Israël

[dingo 166]

Deze discussie hoort in ieder geval niet thuis in dit subforum als u uw visie wilt bespreken kunt u dat doen in het subforum Levensbeschouwing.

[Robert Frans 1.542]

Je gaat al mis door enkel de Schrift als maatstaf te nemen, P. Strootman, en haar te interpreteren buiten de geloofstraditie van het christendom. Ik geloof de heilige, apostolische, katholieke Kerk, de gemeenschap der heiligen. En als je wilt weten wat zij zoal gelooft, dan kun je bijvoorbeeld hier in haar Katechismus kijken. Doe dat maar eens en vraag je daarna nog eens af, in een ánder topic, waarin jouw leer precies tegenstrijdig is met de heilige Leer van de Kerk.

[P. Strootman 0]

Daar begin ik en elk geval nóóit mee! Ik heb er totaal geen behoefte aan, RobertF. Dus laat maar gerust zitten!

[Robert Frans 1.542]

Dat dacht ik dus al.

[P. Strootman 0]

Volgens u, RobertF, zouden we de Bijbel dus moeten interpreteren volgens een geloofstraditie? En wélke geloofstraditie dan? Hoe is dát nu mogelijk?

[Robert Frans 1.542]

De katholieke natuurlijk, P. Strootman, wat had je anders gedacht van mij? De Schrift is immers binnen die geloofstraditie (of de christelijke, zo u wilt) ontstaan. En dat is net zo mogelijk als dat u de Schrift volgens de esoterische traditie meent te kunnen interpreteren.

[P. Strootman 0]

Quote:

Op vrijdag 03 september 2010 15:31:32 schreef RobertF het volgende: De katholieke natuurlijk, P. Strootman, wat had je anders gedacht van mij? De Schrift is immers binnen die geloofstraditie (of de christelijke, zo u wilt) ontstaan. En dat is net zo mogelijk als dat u de Schrift volgens de esoterische traditie meent te kunnen interpreteren.

Nee, Ik interpreteer de Schrift zoals ik zélf denk, dat hij verstaan moet worden. Ik ben geen lid van welke godsdienstige beweging dan ook. En nu pretendeer ik niet, dat ik geen fouten kan maken in mijn exegese, maar ieder mens heeft het recht om het te interpreteren, zoals hij zélf denk, dat het waar kan zijn! En de Bijbel is absoluut niet binnen welke geloofstraditie dan ook, ontstaan. Hij is voortgekomen uit oudere godsdienstige geschriften. Augustinus heeft eens gezegd, dat wat nu christelijke godsdienst wordt genoemd, al aan de ouden bekend was, noch ontbrak het ooit aan het menselijk ras. Het is alleen, dat men op een gegeven moment de godsdienst christelijk begon te noemen, een term die nérgens in de Bijbel voorkomt!

[Machiavelli 0]

Quote:

Op vrijdag 03 september 2010 16:51:40 schreef P. Strootman het volgende: [...] maar ieder mens heeft het recht om het te interpreteren, zoals hij zélf denk, dat het waar kan zijn!

Nee, dat heeft ieder mens niet.

[dingo 166]

Quote:

Op vrijdag 03 september 2010 16:51:40 schreef P. Strootman het volgende: [...] Het is alleen, dat men op een gegeven moment de godsdienst christelijk begon te noemen, een term die nérgens in de Bijbel voorkomt!

De term christen komt wel voor in de Bijbel namelijk in het bijbelboek Handelingen. Dat u dit elke keer weer ontkent begint vervelend te worden.

[dingo 166]

Admod note: Stokpaardje verwijderd, de uitleg over de term christen is nu al zo vaak aan de orde geweest dat het vervelend wordt. Eveneens offtopic geruzie verwijderd.

[Annatar 0]

Admod note: Offtopic posts verwijderd. Verdere posts graag met het oog op de OP die ik hieronder zal herhalen.

Quote:

Op vrijdag 30 juli 2010 17:44:11 schreef Eli7 het volgende: Adrian Plass vertelde er eens een leuk grapje over. Een zekere jongeman in de kerk was er zeker van dat hij een roeping voor Israël had. Toen hem werd gevraagd naar het waarom antwoordde hij dat iedere keer als hij de Bijbel opensloeg, het over Israël ging. Ik denk dat de observatie van deze persoon best goed is geweest, de conclusie mogelijk wat voorbarig. Maar om bij de observatie te blijven, overal in de Bijbel gaat het over Israël/Israëlieten. Echter, op zondag in de kerk gaat het vrijwel nooit over Israël. Is het dan niet zo dat we Israël voor een groot deel zijn vergeten in theologie en geloof? Wat mij in ieder geval opviel is dat er enorm veel in de Bijbel geschreven staat ten aanzien van Israël als Gods volk en God als de God van Israël. Met daaraan gekoppeld een hele hoop beloftes die nog nagekomen moeten worden ten aanzien van Israël, maar die alleen mogelijk zijn als het gaat om Israël als volk/land. De voornaamste aandacht die het christelijke Europa de laatste milennia voor Israël en de Joden heeft gehad is echter nogal negatief geweest. Of dat men zich als kerk vooral afzijdig hield van wat anderen deden. Natuurlijk geloven we zelf in eerste instantie in Jezus. Maar Jezus zegt zelf in eerste instantie voor Israël gekomen te zijn, waarbij voor de heidenen slechts de kruimels restten. En in veel opzichten in Jezus ook juist als het ware Israël te zien. In de zin van dat Hij de wet vervulde die aan Israël gegeven was. In de zin dat Hij de perfecte dienstknecht des HEEREN is, waar het volk Israël dat aan de andere kant ook was. Waarom dan is de Kerk Israël in zo grote mate vergeten?

