kinderen op de wereld zetten

[Asteraceae 0]

Ik lees op dit moment voor mijn gevoel best veel dat mensen het onverantwoord vinden om kinderen op de wereld te zetten, het is onverantwoord en slecht voor de aarde etc.

Maar wat zijn de precieze motieven?

En als je hoopt dat je wel kinderen mag krijgen (of ze al hebt), wat zijn dan de motieven?

[Olorin 155]

Om geen kinderen te krijgen zou ik zeggen dat de wereld idioot over bevolkt is. In de periode van voor de industriële revolutie waren we nog maar een fractie. Maar door bepaalde ontwikkelingen zijn we in feite ten onder gegaan aan ons eigen succes.

Zoals Agent Smith zegt: I'd like to share a revelation that I've had during my time here. It came to me when I tried to classify your species and I realized that you're not actually mammals. Every mammal on this planet instinctively develops a natural equilibrium with the surrounding environment but you humans do not. You move to an area and you multiply and multiply until every natural resource is consumed and the only way you can survive is to spread to another area. There is another organism on this planet that follows the same pattern. Do you know what it is? A virus. Human beings are a disease, a cancer of this planet. You're a plague and we are the cure.

Nu, een beetje kort door de bocht, maar er zit wel 'iets' in. De wereld is niet gemaakt voor de overdaad aan mensen. En we nemen maar toe en toe. En op kleinere schaal, ook Nederland is idioot vol. Minder dan een paar honderd jaar geleden waren we nog maar een derde van de huidige bevolking.

In feite slurpen we de wereld leeg terwijl we nu al niet eens ons eigen soort kunnen onderhouden. Persoonlijk mis ik een wereld van 700 jaar geleden, qua natuur en bevolkingsdichtheid.

Dat was een tijd dat het praktisch gezien ook niet zoveel mensen op aarde konden rond huppelen. Al was het maar om de voedsel productie. Ik weet niet hoe het zit met de landbouwrevolutie in de middeleeuwen, maar in de oudheid was het nog zo dat ik dacht zo uit mijn hoofd 90 procent van de bevolking in de agraïsche sector moest werken om een stad te onderhouden. Rome had op een gegeven moment een miljoen inwoners. Moet je nagaan wat een idioot grote stad het toen was. Ook niet gek, dat de complete voedselvoorziening van het rijk, naast het onderhouden van het leger, op Rome was gericht.

Ow, trouwens: wat ik hier noem is voor mij geen doorslaggevende reden waarom ik geen kinderen zou willen. Op het ogenblik heb ik gewoon geen zin in kinderen. Ik heb die 16 jarige meisje met een enorme kinderwens ook nooit begrepen. Voor mij voegt een baby momenteel niks toe aan mijn geluk en aangezien het kind zelf niet bestaat, voor het kind dus ook niet. Anderzijds zou het best kunnen dat ik daar over een aantal jaren weer anders over denk, dat soort dingen schijnen bij mensen wel voor te komen (daarom besta ik ). En dan is wat ik hier boven noem ook geen veto daar tegen. Sterker nog, ik denk dat, gezien de vergrijzing, je met een beetje geboorte regulering als Nederland geen Chinees 1 kind politiek hoeft te bedrijven en toch het bevolkingsaantal niet hoeft te laten escaleren. Westerse landen reguleren momenteel al redelijk door zich zelf doordat niet iedereen trouwt, een kinderwens heeft en degene die het wel hebben meestal niet staan te trappelen op grote gezinnen maar aan 2 a 3 genoeg hebben.

Probleem is trouwens dat minder kinderen krijgen den mens alleen maar meer in de problemen helpt doordat je dan een idiote vergrijzing van de bevolking krijgt.

De beste oplossing voor de bevolking is een massa sterfte die alle lagen van de bevolking treft. Maar dat zien de meeste mensen niet zo zitten. En opzich begrijp ik dat wel.

