

Quote:

Waarom dan is de Kerk Israël in zo grote mate vergeten?

Ik geloof niet dat het een kwestie van vergeten is, maar van een verschillende visie op wat Israël is.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op vrijdag 30 juli 2010 21:30:00 schreef Eli7 het volgende: [...] Uiteraard wel de enige staat die je zionistisch zou kunnen noemen. Maar er zijn een hoop meer staten die je ook als racistisch zou kunnen bestempelen, maar waar het nooit van wordt gezegd.

Noem eens wat voorbeelden van staten waar je het staatsburgerschap kan verkrijgen op basis van racistische gronden?

Je bent toch jurist? En dan heb je niet door dat Israël racistisch is in haar (grond)wet? Neem me niet kwalijk dat ik dat opmerkelijk vind.

Quote:

Proselieten mag je er wat mij betreft ook bij rekenen. Hoewel dat volgens mij nooit echt een heel grote groep is geweest.

Al was het er maar één, het bewijst dat het afstammingsverhaal lariekoek en apekool is.

Quote:

Grappig in dit verband is er een soort van 'priestergen' schijnt te bestaan. Een gen dat alleen voor zou komen onder de afstammelingen van Levi. Op grond daarvan zijn al een aantal stammen erkend als zijde behorend tot het volk. Onder andere de Ethiopische Joden dacht ik.

Bewijs graag?

Quote:

[...] Het hangt uiteraard van je paradigma af. Maar als je de huidige Joden opvat als het volk Israël waarover Ezechiël sprak, dan kan het toch bijna niets anders dan een vervulling van een profetie zijn?

Kom op Eli, je bent echt te intelligent voor dit soort profetie-inleg. Zoals Mach zegt, laat dat nou aan maffe amerikanen over.

Quote:

Ik durf wel te zeggen dat Jeruzalem nog wat langer een probleem zal zijn dan Afganistan.

Je draait om de kwestie heen. Jouw wens invulling van profetie te zien is geinig, maar geen enkele basis voor een serieus gesprek.

Quote:

[...] Nostradamus heeft niet bepaald in de Bijbel geschreven toch?

Inderdaad. Dus....? Eli, ik acht je zeer hoog, maar je bent nu echt onnozel aan het doen. Ik bedoel dat noch als belediging, noch als verwijt, maar als uiting van diepe verbazing.

Quote:

[...] Ik heb geen problemen met je reactie. Maar vanuit een ander paradigma bekeken zijn het denk ik in ieder geval geen basale denkfouten.

Je paradigma is niet anders dan dat van Jomanda-aanhangers of Nostradamus-vorsers. En ik weet 100% zeker dat jij slim genoeg bent om dat zelf te zien. Mijn vraag in dit topic die resteert is dan ook: hoe komt een uiterst intelligente jongen als jij er toe om zijn ogen bewust hiervoor te sluiten?

Als ik je hiermee kwets spijt me dat werkelijk enorm, en zal ik verder zwijgen. Ik mag je namelijk graag, en dat wil ik niet verstoren. Maar ik heb hoop dat je iets kan met deze kritiek, en dan is het het risico waard geweest dat ik je beledig. Nogmaals, zonder dat te willen.

[Annatar 0]

Soms herken ik bij bepaalde "Israël-christenen" een zekere impliciete sympathie met een standpunt dat ik ooit las op een ultra-orthodox joods forum waarbij de kern van de orthodox-joodse theologie wordt samengevat. Het topic ging over christenen er stond:

"The christians make the deadly mistake to consider a Jew to be G-d. Instead they should consider all Jews to be godly."

Deze vorm van denken sluipt het christendom binnen als christenen de verlossende rol van Christus, vervat in de christologische lezing van het OT, op het joodse volk gaan projecteren. Als Jeruzalem de steen des aanstoots wordt i.p.v. Jezus. En als de terugkeer van het joodse volk een teken van hoopt wordt i.p.v. de belofte van Christus.

Ik vind dat geen gezonde ontwikkelingen.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op vrijdag 30 juli 2010 21:52:26 schreef Eli7 het volgende: Dat de Joden de Christenen uit hun synagoge schopten en doodden en daarmee tot martelaar maakten betekent nog niet dat de Christenen die de Joden uit de samenleving schopten en doodden hen niet tot martelaar maakten.

Dubbel fout. De joodse christenen die uit de synagoge werden geschopt waren de aanleiding voor de christelijke jodenhaat en jodenvervolging. Hoe kwalijk ook, dat was oog om oog, tand om tand. Maar aan beide kanten leverde dat hoofdzakelijk geen martelaren, alleen slachtoffers. Een martelaar is niet iemand wiens leven genomen wordt, maar iemand die zijn leven geeft voor zijn geloof.

Quote:

Dat is enkel anders als je ervan uit gaat dat enkel christenen martelaar kunnen zijn. Ik denk echter dat ieder die gedood wordt wegens zijn oprechte geloof in de ware God als martelaar te zien is. En dat kunnen in mijn ogen ook Joden zijn.

Alléén als mensen hun leven gegeven hebben voor hun geloof. Overigens, in christelijke zin, kan inderdaad alleen een christen martelaar zijn. Als een hindoe voor zijn geloof zijn leven geeft, zou God hem dan als martelaar ontvangen? En als het een satanist is?

Quote:

Is dat dan ook racistisch?

Asjeblieft, je bent juridisch geschoold en intelligent. Dit soort dommigheden misstaan je ernstig. Ik ga hier echt niet op in, dit is gewoon bewust een discussie onhygienisch voeren.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op zaterdag 31 juli 2010 09:58:16 schreef Bonaventura het volgende: Ik vind dat geen gezonde ontwikkelingen.

Idd geen gezonde ontwikkeling. Ik vind het gedweep met de joodse staat als zijnde heilige land en de joden als Gods volk ook geen gezonde ontwikkeling. Waar het vandaan komt is mij een raadsel (aan de andere kant heb ik me daar ook nooit zo heel veel in verdiept, vandaar het raadsel).

