Rituelen!

[Olorin 154]

Ik was met mijn studie eens bezig met rituelen van de macht. Hierbij moet je denken aan processies van vorsten en blijde intredens (zeg maar zoals je tegenwoordig koningendag en de aantocht van sinterklaas hebt) in de middeleeuwen. In feite zijn het een soort ‘toneelstukjes’ die de macht van een vorst symboliseren, met als acteurs de vorst en iedereen die ermee verbonden is. Het was niet alleen een symbolisatie van de macht, maar het was bij wijze van spreken de wet, niet alleen in woorden maar in beelden. Het was een wisselwerking. Enerzijds toonde de vorst zijn macht door deze voorstelling, maar anderzijds gaf hem dit de macht. Net zoiets als een wet: Je moet macht hebben een wet te maken en in stand te houden, maar anderzijds, de wet verleent en legitimeert je macht.

Voor omstander en deelnemer werd de macht door dit symbool visueel zichtbaar, op een andere manier dan dat iemand je zou vertellen van ‘Phillips is de hertog en de baas van onze stad’. En voor deelnemers werd het ook een daad. Je kunt wel zeggen ‘hij is de baas’, maar door een vorst fysiek hulde te brengen, of door in een processie op een bepaalde plek mee te lopen, maakt het des te meer tastbaarder.

Voor mezelf deed dat een kwartje vallen mbt religieuze rituelen. Een stap in je geloof zetten door het te zeggen, is toch net anders dan die stap ook letterlijk fysiek te zetten. In dit geval zou je aan de doop, vormsel of belijdenis kunnen denken. Rituelen hebben altijd deel uit gemaakt van het Jodendom en vervolgens het christendom. De ene kerk doet er meer aan dan de ander, maar ze zijn er altijd en maken ook een zeer centraal deel uit van het christendom, aangezien de sacramenten zelf rituelen zijn. Maar rituelen zijn ook andere zaken. Zoals het kruisje slaan bij aanvang van de mis, gebeden op vaste tijden opzeggen, de liturgie van een kerkdienst, en tal van andere zaken die een aantal vaste periodieke handelingen betreffen. Rituelen kunnen enerzijds aspecten van het geloof zintuiglijk waarneembaar maken: bijvoorbeeld visualiseren en/of tastbaar maken. Er is een soort van woordcultuur ontstaan, maar de mens is veel meer dan alleen dat. Juist het zintuiglijke aspect is zo belangrijk. De media heeft dat ook door en speelt er sterk op in.

Anderzijds is er het element van deelname. Geloof moet je doen. Het gaat verder dan horen, maar het wordt beleven. Door rituelen betrek je jezelf actief in bijvoorbeeld de kerkdienst/mis. Je hoort niet alleen maar je handelt ook. En net als bij wat ik boven schreef hebben rituelen ook een wisselwerking met je geloof. Enerzijds voer je rituelen uit vanuit je geloof, anderzijds versterken de rituelen je geloof.

Kortom, rituelen: w00t!

[Jyoti 0]

Drie uitroeptekens in de titel? Wat ben je soms toch een schreeuwerige puber.

Heb je eigenlijk ook een discussiepunt of een vraag ofzo, of is dit gewoon jouw observatie die je kwijt wilt? Kan me er prima in vinden hoor, maar weet niet zo goed wat je ermee wilt als topic.

[Olorin 154]

'Zucht', ik haal er wel een paar weg.

Admod note: titel aangepast

Niet echt een stelling. Eerder een observatie. En het motief achter die post is een ander geluid laten horen als wat ik soms hoor, nl. 'rituelen' als iets negatiefs wat eerder met een dood geloof ofzo in verband staat. Kortom, het leek me wel aardig eens 'rituelen' met een andere invalshoek te benaderen.

Stelling: rituelen zijn een belangrijk en onlosmakelijk onderdeel van het Christelijk geloof.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op donderdag 15 april 2010 22:15:03 schreef Olorin het volgende: 'rituelen' als iets negatiefs

Als je het breed bekijkt zijn rituelen zo menselijk, dat rituelen als negatief beschouwen niets minder is dan bijna pathologisch misantroop. Iets lulligs als koffie zetten draait meestal al uit op een ritueel.