[Jyoti 0]

Voor mij is het eerder het idee dat er zoveel kinderen op de wereld zijn die niet in een liefdevolle omgeving kunnen opgroeien, dat ik zelf moeite heb met het idee om dan alsnog zelf kinderen op de wereld te willen zetten. Ik heb niet echt een uitgesproken kinderwens (voel ik me sowieso nog veel te jong voor - ja, ik weet het, biologisch gezien is 22 een prima leeftijd om moeder te worden, maar sociaal gezien is het in onze maatschappij toch wat handiger als dat later gebeurt), misschien wil ik later wel kinderen, het idee stoot me niet af ofzo, maar ik ben er ook niet zo mee bezig op dit punt in mijn leven. Maar als ik mezelf ooit in een verre toekomst met kinderen zie, dan lijkt adoptie me een veel betere keuze.

(Waar ik dan weer niet zo best van weet wat ik daarmee moet als lid van een kerk die voortplanting nogal hoog in het vaandel draagt, maar goed, da's niet echt voer voor dit topic denk ik. )

[Andere Jas 2]

Ik zie juist extra reden om wèl kinderen op deze planeet te zetten, deze stevig op te voeden en zo de wereldbevolking een beetje te kunnen compenseren in asociaal gedrag. Ik denk trouwens dat de planeet prima de huidige bevolking aankan, en waarschijnlijk nog wel meer, maar niet op deze manier. Ik heb wel eens plannen gehoord om gewoon van Zuid Amerika een groot continent bestemd voor voedselproductie te maken, ruimte zat. Zeker als je bedenkt dat de hele wereldbevolking, als je per persoon een vierkante meter krijgt, past op een stuk aarde ter grootte van Noord-Brabant. Maar op een of andere manier wordt je overal toch een schuldgevoel aangepraat door organisaties die denken dat de wereld vergaat door JOU!!!1! en je het kan redden door geld te geven.

[Ramòntezuma 0]

Ik ben het met Andere Jas eens.

Als de mensen die oog hebben voor het milieu, de aarde en de bevolking zich niet voortplanten, sterft deze soort uit. Wat overblijft is de soort die overal lak aan heeft.

En inderdaad heeft de aarde voldoende capaciteit om aan de behoefte van ieder mens te voorzien. Ik meen ooit eens gelezen/gehoord te hebben dat als alle amerikanen een jaar lang geen cosmetica zouden gebruiken, het watertekort wereldwijd opgelost zou kunnen worden van dat geld.

De mogelijkheden zijn er, alleen de wil ontbreekt.

[Jyoti 0]

Dan kan je toch net zo goed een kind adopteren en dat kind opvoeden tot verantwoordelijke en geëngageerde burger?

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op vrijdag 02 april 2010 15:44:55 schreef Andere Jas het volgende: Ik zie juist extra reden om wèl kinderen op deze planeet te zetten, deze stevig op te voeden en zo de wereldbevolking een beetje te kunnen compenseren in asociaal gedrag.

En wat als overbevolking asociaal gedrag veroorzaakt? Oorlog is bijvoorbeeld asociaal, en ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat oorlog vaak ruzie maken om schaarse middelen is en dus voor een groot deel wordt veroorzaakt door overbevolking.

Quote:

Ik denk trouwens dat de planeet prima de huidige bevolking aankan, en waarschijnlijk nog wel meer, maar niet op deze manier.

Ik heb een tijdje terug een plan gezien waarbij te gehele NL bevolking riant op 16 km2 kan wonen. Landbouw zou ook op een klein oppervlak kunnen plaatsvinden in wolkenkrabbers. Maar goed, arcologien zijn nu nog niet haalbaar, en het lijkt me handig om even te wachten met groeien tot het zover is. Daarnaast kun je je afvragen of we er beter van worden als we straks met 100.000.000.000 op deze bol zitten zelfs als dat technisch goed mogelijk is. Voor mij heeft het toch iets van een probleem oplossen wat je eerst zelf hebt gecreerd.

Quote:

Ik heb wel eens plannen gehoord om gewoon van Zuid Amerika een groot continent bestemd voor voedselproductie te maken, ruimte zat.

Ik heb ook plannen gehoord om van Mars een groot weiland te maken, maar ook daar kleven wat probleempjes aan voorlopig

Quote:

Zeker als je bedenkt dat de hele wereldbevolking, als je per persoon een vierkante meter krijgt, past op een stuk aarde ter grootte van Noord-Brabant.