[Eli7 0]

Quote:

Op vrijdag 30 juli 2010 23:50:46 schreef Naeva het volgende: [...]Bij ons in de kerk gaat het vrijwel elke zondag over Israël, elke keer dat er uit de Bijbel wordt gelezen. Enerzijds over het Israël uit de tijd waarin de Bijbel ontstond, anderzijds over de betekenis voor ons. [...]Ik denk dat dat laatste erg afhangt van wat de bril waarmee je die teksten leest.[...]Dat er ook een heleboel negatiefs is gebeurd wil ik niet ontkennen, maar in de theologie binnen "mijn" kerk (CGK) heeft Israël (als land) en het Jodendom best een plaats. Ik kom zowel in de kerk als op zendingsdagen of christelijke bladen juist veel positieve aandacht tegen. Vreemd veel, zou ik haast zeggen, maar dat komt doordat ik er zelf anders tegenaan kijk.

Mooi toch? Ik op andere plaatsen weer niet, maar dan hoef jij je wat dat betreft niet aangesproken te worden.

Quote:

[...]Nee, alléén in Jezus.

Uiteraard geloven we ook alléén in Jezus. Dat is maar net hoe je het zien wilt. In de apostolische geloofsbelijdenis staat namelijk ook wel meer dan dat we enkel in Jezus geloven.

Quote:

[...]Daarentegen verkondigt Paulus dat er in Christus geen onderscheid is tussen Jood of Griek. Hoe combineer jij die twee uitspraken met elkaar?

Vind ik ook een interessante vraag, wellicht is het allebei waar. Er is namelijk ook geen onderscheid tussen man en vrouw, maar toch is dat er ook wel.

Quote:

[...]Als Jezus het ware Israël was en wij zijn één met Christus, wat zijn wij dan? En hoe kan iemand die niet één is met Christus tegelijk met Hem het ware Israël zijn?[...]Ik geloof niet dat het een kwestie van vergeten is, maar van een verschillende visie op wat Israël is.

Maar dan heb je het over het ware Israël. Die term kom ik behoorlijk minder vaak tegen in de Bijbel dan enkel de term Israël. Kennelijk gelden die teksten voor Israël, ongeacht of ze waar is of niet.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 31 juli 2010 09:04:20 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...]Noem eens wat voorbeelden van staten waar je het staatsburgerschap kan verkrijgen op basis van racistische gronden? Je bent toch jurist? En dan heb je niet door dat Israël racistisch is in haar (grond)wet? Neem me niet kwalijk dat ik dat opmerkelijk vind.

Volgens wikipedia valt onder racisme het volgende: Racisme is de verzamelterm voor alle opvattingen die aan het begrip 'ras' een doorslaggevende betekenis toekennen bij het vaststellen of veronderstellen van karaktereigenschappen, fysieke capaciteiten en geestelijke vermogens.

In die zin is Israël in mijn ogen niet racistisch. Je zou inderdaad kunnen zeggen dat Israël onderscheid maakt op grond van ras. Dan zou je echter eerst moeten erkennen dat er bepaalde rassen bestaan. En los daarvan zijn Joden de ene keer blank, de andere keer zwart, mediterraan, russisch of wat dan ook. Een ras op grond van fysieke kenmerken zijn de Joden dus al niet.

Quote:

[...]Al was het er maar één, het bewijst dat het afstammingsverhaal lariekoek en apekool is.

Het zijn de mensen die erkend worden als Joden door afstammeling en zij die zich tot het Jodendom bekeerd hebben (de proselieten). Waarbij ook de afstammelingen van de proselieten tot Joden gerekend worden.

Quote:

[...]Bewijs graag?

Geen bewijs, ben hier uiteraard geen expert in. Wel een artikel uit Der Spiegel (klik)

Quote:

[...]Kom op Eli, je bent echt te intelligent voor dit soort profetie-inleg. Zoals Mach zegt, laat dat nou aan maffe amerikanen over.

Wat jij wilt...

Quote:

[...]Je draait om de kwestie heen. Jouw wens invulling van profetie te zien is geinig, maar geen enkele basis voor een serieus gesprek.

Dan niet.

Quote:

[...]Inderdaad. Dus....? Eli, ik acht je zeer hoog, maar je bent nu echt onnozel aan het doen. Ik bedoel dat noch als belediging, noch als verwijt, maar als uiting van diepe verbazing. [...] Je paradigma is niet anders dan dat van Jomanda-aanhangers of Nostradamus-vorsers. En ik weet 100% zeker dat jij slim genoeg bent om dat zelf te zien. Mijn vraag in dit topic die resteert is dan ook: hoe komt een uiterst intelligente jongen als jij er toe om zijn ogen bewust hiervoor te sluiten? Als ik je hiermee kwets spijt me dat werkelijk enorm, en zal ik verder zwijgen. Ik mag je namelijk graag, en dat wil ik niet verstoren. Maar ik heb hoop dat je iets kan met deze kritiek, en dan is het het risico waard geweest dat ik je beledig. Nogmaals, zonder dat te willen.

Je kwetst me niet en ik mag je nog steeds even graag en dat zeg ik oprecht. Om eerlijk te zijn had ik wel verwacht dat dit verhaal niet een zeer warm welkom zou krijgen, dus in die zin kan ik wel in je kritiek komen. Blijft staan het idee dat ik bij mijn punt blijf.

Nu de vraag van waarom? De Joden hebben de dienstkecht des HEEREN altijd op zichzelf betrokken, ondanks dat ze hadden moeten begrijpen dat Jezus Christus de dienstknecht des HEEREN is. Ik denk echter dat ze het beiden zijn. Daar is een parallel voor te vinden in de offerdienst van het OT. Er waren steeds twee bokjes die geofferd werden voor de zonden van het volk. Eentje om direct geslacht te worden en eentje die de woestijn in werd gestuurd naar 'Azazel'. De eerste is duidelijk een beeld van Jezus Christus, die als offerlam voor onze zonden, maar die andere zou goed een beeld kunnen zijn van Israël dat de woestijn van volken in is gestuurd en daar redelijk onder te lijden heeft gehad als slachtoffer. Ik denk dat het best mogelijk is dat zoals Israël haar Messias niet herkende, de Kerk op haar beurt Israël niet zal herkennen.