Bij mij gaat koffiezetten als volgt: 2 klontjes suiker in een mok, koffiemelk erbij en de klontjes aan stukken prakken. Dan de senseo laden (ik weet het de senseo is postmoderne en vrij blasfemische ketterij) en en de ondode vriesdroogkoffienattigheid laten vloeien. Plaatsnemen op de bank en de koffie naar binnen laten lopen. Wijk ik al jaren niet van af.

[RaiN 0]

Quote:

(ik weet het de senseo is postmoderne en vrij blasfemische ketterij)

nee hoor, senseo is gewoon vies bocht dat door moet gaan voor koffie, omdat het in de winkel naast echte koffie ligt...

ECHTE koffie is Van Nelle koffie, ouderwets gezet, met filter op kan, heet water eropgooien, dan drink je koffie...

niet die lauwe geitenze%k die men senseo noemt...

maargoed, dat was behoorlijk offtopic, maar weer niet als je bekijkt dat voor het zetten van Van Nelle koffie ook een zeker ritueel gevolgd dient te worden....

[Robert Frans 1.555]

Er is een verschil tussen een routine en een ritueel. Zoals MarinusCopy zijn koffie zet, dat is een routine, een vaste volgorde van handelen. Rituelen hebben echter een heel andere, vaak religieuze betekenis. Zoals er een verschil is tussen een handleiding voor die Senseo en een gedicht, zo is er een verschil tussen een routine en een ritueel.

Een ritueel is praktisch gezien vaak nutteloos. Het branden van wierook, het reciteren van gebeden of heilige teksten, een processie of het je nederwerpen op vaste momenten: het ziet er volstrekt zinloos uit als je de betekenis van deze riten niet kent. Hoogstends ziet het er dan mooi uit, maar dat is het ook wel.

De mens spreekt door muziek, rite, geur, spraak, beweging, schrift, beeld en stilte. Met al deze talen definieert ze haar mens-zijn en kan ze gevoelens of diepe waarheden verwoorden die met slechts één van deze talen niet te verwoorden zijn. In veel religies is liturgie dan ook een versmelting van al deze talen.

In het antieke jodendom werden zo ook alle zintuigen aangesproken, vooral tijdens de offerdienst in de tempel. In elk geval de katholieke en oosterse Kerk hebben al deze talen en de talen uit andere culturen overgenomen, gekerstend en verder ontwikkeld. Zoals ik elders al schreef: God is Liturgie, we kunnen simpelweg niet zonder.

[wateengedoe2 0]

Voor een ander kan ik niet spreken, maar voor mij is een 'praatliturgie' de dood in de pot. Ik ben om die reden zelfs (minstens tijdelijk) uitgeweken naar een parochie waar men meer waarde hecht aan rituelen en die dan ook met hart en ziel vormgeeft.

[Dubito 0]

Ik sluit me aan bij de senseo haters.

wat rituelen betreft, ik vind de teksten van Olorin en RobertF duidelijk en juist en heb er niks op aan te merken. Persoonlijk zie ik er geen gelovigen in die een band met een God hebben, maar mensen die een band met elkaar hebben en dat uiten in een door de eeuwen heen door mensen gevormde vorm (het ritueel) Dat kun je God noemen, en ik begrijp heel goed waarom, RobertF geeft het al aan: Er blijft zo weinig (niks) over als je het weg haalt. (voor mij dan, anderen beleven dat anders)

[Eulogía 0]

Ik persoonlijk heb volgens mij niets met rituelen. Ik kan eigenlijk (op dit moment) geen rituelen bedenken die een rol in mijn leven zouden spelen. Toen ik nog in de gereformeerde hoek zat, hechtte ik wel aan rituelen, vond ze mooi en ze deden me wat. Maar nu ben ik daar totaal in veranderd. Toen vond ik het mooi tijdens de kerkdienst dat er op vaste tijden werd opgestaan en dat mensen gingen zitten en dat een zeker lied op een moment werd gezongen en dat de avondmaalswijn op een bijzondere/plechtige manier werd ingeschonken enz. enz. . Nu heb ik daar eigenlijk niets/weinig meer mee.

[Jyoti 0]

Waarom heb je daar nu niets meer mee? En kan je de dingen die Olorin en Robert aanhalen begrijpen, of is dat voor jou helemaal niet herkenbaar?

[Eulogía 0]

Ik kan hen begrijpen vanuit mijn verleden, omdat ik er toen ook anders tegenaan keek.

Als ik het voorbeeld van de koffie op een andere manier gebruik, kan ik misschien uitleggen hoe ik het verschil zie.