Goed, dan zet ik jouw op 1 vierkante meter, en dan mag je mij laten zien hoe je bijvoorbeeld op die ene vierkante meter aan voedsel en water komt.

Quote:

Maar op een of andere manier wordt je overal toch een schuldgevoel aangepraat door organisaties die denken dat de wereld vergaat door JOU!!!1! en je het kan redden door geld te geven.

Het komt ook door jou en mij en de rest van de mensheid. Of wou je de vogelbekdieren de schuld geven van milieuvervuiling en zo.

[Dostojevski 0]

...

[Olorin 155]

Juist van Andere Jas verwacht ik toch het argument dat de mens geneigd is tot het kwade, dus je in feite diabolische creaturen op de wereld zet.

[Andere Jas 2]

Quote:

Op vrijdag 02 april 2010 16:14:33 schreef MarinusCopy het volgende: [...] En wat als overbevolking asociaal gedrag veroorzaakt? Oorlog is bijvoorbeeld asociaal, en ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat oorlog vaak ruzie maken om schaarse middelen is en dus voor een groot deel wordt veroorzaakt door overbevolking.

Je denkt een beetje in symptomen, secundiare mogelijkheden en versimpelingen in dit stukje tekst. Leuke gedachtenspeling, maar niet echt realistisch.

Asociaal gedrag heeft wel met overbevoling of een mensendichtheid te maken, maar dan meer als frequentieverhogend, meer mensen betekend meer al dan niet asociaal gedrag. Maar dit is niet een oorzaak. Dat is net zoiets als zeggen dat ongelukken gebeuren dankzij kruispunten, want meer kruispunten is meer verkeersongelukken terwijl een verkeersongeval is te wijten aan een van de weggebruikers of extreme omstandigheden, niet aan het kruispunt zelf.

Oorlog gaat volgens mij vaker om andere dingen dan om grondstoffen, volgens mij was er zelfs voorspeld dat oorlogen steeds meer gaan om beschavingen en manieren van leven dan om grondstoffen. Maar dat zouden we dan statistisch moeten uitpluizen in plaats van afgaan op jouw indrukken.

Quote:

[...] Ik heb een tijdje terug een plan gezien waarbij te gehele NL bevolking riant op 16 km2 kan wonen. Landbouw zou ook op een klein oppervlak kunnen plaatsvinden in wolkenkrabbers. Maar goed, arcologien zijn nu nog niet haalbaar, en het lijkt me handig om even te wachten met groeien tot het zover is. Daarnaast kun je je afvragen of we er beter van worden als we straks met 100.000.000.000 op deze bol zitten zelfs als dat technisch goed mogelijk is. Voor mij heeft het toch iets van een probleem oplossen wat je eerst zelf hebt gecreerd.

Tsja, het hoeft ook niet per direct, eerst maar eens goed onderzoeken wat de mogelijkheden, oorzaken en oplossingen zijn.

Quote:

[...] Ik heb ook plannen gehoord om van Mars een groot weiland te maken, maar ook daar kleven wat probleempjes aan voorlopig

Ja.

Quote:

[...] Goed, dan zet ik jouw op 1 vierkante meter, en dan mag je mij laten zien hoe je bijvoorbeeld op die ene vierkante meter aan voedsel en water komt.

Dat is niet de bedoeling van het verhaaltje.

Quote:

[...] Het komt ook door jou en mij en de rest van de mensheid. Of wou je de vogelbekdieren de schuld geven van milieuvervuiling en zo.

Dat wel, maar ik wil niet de wereld redden op basis van ressentiment, dat kweekt een weg-met-ons-mentaliteit die veel destructiever is. Veranderingen moeten komen uit liefde voor het goede, niet vanuit een compensatiedrang omdat we ons zo donders schuldig voelen, dan ben je ook vatbaarder voor schijnoplossingen door ergens geld in te pompen.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 02 april 2010 16:22:38 schreef Olorin het volgende: Juist van Andere Jas verwacht ik toch het argument dat de mens geneigd is tot het kwade, dus je in feite diabolische creaturen op de wereld zet.