Los daarvan durf ik wel te zeggen dat er een derde tempel gaat komen en dat er nog behoorlijk oorlog gevoerd gaat worden rondom Israël. En of dat Amerikaans gedoe is? Het is iig een stuk minder gedetailleerd. En daarbij, zo moeilijk is het volgens mij niet om dit te zeggen. Het midden oosten is gewoon een kruitvat en ze hebben daar ook enigszins korte lontjes. En aan de andere kant zijn de voorbereidingen voor de bouw van de tempel al klaar. Heb zelf de menora al gezien die ze erin willen zetten, staat tegenover de Klaagmuur. En gezien het feit dat het percentage orthodoxe Joden in Israël steevast toeneemt, zie ik dat ook niet zo moeilijk gebeuren.

En mocht ik hierdoor een dwaas zijn, ach, het zij zo. Maar aan de andere kant, wat zouden mijn woorden betekenen als ik toch niet dwaas was?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 31 juli 2010 09:58:16 schreef Bonaventura het volgende: Soms herken ik bij bepaalde "Israël-christenen" een zekere impliciete sympathie met een standpunt dat ik ooit las op een ultra-orthodox joods forum waarbij de kern van de orthodox-joodse theologie wordt samengevat. Het topic ging over christenen er stond: "The christians make the deadly mistake to consider a Jew to be G-d. Instead they should consider all Jews to be godly." Deze vorm van denken sluipt het christendom binnen als christenen de verlossende rol van Christus, vervat in de christologische lezing van het OT, op het joodse volk gaan projecteren. Als Jeruzalem de steen des aanstoots wordt i.p.v. Jezus. En als de terugkeer van het joodse volk een teken van hoopt wordt i.p.v. de belofte van Christus. Ik vind dat geen gezonde ontwikkelingen.

Bedoel je dit tegen mij?

Wat mij betreft is er iig totaal geen sprake van een i.p.v. Er is alleen maar sprake van én én. En ook Israël zal alleen worden gered door Jezus Christus. Hij is immers ook haar Messias.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 31 juli 2010 11:50:27 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...]Dubbel fout. De joodse christenen die uit de synagoge werden geschopt waren de aanleiding voor de christelijke jodenhaat en jodenvervolging. Hoe kwalijk ook, dat was oog om oog, tand om tand. Maar aan beide kanten leverde dat hoofdzakelijk geen martelaren, alleen slachtoffers. Een martelaar is niet iemand wiens leven genomen wordt, maar iemand die zijn leven geeft voor zijn geloof.

Dan zijn er maar een paar martelaren, want van de meeste mensen die stierven voor hun geloof, werd het leven genomen. De vraag is of je ook een martelaar bent, als je je leven láát nemen. Ben je een martelaar als je weigert je geloof te ontkennen?

Quote:

[...]Alléén als mensen hun leven gegeven hebben voor hun geloof. Overigens, in christelijke zin, kan inderdaad alleen een christen martelaar zijn. Als een hindoe voor zijn geloof zijn leven geeft, zou God hem dan als martelaar ontvangen? En als het een satanist is?

Wat mij betreft geloven Joden in de Ene God, dezelfde God die wij ook aanbidden. In die zin kunnen Joden net zo martelaren zijn, als christenen die elkaar doden wegens een verschil in theologische opvattingen.

Quote:

[...]Asjeblieft, je bent juridisch geschoold en intelligent. Dit soort dommigheden misstaan je ernstig. Ik ga hier echt niet op in, dit is gewoon bewust een discussie onhygienisch voeren.

In welke zin zie jij Israël dan als racistisch?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 31 juli 2010 16:25:37 schreef Thorgrem het volgende: [...] Idd geen gezonde ontwikkeling. Ik vind het gedweep met de joodse staat als zijnde heilige land en de joden als Gods volk ook geen gezonde ontwikkeling. Waar het vandaan komt is mij een raadsel (aan de andere kant heb ik me daar ook nooit zo heel veel in verdiept, vandaar het raadsel).

En dat vind ik uiteraard ook geen gezonde ontwikkeling. Maar wat heeft het te maken met wat ik hier zeg? Of is het gewoon een losse opmerking?

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zondag 01 augustus 2010 18:03:05 schreef Eli7 het volgende: Volgens wikipedia valt onder racisme het volgende: Racisme is de verzamelterm voor alle opvattingen die aan het begrip 'ras' een doorslaggevende betekenis toekennen bij het vaststellen of veronderstellen van karaktereigenschappen, fysieke capaciteiten en geestelijke vermogens. In die zin is Israël in mijn ogen niet racistisch. Je zou inderdaad kunnen zeggen dat Israël onderscheid maakt op grond van ras. Dan zou je echter eerst moeten erkennen dat er bepaalde rassen bestaan. En los daarvan zijn Joden de ene keer blank, de andere keer zwart, mediterraan, russisch of wat dan ook. Een ras op grond van fysieke kenmerken zijn de Joden dus al niet.

ho ho, JIJ komt aanzetten met het afstammingsbegrip. En dat hanteert het judaïsme overigens ook. Hoe ze in hemelsnaam aan de ene kant dit puur racistische motief durven te gebruiken voor hun "terugkeer"-regels, en aan de andere kant zelf toch zouden moeten doorhebben dat er een verschil is tussen een russische jood en een ethiopische jood, is mij een raadsel. Maar ik begrijp racisten dan ook vrijwel nooit.

Quote:

Het zijn de mensen die erkend worden als Joden door afstammeling en zij die zich tot het Jodendom bekeerd hebben (de proselieten). Waarbij ook de afstammelingen van de proselieten tot Joden gerekend worden.

DUS het afstammingsverhaal is apekool. Joden stammen dus NIET (allemaal) af van Abraham. En dan ga ik nog voorbij aan het niet-bestaan van de historische figuur Abraham natuurlijk.

Quote:

[...] Geen bewijs, ben hier uiteraard geen expert in. Wel een artikel uit Der Spiegel ( klik )

Der Spiegel? Dat blad dat ook de dagboeken van Hitler dacht te hebben? Zou je misschien ook een wetenschappelijk tijdschrift hebben?