Ik maak verschil tussen handelingen die daadwerkelijk een verandering tot gevolg hebben en handelingen die geen (noemenswaardig) gevolg hebben.

Bij werkelijke veranderingen doe ik water in de koffiepot, een filterzakje bovenin en koffie in het filterzakje. Daarna druk ik op de knop en gebeurt er daadwerkelijk iets. Enkele minuten later kan ik een bakje koffie drinken.

Bij rituelen doe ik denkbeeldig water in een koffieapparaat, doe ik een denkbeeldig filterzakje erin en doe ik er denkbeeldige koffie in. Dan druk ik op de knop, spuit een spray door de kamer met koffiegeur en start een taperecorder (ouderwets, dus het geeft een nostalgisch gevoel) en hoor dan het pruttelend geluid van een koffiezetapparaat. Enkele minuten later drink ik denkbeeldige koffie uit een leeg kopje. (Edit: bij andere denominaties wordt mutatis mutandis gebruik gemaakt van denkbeeldige koffiepads en een gorgelend senseo-geluid enz. .)

Bij rituelen legt een ambtsdrager handen op een gelovige en gebeurt er iets plechtigs, maar gebeurt er in feite niets. Iemand wordt niet door de Heilige Geest bekrachtigd met kracht, wijsheid of openbaring uit de hemel. Ook worden zieken niet genezen enz. .

Bij daadwerkelijke handelingen gebeuren er echt handelingen en zijn er ook daadwerkelijke gevolgen, zoals bekrachtiging door de Heilige Geest, een genezing van een ziekte, of een verandering van een depressie in grote blijdschap.

[Jyoti 0]

Dan heb ik net het idee dat je het punt van Olorin en Robert niet begrepen hebt. Mag hoor, of je mag er ook een andere mening over hebben. Zelf vind ik wat jij schrijft, niet herkenbaar. Mij geeft het de indruk van een nogal typische functionalistische opvatting waarin alleen handelingen die onmiddellijk en empirisch meetbaar resultaat hebben, waardevol zijn. Die opvatting vind ik persoonlijk nogal een verarming.

[Robert Frans 1.555]

Waarbij ik gaarne aanvul dat binnen de katholieke en oosterse Kerk rituelen niet enkel taal zijn, maar ook daadwerkelijk iets bewerkstelligen. Wierook, gezangen en kaarsen vormen écht een werkelijk gebed. Door de riten van de sacramenten handelt Christus écht: Hij vergeeft zonden, sluit huwelijken, wijdt mannen tot priesters en komt in de gedaante van brood en wijn lichamelijk onder ons. Maar ook binnen traditionele protestantse kerkgemeenschappen zijn de riten naar hun geloof echte tekenen, die daadwerkelijk iets bewerkstelligen in het gelovig hart.

Liturgie is dus een taal dat handelt, dat leeft, dat zich voortbeweegt in tijd en eeuwigheid, eeuwigheid ís. Net zoals het gewone mondgebed ook daadwerkelijk iets doet, niet enkel in de lucht blijft hangen. Misschien zien wij dat niet altijd, omdat God vaak ook in het verborgene werkt, maar daar mogen, nee móéten we wel op vertrouwen. Anders houd je geen geloof meer over. Bepaald geen denkbeeldige koffie dus.

[Eulogía 0]

Ik zette ook de twee uitersten tegenover elkaar; de puur symbolische rituele ijdele handelingen en daar tegenover de handelingen waarbij het werk van de Geest 100% manifest is. Ik ben mij ervan bewust dat er daartussen enorm veel tussenvormen zijn in tal van verschillende gemeenten. Zo weet ik dat in sommige traditionele kerken ook aan ziekenzalving wordt gedaan en mensen daarna ook wonderlijk genezen. Het is alleen (nog) niet overal de orde van de dag. In de ene gemeente is het werk van de Geest meer manifest dan in de andere gemeente en het zal verschillen van gemeente tot gemeente.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op donderdag 15 april 2010 22:15:03 schreef Olorin het volgende: Stelling: rituelen zijn een belangrijk en onlosmakelijk onderdeel van het Christelijk geloof.

Als je een stelling moet formuleren terwijl je eigenlijk geen stelling had, wordt de stelling formuleren een ritueel in zichzelf. En het demonstreert al een beetje de kracht van het ritueel, want het opent een gesprek dat zonder het "stelling ritueel" evenzeer mogelijk was geweest maar niet tot stand was gekomen. Het ritueel maakt dus niets mogelijk in theoretische zin maar opent de deur naar de al bestaande mogelijkheid wel in praktische zin.