[P. Strootman 0]

Op vrijdag 30 juli 2010 17:44:11 schreef Eli7 het volgende:

Quote:

Adrian Plass vertelde er eens een leuk grapje over. Een zekere jongeman in de kerk was er zeker van dat hij een roeping voor Israël had. Toen hem werd gevraagd naar het waarom antwoordde hij dat iedere keer als hij de Bijbel opensloeg, het over Israël ging.

Paulus gebruikte in zijn brieven aan ons, heidenen, namelijk de brief aan de Galaten,aan Efeze, aan de Filippensen en Kolossensen, de naam Israel slechts één keer en hij bedoelde er niet eens de natie Israel mee!Dat is in ieder geval zeer veelzeggend!

Quote:

Ik denk dat de observatie van deze persoon best goed is geweest, de conclusie mogelijk wat voorbarig. Maar om bij de observatie te blijven, overal in de Bijbel gaat het over Israël/Israëlieten. Echter, op zondag in de kerk gaat het vrijwel nooit over Israël. Is het dan niet zo dat we Israël voor een groot deel zijn vergeten in theologie en geloof?

Het gaat in de Bijbel dus dus beslist niet overál over het volk Israel! In de 4 gevangenisbrieven van Paulus zelfs nog niet één keer!Wél over het feit, dat de muur tussen het volk Israel en de heidenen weggebroken is geworden, doordat Jezus in zijn vlees de wet der geboden, in inzettingen bestaande, buiten werking heeft gesteld, om in Zichzelf, vrede makende, de twee: (de Jood en de heiden)tot één nieuwe mens om te scheppen en de twee (de Jood en de heiden)tot één lichaam verbonden, weder met God te verzoenen door het kruis, waaraan Hij de vijandschap (tussen Joden en heidenen) gedood heeft. Er is dus vandaag de dag géén enkelverschil meer tussen Joden en heidenen, want nu hebben we beiden (Joden én heidenen), in één Geest toegang tot de Vader! (Efeze 2.18)

Quote:

Wat mij in ieder geval opviel is dat er enorm veel in de Bijbel geschreven staat ten aanzien van Israël als Gods volk en God als de God van Israël. Met daaraan gekoppeld een hele hoop beloftes die nog nagekomen moeten worden ten aanzien van Israël, maar die alleen mogelijk zijn als het gaat om Israël als volk/land. De voornaamste aandacht die het christelijke Europa de laatste milennia voor Israël en de Joden heeft gehad is echter nogal negatief geweest. Of dat men zich als kerk vooral afzijdig hield van wat anderen deden.

Een volk Israel bestaat niet meer, want 'Israel'valt volgens Paulus niet per definitie samen met het vólk der Joden'In Romeinen 9.6 schreef hij immers:

'Want niet allen die van Israel afstammen,zijn Israel'

Quote:

Natuurlijk geloven we zelf in eerste instantie in Jezus. Maar Jezus zegt zelf in eerste instantie voor Israël gekomen te zijn, waarbij voor de heidenen slechts de kruimels restten. En in veel opzichten in Jezus ook juist als het ware Israël te zien. In de zin van dat Hij de wet vervulde die aan Israël gegeven was. In de zin dat Hij de perfecte dienstknecht des HEEREN is, waar het volk Israël dat aan de andere kant ook was.

Waar in de Bijbel staat, dat Jezus ook voor ons, heidenen, gekomen is en dat slechts de kruimels voor ons, niet-joden, resten? U verwart dit wellicht met de woorden van die heidense vrouw, die in Mattheus 15 tegen Jezus zei, dat zij, net zoals de honden, al tevreden was met de kruimels die van de tafels van hun meesters vielen. Zij was Hem dankbaar, omdat Hij haar kind genezen had. En wij, heidenen, mogen God zeer dankbaar zijn, dat Hij de Geest,die in Jezus was (dánk zij het offer van Jezus' lichaam voor het volk dat onder de wet was), in onze harten uitgezonden heeft. U vergist zich dan ook tamelijk, want Jezus heeft nóóit gezegd, dat wij,heidenen, de kruimelszouden krijgen! Méér nog, Hij heeft er helemaal niets over gezegd. Wél zei Hij, dat Hij slechts gezonden was tot de verloren schapen van het huis Israels. En dat is nooit herroepen!