Quote:

[...] Wat jij wilt... [...] Dan niet. [...]

Geen argumenten dus. Ik neem aan dat je het niet vreemd vindt dat me dat niet verrast?

Quote:

Je kwetst me niet en ik mag je nog steeds even graag en dat zeg ik oprecht.

Daar ben ik blij om, en dat meen ik dan weer oprecht. In de loop van de tijd heb ik een warme sympathie voor je gekregen, en ik gun iedere fijne persoon zijn eigen gekte

Quote:

Om eerlijk te zijn had ik wel verwacht dat dit verhaal niet een zeer warm welkom zou krijgen, dus in die zin kan ik wel in je kritiek komen. Blijft staan het idee dat ik bij mijn punt blijf.

Zoals gezegd, ik gun iedereen die op zichzelf een fijn mens is, zijn gekte. Ik ben lid van de broederschap van de Zoete Moeder van Den Bosch, waarmee ik bijdraag aan het onderhoud van een kathedrale kapel voor een spuuglelijk Maria-beeld waaraan allerlei wonderen worden toegeschreven, dus wie ben ik om jou je jouw gekke hobby te verwijten?

Quote:

Nu de vraag van waarom? De Joden hebben de dienstkecht des HEEREN altijd op zichzelf betrokken, ondanks dat ze hadden moeten begrijpen dat Jezus Christus de dienstknecht des HEEREN is.

Juist. Wat Joden zoal aan exegetische interpretaties hebben gegeven is niet van enorm veel waarde. Jezus zelf maakt keer op keer duidelijk dat ze er niet zoveel van begrepen hebben immers.

Quote:

Ik denk echter dat ze het beiden zijn. Daar is een parallel voor te vinden in de offerdienst van het OT. Er waren steeds twee bokjes die geofferd werden voor de zonden van het volk. Eentje om direct geslacht te worden en eentje die de woestijn in werd gestuurd naar 'Azazel'. De eerste is duidelijk een beeld van Jezus Christus, die als offerlam voor onze zonden, maar die andere zou goed een beeld kunnen zijn van Israël dat de woestijn van volken in is gestuurd en daar redelijk onder te lijden heeft gehad als slachtoffer.

Ik vind het een aardige gedachte, maar het toont niets aan he.

Quote:

Ik denk dat het best mogelijk is dat zoals Israël haar Messias niet herkende, de Kerk op haar beurt Israël niet zal herkennen.

lastig, aangezien de Kerk, die met hoofdletter dus, dan zichzelf niet zou herkennen

Quote:

Los daarvan durf ik wel te zeggen dat er een derde tempel gaat komen en dat er nog behoorlijk oorlog gevoerd gaat worden rondom Israël. En of dat Amerikaans gedoe is? Het is iig een stuk minder gedetailleerd. En daarbij, zo moeilijk is het volgens mij niet om dit te zeggen. Het midden oosten is gewoon een kruitvat en ze hebben daar ook enigszins korte lontjes. En aan de andere kant zijn de voorbereidingen voor de bouw van de tempel al klaar. Heb zelf de menora al gezien die ze erin willen zetten, staat tegenover de Klaagmuur. En gezien het feit dat het percentage orthodoxe Joden in Israël steevast toeneemt, zie ik dat ook niet zo moeilijk gebeuren.

En dan nog is daarmee niet gezegd dat er een profetie in vervulling gaat. Veruit méér voor de hand liggend, is dat mensen een profetie in vervulling proberen te brengen.

Quote:

En mocht ik hierdoor een dwaas zijn, ach, het zij zo. Maar aan de andere kant, wat zouden mijn woorden betekenen als ik toch niet dwaas was?

haha, kom, de better-safe-than-sorry-verkondiging deugt niet, dat weet je best. Je redeneert uiterst zwak, in dit geval, maar ik maak me daar hoe dan ook geen zorgen over. Zolang wat je zegt in strijd is met wat de Kerk van Christus leert, kan ik het simpelweg als irrelevant negeren, of het geboeid lezen omdat het iets zegt over een uiterst aimabele vent: jij. Maar op geen enkele manier heb ik reden om aan te nemen dat jij het beter weet dan God.

Quote:

Dan zijn er maar een paar martelaren, want van de meeste mensen die stierven voor hun geloof, werd het leven genomen. De vraag is of je ook een martelaar bent, als je je leven láát nemen. Ben je een martelaar als je weigert je geloof te ontkennen?

Jawel.

Quote:

Wat mij betreft geloven Joden in de Ene God, dezelfde God die wij ook aanbidden.

Net als moslims ja.

Quote:

In die zin kunnen Joden net zo martelaren zijn, als christenen die elkaar doden wegens een verschil in theologische opvattingen.

Als ik strikt redeneer kan een protestant al geen martelaar zijn, laat staan jood of moslim.

[Eli7 0]

Quote:

Op zondag 01 augustus 2010 22:01:34 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...]ho ho, JIJ komt aanzetten met het afstammingsbegrip. En dat hanteert het judaïsme overigens ook. Hoe ze in hemelsnaam aan de ene kant dit puur racistische motief durven te gebruiken voor hun "terugkeer"-regels, en aan de andere kant zelf toch zouden moeten doorhebben dat er een verschil is tussen een russische jood en een ethiopische jood, is mij een raadsel. Maar ik begrijp racisten dan ook vrijwel nooit. [...]DUS het afstammingsverhaal is apekool. Joden stammen dus NIET (allemaal) af van Abraham. En dan ga ik nog voorbij aan het niet-bestaan van de historische figuur Abraham natuurlijk.

Israël een land voor mensen die Jood zijn in de zin van godsdienst dus en een aantal mensen die dat niet meer zijn maar wel van zulke types afstammen. Er van uitgaand dat Joden ook niet gek zijn, waarom dan racistisch?

En het zal je uiteraard niet verbazen dat ik Abraham wel als historisch figuur wil zien.

Quote:

[...]Der Spiegel? Dat blad dat ook de dagboeken van Hitler dacht te hebben? Zou je misschien ook een wetenschappelijk tijdschrift hebben?