Het is wel grappig om te zien hoe steeds nieuwe golven van "hervormers" opstaan in het christendom die menen afscheid te kunnen nemen van bestaande rituelen. Kennelijk verliest een ritueel voor groepen mensen op den duur zijn betekenis. Mensen gaan dan op zoek naar nieuwe rituelen als zij zich hiervan bewust zijn, maar gaan net zo goed op zoek naar nieuwe rituelen zonder dat zij zich hiervan bewust zijn. In dat laatste geval is de zoektocht zelf ook onbewust, en wordt op een bewust niveau uitgelegd als "afschaffen van rituelen".

Het is met dergelijke mensen soms wat lastig spreken over dit onderwerp, heb ik in de praktijk ondervonden. Gereformeerden die ernstig te hoop lopen tegen wat zij niet begrijpen en daarom aanduiden als "lege rituelen" in de catholica, hebben niet zelden de neiging hun eigen rituelen niet als zodanig te onderkennen. Het ritueel wordt zo met slechts beperkt begrip voltrokken en beleefd, en mist daarmee een deel van zijn kracht en werking. Maar verdwenen is het daarmee allerminst.

Het heeft weinig zin iemand te vragen welke rituelen voor hem of haar betekenis hebben, hooguit kan je iemand bestuderen, waarnemen om dat te ontdekken. En je kan iemand vragen welke betekenis hij aan rituelen hecht. Het antwoord is dan geen antwoord op de vraag, maar geeft wel inzicht in de mate van zelfinzicht op dit vlak van degene aan wie je de vraag stelt.

---

Samengevoegd:

Een simpele illustratie hierbij: ik heb vaker, eerst tot mijn verbazing, gereformeerden horen beweren dat zij "niet aan liturgie deden", om in enkele gereformeerde diensten (vanzelfsprekend) wel degelijk liturgisch handelen te zien. Aan evangelicale en charismatische zijde evenzo.

Wat je dan ziet is dat de liturgie inderdaad aanzienlijk armer is, en voorzover aanwezig betekenislozer, dan deze zou kunnen zijn in een omgeving waarin liturgisch bewustzijn iets verder ontwikkeld is. Maar je ziet niet dat de liturgie verdwijnt. Wat, voor wie iets van liturgie begrijpt, voor de hand liggend is. Liturgie, als rituele compositie, is wezenlijk voor ieder geloof.

[Olorin 154]

Quote:

Op maandag 19 april 2010 13:29:26 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Het is wel grappig om te zien hoe steeds nieuwe golven van "hervormers" opstaan in het christendom die menen afscheid te kunnen nemen van bestaande rituelen.

Ik denk dat 'dode rituelen' ergens ook iets zegt over de beleving van de persoon en minder over het ritueel. Dat de persoon of groep zelf de betekenis er van kwijt geraakt is.

Quote:

Wat je dan ziet is dat de liturgie inderdaad aanzienlijk armer is, en voorzover aanwezig betekenislozer, dan deze zou kunnen zijn in een omgeving waarin liturgisch bewustzijn iets verder ontwikkeld is. Maar je ziet niet dat de liturgie verdwijnt. Wat, voor wie iets van liturgie begrijpt, voor de hand liggend is.

Wat ik wel een aardige observatie vind zijn de geformuleerde gebeden. Bepaalde groepen die hebben daar helemaal niks mee. Maar mij valt op dat je dan wel eens het verschijnsel hebt dat de meer 'spontane' gebeden van iemand toch elke keer weer het zelfde klinken en vaste patronen bezitten.

Quote:

Liturgie, als rituele compositie, is wezenlijk voor ieder geloof.

Voor mezelf ben ik persoonlijk door de jaren heen liturgie steeds meer gaan waarderen. Vroeger was ik er totaal niet mee bezig, maar dat is door de jaren gaan veranderen. Ik hecht er tegenwoordig best veel waarde aan en merk dat het me wat doet als ik dan in een kerk kom waar de liturgie een stuk rijker is (zoals die van een hoogmis).

[dingo 166]

'dode rituelen' zegt inderdaad iets over de beleving van de persoon maar ook iets over de persoon die het ritueel uitvoert. Kennelijk slaagt die er niet in om de betekenis van de rite over te brengen hetzij in woord hetzij in gebaar.