Dat voorop, en daarom ook de nadruk op een degelijke opvoeding.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 02 april 2010 16:19:52 schreef Dostojevski het volgende: Wat ik steeds vaker hoor is het sociaal-economische argument: kinderen kosten bakken met geld, de belastingbetaler ligt krom voor de kinderbijslag. Daarbij vergetend dat diezelfde kinderen later hun AOW betalen. Maar goed: als we naar de kloten gaan, dan gaan we maar naar de kloten. Ik heb niet (zoals Anderejas) de illusie dat ik kinderen kan voorprogrammeren om een tegenwicht te bieden tegen de decadente wereld. Wat me er overigens niet van weerhoudt kinderen te krijgen als dat kan. Dat anderen een diepe haat koesteren jegens het menselijk ras, moeten ze zelf maar weten.

Voorprogrammeren is wel een hele afgestompte opvatting van opvoeden. Zegt meer over jou dan over mij.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op vrijdag 02 april 2010 16:19:52 schreef Dostojevski het volgende: Dat anderen een diepe haat koesteren jegens het menselijk ras, moeten ze zelf maar weten.

Dat is flauw, mijn visie op de zaak is puur egocentrisch. Als we bijvoorbeeld vandaag besluiten om elkaar uit te roeien en we drukken op de rode knop dan helpen we het ecosysteem echt niet naar de de knoppen hoor. Tuurlijk, als de nucleaire winter volgt, dan gaat er best veel dood, maar geef het een paar miljoen jaar en de aarde is weer zo goed als nieuw. Als we onszelf op een andere manier uitroeien (tenzij we echt iets achterlijks doen zoals per ongeluk een zwart gat creeren op aarde) zal de uitkomst hetzelfde zijn. Ik maak me niet druk om de aarde, en als we onszelf dan perse moeten uitroeien doe het even na 2050, dan heb ik er geen last van, maar verder ben ik van mening dat de mensheid gaat krijgen wat ze verdient. Ik heb er wel een voorkeur voor dat het verdiende het overleven van de soort zal zijn. En dan liever op de Star Trek manier dan op de The Day After manier.

Ik ben te pragmatisch om misantroop te zijn.

[Dostojevski 0]

...

[Robert Frans 1.653]

Binnen de katholieke Kerk zou vrij massaal geen kinderen willen of mogen krijgen in elk geval betekenen dat wanneer er dan eens een huwelijk wordt gesloten, de diaken of priester heel snel zijn missaaltje erop moet naslaan om te lezen hoe dat ook alweer moest...

Wie het krijgen van kinderen verwerpt, verwerpt ook het christelijk huwelijk en zo een bijzonder beeld van de liefde tussen Christus en zijn Kerk. Als God geen kinderen meer op aarde wil zetten, dan zal Hij de schoten van alle vrouwen wel sluiten. En dan zal de wederkomst niet lang meer op zich laten wachten, daar de gehele mensheid dan blijkbaar al voltooid is.

[Dostojevski 0]

...

[Andere Jas 2]

Nou het gaat me meer om dat je voorprogrammeren gebruikt, alsof je kinderen later steuvig conditioneert en ze een soort van hersenspoelt. Maar misschien heb ik gewoon een ietwat te uitgebreide en onnodig ingewikkelde visie op opvoeden waaruit ik begon te steigeren tegen jouw woordgebruik.

Maar ik heb geen illusie dat ik volmaakte kinderen op de wereld zet, ik weet dat de verleiding er ook zit en dat opvoeding geen 100% garantie is en wat dat betreft sluit ik niet uit dat mijn eventuele kinderen ook mee zullen doen aan het decadente gedrag. Maar ik weet dat je het wel weerstand kan bieden tot op zekere hoogte. De norm ligt bij niet verergeren, en dat is zeker mogelijk, alles wat meer en meer naar verminderen neigt is mooi meegenomen. Laten we wel realistisch blijven. Ik heb wel het idee dat je mij direct iets in de schoenen schuift wat op een karikatuur is, een huis- tuin- en keuken dictator die volmaakte kinderen op de planeet zet die ongevoelig zijn voor alles wat slecht is en de wereld verbeteren. Dat is inderdaad een illusie, maar compensatie hoeft niet gelijk tegen de ene extreme uitwas de andere hoek van de extreme uitwas te zijn.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op vrijdag 02 april 2010 16:33:46 schreef Dostojevski het volgende: (Eruit is MC al, dus ik dacht, dan kan ik 'm er net zo goed gelijk op jagen.)