Heb een link naar een artikel in Nature, maar daar zijn maar een paar zinnen van te lezen, omdat je voor de rest moet betalen. link

Quote:

[...] Geen argumenten dus. Ik neem aan dat je het niet vreemd vindt dat me dat niet verrast?

Nee hoor.

Quote:

[...]Daar ben ik blij om, en dat meen ik dan weer oprecht. In de loop van de tijd heb ik een warme sympathie voor je gekregen, en ik gun iedere fijne persoon zijn eigen gekte

Mooi.

Quote:

[...]Zoals gezegd, ik gun iedereen die op zichzelf een fijn mens is, zijn gekte. Ik ben lid van de broederschap van de Zoete Moeder van Den Bosch, waarmee ik bijdraag aan het onderhoud van een kathedrale kapel voor een spuuglelijk Maria-beeld waaraan allerlei wonderen worden toegeschreven, dus wie ben ik om jou je jouw gekke hobby te verwijten?

De Hemel zit vol met heilige dwazen is mijn inschatting.

Quote:

[...]Juist. Wat Joden zoal aan exegetische interpretaties hebben gegeven is niet van enorm veel waarde. Jezus zelf maakt keer op keer duidelijk dat ze er niet zoveel van begrepen hebben immers.

Dat ligt er maar aan. Hij zegt namelijk ook dat ze naar de Schriftgeleerden moeten luisteren, maar vooral niet moeten handelen zoals zij doen. Hij verwijt hen vooral hun schijnheiligheid.

En daarbij hebben we het Oude Testament uiteraard aan Israël te danken.

En de exegese van de Joden vind ik zelf eigenlijk wel behoorlijk interessant. Vooral ook omdat vrijwel de gehele Bijbel door mensen uit dat volk is geschreven. En belangrijker, het nieuwe testament is geschreven tegen de achtergrond van het oude testament. Het nieuwe testament is niet te begrijpen zonder het oude. Ook Jezus scheen behoorlijk binnen de Joodse rabbinale traditie te staan. In veel van zijn antwoorden scheen hij in te zijn gegaan op problemen die door verscheidene 'concurrerende' werden geformuleerd.

Quote:

[...]Ik vind het een aardige gedachte, maar het toont niets aan he.

Ieder geniaal idee begint met een interessante gedachte. En dingen aantonen uit de Bijbel is vrijwel onmogelijk lijkt mij zo. Aan de basis staat het idee dat de beloftes die aan Israël worden gedaan, van toepassing zijn op de Joden van nu. Dat kan ik niet hard maken, maar de rest van de gedachtes volgen er wel behoorlijk logisch uit.

Quote:

[...]lastig, aangezien de Kerk, die met hoofdletter dus, dan zichzelf niet zou herkennen

Tenzij ik gelijk heb uiteraard. En uiteraard zullen de ware gelovigen Israël wel herkennen. Maar ja, ware gelovigen zijn ook nogal lastig te definiëren.

Quote:

[...]En dan nog is daarmee niet gezegd dat er een profetie in vervulling gaat. Veruit méér voor de hand liggend, is dat mensen een profetie in vervulling proberen te brengen.

Zal uiteraard meespelen, wat ook meespeelt is dat veel Joden het uberhaupt als een plicht beschouwen om die tempel weer te herbouwen.

Quote:

[...]haha, kom, de better-safe-than-sorry-verkondiging deugt niet, dat weet je best. Je redeneert uiterst zwak, in dit geval, maar ik maak me daar hoe dan ook geen zorgen over. Zolang wat je zegt in strijd is met wat de Kerk van Christus leert, kan ik het simpelweg als irrelevant negeren, of het geboeid lezen omdat het iets zegt over een uiterst aimabele vent: jij. Maar op geen enkele manier heb ik reden om aan te nemen dat jij het beter weet dan God.

Om dezelfde reden heb ik de Katholieke Kerk behoorlijk serieus genomen. Als iemand als jij zich er aan toewijdt, moest er op zijn minst wel iets mee aan de hand zijn. Conclusie is overigens dat ik nog steeds blij protestant ben, maar ik heb er echt serieus over lopen twijfelen of ik niet katholiek zou moeten worden.

Quote:

[...]Jawel. [...]Net als moslims ja. [...]Als ik strikt redeneer kan een protestant al geen martelaar zijn, laat staan jood of moslim.

Ja hehe.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zondag 01 augustus 2010 22:49:58 schreef Eli7 het volgende: [...] Israël een land voor mensen die Jood zijn in de zin van godsdienst dus en een aantal mensen die dat niet meer zijn maar wel van zulke types afstammen. Er van uitgaand dat Joden ook niet gek zijn, waarom dan racistisch?

Afstamming is een racistische kwestie he. Ik zou het eens moeten nagaan, maar ik geloof niet direct dat als ik morgen jood wordt, ik overmorgen mijn paspoort in Tel Aviv kan komen afhalen.

Quote:

En het zal je uiteraard niet verbazen dat ik Abraham wel als historisch figuur wil zien.

Tuurlijk niet. Ik doe er zelf overigens gewoon geen uitspraak over.

Quote:

[...] Heb een link naar een artikel in Nature, maar daar zijn maar een paar zinnen van te lezen, omdat je voor de rest moet betalen. link

mm, dat schiet niet op.

Quote:

En daarbij hebben we het Oude Testament uiteraard aan Israël te danken.

Oh, ik dacht aan God eigenlijk

Quote:

En de exegese van de Joden vind ik zelf eigenlijk wel behoorlijk interessant.

ik ook. Maar niet maatgevend.

Quote:

Dat kan ik niet hard maken

zie je wel, je gezonde verstand zat niet zo diep begraven

Quote:

Tenzij ik gelijk heb uiteraard.

Tenzij je Christus bent, heb je dat niet. Je moet dat kunnen begrijpen, vanuit mijn geloof, lijkt me. Wat je zegt is niet-katholiek, en dus niet-waar. Zo simpel is voor mij de afweging.