[Robert Frans 1.555]

Dat is vaak ook dan niet het idee achter het celebreren van de rite. De rite zélf en de daar achterliggende betekenis of sacramentele handeling wordt opgedragen, is de bedoeling van de eredienst. Voor uitleg over de betekenis ervan is er catechese, of zou er moeten zijn.

Vergelijk het met een uitvoering van de Matteüs Passion, van Bach. Daar is de uitvoering zélf het doel van het concert. Men zal er zeker niet tijdens het spelen de rijkdom aan betekenissen vertellen. Want die betekenissen dienen de luisteraars zelf te ontdekken, door studie ernaar of door heel goed te luisteren.

Daarom vind ik het altijd een beetje dooddoenend als een priester tijdens de Mis steeds aankondigt wat er nu gaat gebeuren, wat hij gaat doen, of de betekenis wil uitleggen. Niet doen, eerwaarde, maar gewoon rite celebreren, gewoon de Liturgie bidden, in plaats van tijdens de Liturgie bidden. Laat de gelovigen zelf toch de betekenis ervan ontdekken, of laat ze in elk geval meevoeren in de schoonheid ervan.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op vrijdag 23 april 2010 09:29:01 schreef RobertF het volgende: Dat is vaak ook dan niet het idee achter het celebreren van de rite. De rite zélf en de daar achterliggende betekenis of sacramentele handeling wordt opgedragen, is de bedoeling van de eredienst. Voor uitleg over de betekenis ervan is er catechese, of zou er moeten zijn.

Precies. Als je onbegrip van het ritueel gaat verwijten aan de uitvoerder van het ritueel, heb je imho niet begrepen wat een ritueel is. Maar ik weet niet of Dingo het zo letterlijk bedoelt. Als hij bedoelt dat mensen opgevoed moeten worden in een ritueel, voordat het betekenis kan hebben, heeft hij gelijk.

[dingo 166]

Quote:

Op vrijdag 23 april 2010 14:24:33 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...]Precies. Als je onbegrip van het ritueel gaat verwijten aan de uitvoerder van het ritueel, heb je imho niet begrepen wat een ritueel is. Maar ik weet niet of Dingo het zo letterlijk bedoelt. Als hij bedoelt dat mensen opgevoed moeten worden in een ritueel, voordat het betekenis kan hebben, heeft hij gelijk.

Dat laatste bedoelde ik inderdaad.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op vrijdag 23 april 2010 18:54:29 schreef dingo het volgende: [...] Dat laatste bedoelde ik inderdaad.

En dan heb je volstrekt gelijk. Rituelen verliezen volledig hun betekenis als niemand ze meer verstaat. Ik snap persoonlijk nooit zoveel van mensen die een oud ritueel uit een boekje halen, en dat dan gaan uitvoeren. Je ziet dat bij wicca's, je ziet het bij protestanten (PKN-hoek vooral, heb ik de indruk) die stukjes uit katholieke rituelen overnemen, en je ziet het bijvoorbeeld bij "traditionele" katholieken die vanuit het niets de Tridentijnse Mis gaan vieren.

Maar het grappige is, van wicca, via PKN tot traditionalistische katholieken: het "kunstmatige" ritueel krijgt toch weer betekenis, door het uit te voeren. En als je dat ziet, zie je wat de kracht van ritueel is.

[Antireligie 0]

Quote:

Op vrijdag 23 april 2010 14:24:33 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...]Precies. Als je onbegrip van het ritueel gaat verwijten aan de uitvoerder van het ritueel, heb je imho niet begrepen wat een ritueel is. Maar ik weet niet of Dingo het zo letterlijk bedoelt. Als hij bedoelt dat mensen opgevoed moeten worden in een ritueel, voordat het betekenis kan hebben, heeft hij gelijk.

Dan zou ik kinderen in elk geval niet betrekken bij rituelen.

[Andere Jas 2]

Ja, want kinderen moet je niet opvoeden.

[Eulogía 0]

Quote:

Op vrijdag 07 mei 2010 19:54:24 schreef Antireligie het volgende: Dan zou ik kinderen in elk geval niet betrekken bij rituelen.

Veel kinderen worden al opgevoed met allerlei rituelen: tv-kijken / reclames / films, computergames, popmuziek, enz. .

[Naeva 182]

@Eulogia: in welk opzicht is reclame of popmuziek een ritueel, vergelijkbaar met een ritueel in de kerk?