Quote:

Waarom dan is de Kerk Israël in zo grote mate vergeten?

Welk 'Israel' zijn wij vergeten? Het 'Israel, waarvan in Handelingen 28.26 en 27 gezegd wordt:

'Ga heen tot dit volk en zeg:Met het gehoor zult gij horen en gij zult het geenszins verstaan, en ziende zult gij zien en het geenszins opmerken; want het hart van dit volk is vet geworden en hun ogen hebben zij toegesloten, dat zij niet zien met hun ogen en met hun oren niet horen en met hun hart niet verstaan en zij zich bekeren en Ik hen zou genezen'

Ik dacht niets te hebben geschreven, wat buiten de Schrift om gaat!

[Eli7 0]

Quote:

Op zaterdag 11 september 2010 17:56:27 schreef P. Strootman het volgende: Op vrijdag 30 juli 2010 17:44:11 schreef Eli7 het volgende: [...] Paulus gebruikte in zijn brieven aan ons, heidenen, namelijk de brief aan de Galaten,aan Efeze, aan de Filippensen en Kolossensen, de naam Israel slechts één keer en hij bedoelde er niet eens de natie Israel mee!Dat is in ieder geval zeer veelzeggend!

link

Ook in het Nieuwe Testament komt het woord Israel nog zo'n 200 keer voor, waaronder ook tientallen keren in de brieven van Paulus?

Quote:

[...] Het gaat in de Bijbel dus dus beslist niet overál over het volk Israel!

Jawel.

Quote:

In de 4 gevangenisbrieven van Paulus zelfs nog niet één keer!Wél over het feit, dat de muur tussen het volk Israel en de heidenen weggebroken is geworden, doordat Jezus in zijn vlees de wet der geboden, in inzettingen bestaande, buiten werking heeft gesteld, om in Zichzelf, vrede makende, de twee: (de Jood en de heiden )tot één nieuwe mens om te scheppen en de twee (de Jood en de heiden)tot één lichaam verbonden, weder met God te verzoenen door het kruis, waaraan Hij de vijandschap (tussen Joden en heidenen) gedood heeft. Er is dus vandaag de dag géén enkel verschil meer tussen Joden en heidenen, want nu hebben we beiden (Joden én heidenen), in één Geest toegang tot de Vader! (Efeze 2.18)

Zodat wij ook tot Israel mogen horen, als een soort van adoptiebroertjes.

Quote:

[...] Een volk Israel bestaat niet meer, want 'Israel'valt volgens Paulus niet per definitie samen met het vólk der Joden'In Romeinen 9.6 schreef hij immers: 'Want niet allen die van Israel afstammen, zijn Israel'

Gaat het alweer over Israel...

Quote:

[...] Waar in de Bijbel staat, dat Jezus ook voor ons, heidenen, gekomen is en dat slechts de kruimels voor ons, niet-joden, resten? U verwart dit wellicht met de woorden van die heidense vrouw, die in Mattheus 15 tegen Jezus zei, dat zij, net zoals de honden, al tevreden was met de kruimels die van de tafels van hun meesters vielen. Zij was Hem dankbaar, omdat Hij haar kind genezen had. En wij, heidenen, mogen God zeer dankbaar zijn, dat Hij de Geest,die in Jezus was (dánk zij het offer van Jezus' lichaam voor het volk dat onder de wet was), in onze harten uitgezonden heeft. U vergist zich dan ook tamelijk, want Jezus heeft nóóit gezegd, dat wij,heidenen, de kruimels zouden krijgen! Méér nog, Hij heeft er helemaal niets over gezegd. Wél zei Hij, dat Hij slechts gezonden was tot de verloren schapen van het huis Israels. En dat is nooit herroepen!

Staat genoteerd, Jezus kwam alleen voor de verloren schapen van het huis Israels. Waar ging het hier ook alweer niet over Israel?

Quote:

[...] Welk 'Israel' zijn wij vergeten? Het 'Israel, waarvan in Handelingen 28.26 en 27 gezegd wordt: 'Ga heen tot dit volk en zeg:Met het gehoor zult gij horen en gij zult het geenszins verstaan, en ziende zult gij zien en het geenszins opmerken; want het hart van dit volk is vet geworden en hun ogen hebben zij toegesloten, dat zij niet zien met hun ogen en met hun oren niet horen en met hun hart niet verstaan en zij zich bekeren en Ik hen zou genezen' Ik dacht niets te hebben geschreven, wat buiten de Schrift om gaat!

Jawel hoor.

[P. Strootman 0]

U bent van harte welkom, om dit aan te geven!

[Eli7 0]

Quote:

Op zaterdag 11 september 2010 18:33:02 schreef P. Strootman het volgende: U bent van harte welkom, om dit aan te geven!

Zie de post hierboven.

[dingo 166]

Admod note: Tegen de FAQ ingaande en niet onderbouwde post plus kritiek op moderatie verwijderd.