Quote:

En uiteraard zullen de ware gelovigen Israël wel herkennen. Maar ja, ware gelovigen zijn ook nogal lastig te definiëren.

zij die geloven wat de Kerk, plaatselijk bekend als de Rooms Katholieke Kerk, leert. Nee hoor, vrij eenvoudige definitie

Quote:

Om dezelfde reden heb ik de Katholieke Kerk behoorlijk serieus genomen. Als iemand als jij zich er aan toewijdt, moest er op zijn minst wel iets mee aan de hand zijn. Conclusie is overigens dat ik nog steeds blij protestant ben, maar ik heb er echt serieus over lopen twijfelen of ik niet katholiek zou moeten worden.

Als ik daarin een rol heb gespeeld, op de manier die je beschrijft, vind ik dat een grote eer. Maar ik kan het je verder dringend afraden hoor. Heel maffe kerk, die katholieke kerk.

Quote:

[...] Ja hehe.

[Eli7 0]

Quote:

Op zondag 01 augustus 2010 22:58:26 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...]Afstamming is een racistische kwestie he. Ik zou het eens moeten nagaan, maar ik geloof niet direct dat als ik morgen jood wordt, ik overmorgen mijn paspoort in Tel Aviv kan komen afhalen.

Volgens mij ging dat uiteindelijk via het opperrabinaat. Wat volgens mij betekent dat je een 'Jood-verklaring' oid bij een rabbijn moet ophalen. Maar het fijne weet ik er uiteraard ook niet van. Wat ik wel durf te zeggen is dat er maar weinig niet Joden zijn, die zich graag als Jood zouden voordoen. Joden schijnen vaak wat onaardige buren te hebben oid.

Quote:

[...]Oh, ik dacht aan God eigenlijk

God van Israël dan? In die zin hebben we het OT evenveel te danken aan Israël als het NT aan de RK.

Quote:

[...]ik ook. Maar niet maatgevend.

Uiteraard, is ook mijn mening.

Quote:

[...]zie je wel, je gezonde verstand zat niet zo diep begraven

Altijd al gezegd. Maar als intelligente mensen katholiek kunnen worden, is dit nog niet zo heel vreemd vind ik.

Quote:

[...]Tenzij je Christus bent, heb je dat niet. Je moet dat kunnen begrijpen, vanuit mijn geloof, lijkt me. Wat je zegt is niet-katholiek, en dus niet-waar. Zo simpel is voor mij de afweging.

Begrijp ik uiteraard. Vanuit mijn oogpunt is het dan ook simpelweg zo dat de katholieke kerk hierin ongelijk heeft.

Quote:

[...]zij die geloven wat de Kerk, plaatselijk bekend als de Rooms Katholieke Kerk, leert. Nee hoor, vrij eenvoudige definitie

Viel ook nog tegen toch? Er waren ook niet-katholieken die stiekem toch katholiek waren en de katholieken die zich eigenlijk niets van de RK aantrekken? Laat ik het zo zeggen, het is iig moeilijk aan te wijzen wie er wel en niet rechtvaardig zijn. Daar hebben jullie uiteraard heiligen voor, maar daar ben ik dan weer niet zo van overtuigd.

Quote:

[...]Als ik daarin een rol heb gespeeld, op de manier die je beschrijft, vind ik dat een grote eer. Maar ik kan het je verder dringend afraden hoor. Heel maffe kerk, die katholieke kerk.

Ik heb het vermoeden dat nogal veel users hier wel een zwak hebben voor 'het vreemde'.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zondag 01 augustus 2010 23:15:25 schreef Eli7 het volgende: God van Israël dan? In die zin hebben we het OT evenveel te danken aan Israël als het NT aan de RK.

akkoord

Quote:

Viel ook nog tegen toch? Er waren ook niet-katholieken die stiekem toch katholiek waren en de katholieken die zich eigenlijk niets van de RK aantrekken?

goed lezen he: ik zei dat de ware gelovigen degenen zijn die geloven wat de RKK leert. Dat is iets anders dan "die lid zijn van de RKK"

Quote:

Laat ik het zo zeggen, het is iig moeilijk aan te wijzen wie er wel en niet rechtvaardig zijn. Daar hebben jullie uiteraard heiligen voor, maar daar ben ik dan weer niet zo van overtuigd.

Maar dat is deels een andere kwestie dan wie ware gelovigen zijn. Wij kennen geen sola fide he

Quote:

[...] Ik heb het vermoeden dat nogal veel users hier wel een zwak hebben voor 'het vreemde'.

bizar forum, eigenlijk

[Eli7 0]

Quote:

Op zondag 01 augustus 2010 23:53:13 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] akkoord [...]goed lezen he: ik zei dat de ware gelovigen degenen zijn die geloven wat de RKK leert. Dat is iets anders dan "die lid zijn van de RKK" [...]Maar dat is deels een andere kwestie dan wie ware gelovigen zijn. Wij kennen geen sola fide he

Ach ja, ieder zijn dwaling idd.

Quote:

[...] bizar forum, eigenlijk

Daarom voel ik me denk ik ook zo thuis hier.

Over bizar gesproken: ik zit hier op een charismatisch evangelische conferentie die plaatsvindt in het Pagedal in Stadskanaal. Maar op ditzelfde oord vond vorige week een charismatisch katholieke conferentie plaats. En al die mensen hier helemaal vol lof over al het werk dat Gods Geest vorige week wel niet gedaan heeft. Het scheen er charismatischer aan toe te zijn gegaan dan ik hier tot nu toe heb meegemaakt.

[Gast Anon_phpbb]

Ik hoop dat je snapt dat ik slechts verbaasd ben over je kennelijke verbazing.

[Eli7 0]

Quote:

Op dinsdag 03 augustus 2010 23:45:51 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Ik hoop dat je snapt dat ik slechts verbaasd ben over je kennelijke verbazing.

Tsja, ik had vallen in de Geest en katholiek nog niet eerder zo in verband gezien.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op woensdag 04 augustus 2010 09:29:51 schreef Eli7 het volgende: [...] Tsja, ik had vallen in de Geest en katholiek nog niet eerder zo in verband gezien.

Zo leer je steeds weer iets nieuws

[Robert Frans 1.654]

Ach, als je sommige heiligen hoort of leest, dan blijkt daarmee vergeleken de charismatische stroming maar rationeel te zijn.

[Thorgrem 430]

Ik ben eind vorig jaar naar een gebedsavond met brother John Paul Mary geweest. Dit is een broeder van de broeders van Sint Jan (die ook de zorg hebben voor een vrij nieuwe katholieke studentenvereniging Edit; studentenparochie in Utrecht) en dat was vrij indrukwekkend en behoorlijk charismatisch (the Fruits waren ook aanwezig). Een erg mooie bijeenkomst.

Dit was de flyer:

link

[Machiavelli 0]

Verder ontopic heren?

[P. Strootman 0]

Eli7schreef:

Quote:

Echter, op zondag in de kerk gaat het vrijwel nooit over Israël. Is het dan niet zo dat we Israël voor een groot deel zijn vergeten in theologie en geloof?

In Handelingen 26.26 en 27 wordt van het volk Israel gezegd:

'Ga heen tot dit volk en zeg: Met het gehoor zult gij horen en gij zult het geenszins verstaan, en ziende zult gij zien en gij zult het geenszind opmerken; want het hart van dit volk is vet geworden en hun oren zijn hardhorend geworden en hun ogen hebben zij toegesloten, dat zij niet zien met hun ogen en met hun oren niet horen en met hun hart niet verstaan en zij zich bekeren en Ik hen zou genezen'

Dat is het huidige 'Israel'

[Ursa 1]

Ingaand op de eerste post van de TS, en aansluitend bij wat Propje zegt; ik herken het beeld dat geschetst wordt niet heel gauw.

In mijn kerk wordt ook vaak aandacht gegeven aan de Joodse geschriften, Joodse personen, Joodse cultuur enz. enz. Uiteraard met een christelijk sausje, maar wat wil je... laatst nog een preek gehad over Naäman, en over koning Hizkia i.c.m. psalm 30. Oftewel, we maken dankbaar gebruik van de spirituele rijkdom van Gods volk.

[Olorin 155]

Quote:

Op vrijdag 30 juli 2010 18:21:21 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...]Nieuw, zoals het Nederland van vandaag "nieuw" is tov het Nederland van 1900. De Kerk is de voortzetting van Israël. Tenminste, zo begrijp ik uit wat de Kerk daarover in de eerste 1950 jaar van haar bestaan heeft geleerd.

Wat leert de RKK de laatste 50 jaar er nu over wat nu anders is?

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op maandag 09 augustus 2010 14:26:37 schreef Olorin het volgende: [...] Wat leert de RKK de laatste 50 jaar er nu over wat nu anders is?

Op dit vlak hoop ik echt dat Bonaventura zich in het gesprek wil mengen. Ik herinner me uitspraken van hem waaruit blijkt dat hij goed op de hoogte is, en ik ben dat gewoon veel minder. Ik kan wel vertellen hoe ik het begrepen heb, maar ik zou liever zien dat je als antwoord krijgt hoe het is.

[Annatar 0]

Ik vind het lastig om iets over dit onderwerp te zeggen aangezien ik betwijfel of er echt een duidelijk uitgewerkte theologie bestaat. Bovendien schiet mijn kennis danig te kort. Uit persoonlijke genegenheid voor CvW zal ik toch een poging wagen:

Voor het Concilie was het voor velen duidelijk dat de Kerk het nieuwe, geestelijk, Israel is en dat het Oude Verbond als het ware door dat Nieuwe Verbond is vervangen. Dat de joden wel een aparte status hadden tegenover de andere gelovigen werd wel onderschreven. Zo zei Augustinus dat de joden als de levende getuigen waren van het Oude Testament. Je zou kunnen zeggen: museumstukken die ons herinneren aan ons verleden.

Er is altijd een ongemakkelijke spanning geweest tegenover de kerkelijke autoriteiten en het jodendom. De geschiedenis van het christendom heeft buitensporige geweldsuitbarstingen tegen de joden gekend. Deze geweldsuitbarstingen zijn, daar ben ik van overtuigd, vooral uitingen van primitieve volkswoede en kwamen niet voort uit de leer van de Kerk. Simpelweg omdat ik niet echt geloof dat er een uitgekristalliseerde leer over de joods-christelijke relaties bestond.

Twee voorbeelden uit de kerkgeschiedenis van de houding tegenover joden. Deze houding is volgens mij "inhoudelijk volstrekt niet mee eens maar wel respect". Een heilige en een paus:

-St. Bernardus van Clairvaux (Middeleeuwen):

Deze grote mysticus en kloosterhervormer was ook bekend om het prediken van de Tweede Kruistocht en zijn nauwe banden met de Tempeliers. Tijdens de Eerste Kruistochten waren er gruwelijke misdaden gepleegd tegen de joodse gemeenschappen die het Kruisleger op zijn weg tegenkwam. Bernardus walgde daarvan en riep de kruisvaarders op om de zonen van Isaak met rust te laten. Het doden van de joden is een bedoezeling van de kruistochten.

-Alexander VI (Renaissance):

Mensen zullen denken waarom kiest hij vredesnaam Alexander VI als voorbeeld. Dat is puur toevallig: ik schrijf een werkstuk over een kwestie uit de Renaissance en ik lees momenteel over deze paus.

Rodrigo Borgia staat vooral bekend om zijn omstreden en sensuele priveleven. Mensen die verder kijken ontmoeten in hem echter een geleerde kerkjurist en een zeer gewetensvol bestuurder. Hij heeft veel gedaan voor de bescherming van de joden van het Romeinse ghetto. Een citaat van zijn theologische kijk op deze kwestie. Het is helaas in het Engels:

"Hebrews, we admire and respect your Holy Law since it was given your ancestors bij the most High God through the hands of Moses. But we are opposed to the false observance and interpretation you have of it, because the Apostolic Faith teaches that the Redeemer whom you await in vain has already come, and that he is Our Lord Jesus Christ who with the Father and the Holy Spirit is the Everlasting God."1

Dit citaat vat denk ik goed de consistente houding van de Kerk samen. Respect voor het joode volk maar wel de fundamentele onenigheid op de kern van de zaak: Jezus Christus.

Het grote keerpunt in de beleving is denk ik duidelijk WOII. De moord op zes miljoen joden in Europa heeft een onuitwisbaar trauma teweeggebracht. Het trauma van de oorlog zal de theologie ook op onvergelijkbare manier beïnvloeden. De snel veranderde maatschappij wachtte op een antwoord van de Kerk die moeite had om de maatschappelijke ontwikkelingen, de tekenen van de tijd, goed op te vangen. Uiteindelijk heeft het Tweede Vaticaans Concilie hier een poging toe gedaan. Ik denk niet dat Vaticanum II echt een nieuwe theologie heeft ontwikkeld als het om de joden gaat. Wel is het de eerste keer dat de Kerk poogt om haar visie t.o.v. de joden duidelijk te verwoorden.

Een belangrijk document in deze kwestie is "Nostra Aetate" (Lat. voor "onze tijd"). Dit is het eerste kerkelijk document uit de geschiedenis dat poogt om een "theologie van de wereldgodsdiensten" uit te werken. In hoofdstuk vier wordt over de joden gesproken. Ik raad iedereen aan dit document te lezen:

link

In dit hoofdstuk wordt afgerekend maar een idee dat onder veel christenen leefde: namelijk de joden als Godsmoordenaars. We lezen:

"Al is het waar, dat de Joodse gezagsdragers met hun aanhangers hebben aangestuurd op de dood van Christus, toch mag wat tijdens zijn lijden is misdreven niet alle Joden van die tijd zonder onderscheid en evenmin de Joden van onze tijd worden aangerekend. En al is de Kerk het nieuwe volk Gods, toch mag men de Joden niet voorstellen als door God verworpen of als vervloekt, alsof dit zou zijn af te leiden uit de H. Schrift. Laten dus allen vermijden, in de catechese en bij de prediking van het woord Gods ook maar iets te leren, dat niet in overeenstemming is met de waarheid van het Evangelie en met de geest van Christus."2

Het document gaat verder door iedere vorm van discriminatie en geweld te veroordelen. Dit is denk ik het meest interessante stukje en wel om het dikgedrukte deel dat duidelijk maakt dat er wezenlijk geen verschil is tussen dit document en het citaat van Alexander VI dat ik hierboven heb weergegeven. De Kerk gelooft dat ze Israël is, het Godsvolk. De profetieën over Israël gaan dan ook over Haar.

Het lastige is de receptie van dit document. Het opstarten van de joods-christelijke dialoog is hier een beetje de oorzaak van. Het is prachtig dat deze dialoog is gekomen maar het probleem is dat de Kerk deze dialoog is ingegaan als "berouwvolle dader". Hierdoor is er een bepaalde assymetrie in de dialoog gekomen. Het gevolg is dat er soms de indruk is gewekt dat er een soort dubbele heilsweg bestaan: een door Christus en een door de Tora. In de officiële theologie zien we dit echter niet terug. Integendeel: de hoop van de bekering van de joden als onderdeel van het Eschaton is ook in de nieuwe Katechismus opgenomen:

"De komst van de verheerlijkte Messias wordt op elk ogenblik van de geschiedenis uitgesteld, totdat Hij wordt erkend door 'heel Israël' (Rom. 11,26) ; (Mt. 23,39) waarover ten dele 'de verharding gekomen is' (Rom. 11,25) in de vorm van 'het ongeloof' (Rom. 11,20) ten opzichte van Jezus. De heilige Petrus zegt het tegen de joden van Jeruzalem na Pinksteren: 'Bekeert u dus en hebt berouw, opdat uw zonden worden uitgewist en er van de Heer uit tijden van verkwikking mogen komen en Hij u Jezus zende, die voor u als Messias was voorbestemd. De hemel moest Hem opnemen tot de tijd van het herstel van alle dingen, waarover God gesproken heeft bij monde van zijn heilige profeten' (Hand. 3,19-21). En bij de heilige Paulus klinken deze woorden door, wanneer hij zegt: 'Als hun verwerping de wereld verzoening heeft gebracht, wat kan dan hun aanneming anders betekenen dan leven uit de doden?' (Rom. 11,15). Het binnengaan van 'het volledig getal van de joden' (Rom. 11,12) in het messiaanse heil, in het voetspoor van het 'volledig getal van de heidenvolken' (Rom. 11,25) zal het volk van God de mogelijkheid geven 'de volheid in Christus' (Ef. 4,13) tot stand te brengen, waarin God alles in alles is' (1 Kor. 15,28)."3

Het kerkelijk standpunt kan dus zoals altijd simpelweg worden samengevat met de kernzin "Sola Christus!". Alleen in Christus is het heil te vinden, ook voor de joden. Tegelijkertijd moeten we de waarde van het Oude Verbond blijven erkennen en de joden respecteren als onze "oudste broeders in het geloof"4". Dit echter enkel in het licht van het Sola Christus.

Zo eenduidig is het volgens mij. Dat er allerlei verwarring is geef ik toe maar het is lastig om daar iets over te zeggen. Dat is op zichzelf al een hele studie.

Bronnen:

1 - "The meddlesome friar: the story of the conflict between Savonarola and Alexander IV" door Michael de la Bedoyere.

2 - "Nostra Aetate", hoofdstuk 4.

3 - "Katechismus van de Katholieke Kerk". 674

4- Uit een toespraak van paus Johannes Paulus II in de grote synagoge van Rome.

[Gast Anon_phpbb]

Hartelijk dank!

[P. Strootman 0]

Bonaventura schreef:

Quote:

]Het kerkelijk standpunt kan dus zoals altijd simpelweg worden samengevat met de kernzin "Sola Christus!". Alleen in Christus is het heil te vinden, ook voor de joden. Tegelijkertijd moeten we de waarde van het Oude Verbond blijven erkennen en de joden respecteren als onze "oudste broeders in het geloof"4". Dit echter enkel in het licht van het Sola Christus.

Hoe verstaat u Handelingen 28.26 en 27? En hoe verstaat u Paulus, als hij zegt, dan het niet allemaal Israel is wat Israel genoemd wodt?