Als je me op de kast wil krijgen moet je iets is de trant zeggen als "Homofilie is de manier van de natuur/God/het FSM om overbevolking tegen te gaan".

[Dostojevski 0]

...

[Andere Jas 2]

Wat is het probleem dan? Je zegt in feite precies hetzelfde maar je focus ligt ergens anders en je verwoordt het wat minder concreet dan dat ik het doe.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op vrijdag 02 april 2010 16:39:18 schreef Dostojevski het volgende: Enige reden om het "erg" te vinden als de wereld vergaat, is dat het Gods schepping is. Vanuit a-religieus standpunt is er geen enkel probleem met uitsterven of de vernietiging van ons kluitje in het heelal.

En zelfs dat is niet onoverkomelijk, de aarde is bestemt om te vergaan uiteindelijk. Of God daar nu achter zit of niet, de zon gaat eerst groei en daarna boem doen en wat er overblijft is een zon waarmee je nog niet eens stikstof kan ontdooien.

Quote:

Kortom ik kan me goed in je standpunt vinden, maar wil er 2060 van maken. Ik hoop niet ouder dan 79 te worden. Daarna mag de pleuris (aka eindtijd) uitbreken. Ik houd niet van pijn.

pragmatisme heeft ook daar een antwoord op. Als het met kernwapens gaat gebeuren moet je gewoon zorgen dat je in Parijs op de Eifeltoren of op een andere tactische plek staat. Pijnloos en met een beetje mazzel krijg je nog de show mee voor de flitsende finale die ervoor gaat zorgen dat je niet alleen netjes gecremeerd wordt, maar tegelijkertijd ook nog eens wordt uitgestrooit.

Eea laat zich uitstekend combineren met een hapje en een drankje.

[Naeva 182]

Quote:

Op vrijdag 02 april 2010 16:39:04 schreef RobertF het volgende: Wie het krijgen van kinderen verwerpt, verwerpt ook het christelijk huwelijk en zo een bijzonder beeld van de liefde tussen Christus en zijn Kerk. Als God geen kinderen meer op aarde wil zetten, dan zal Hij de schoten van alle vrouwen wel sluiten.

Da's ook hoe ik het geloof

[Dostojevski 0]

...

[Andere Jas 2]

Quote:

Op vrijdag 02 april 2010 17:07:15 schreef Dostojevski het volgende: [...] "Ik zie juist extra reden om wèl kinderen op deze planeet te zetten, deze stevig op te voeden en zo de wereldbevolking een beetje te kunnen compenseren in asociaal gedrag." Dat zou ik nooit zeggen, integendeel zelfs. En daar reageerde ik op. Kan best wezen dat je met deze uitspraak compleet iets anders bedoelt dan wat er staat en dat we het toch eens zijn. Ik heb je al uitgelegd wat je hier schrijft: "ik kan relatief goede mensen produceren door mijn kinderen stevig op te voeden". Daar ben ik het absoluut niet mee eens.

En daarom wil je ook niet concreet verwoorden wat jij dan wel wilt, als je het concreet maakt denk ik dat je, met misschien een andere foutmarge, helemaal niet ver van mij af staat hoor.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op vrijdag 02 april 2010 16:28:15 schreef Andere Jas het volgende: Je denkt een beetje in symptomen, secundiare mogelijkheden en versimpelingen in dit stukje tekst. Leuke gedachtenspeling, maar niet echt realistisch.

Als je bij een gelijke hoeveelheid middelen steeds meer mensen op de wereld zet, dan zal er steeds vaker om die middelen geconcureerd gaan worden. Die concurentie zal zich uiten in associaal gedraag.

Haal even de beelden van New Orleans na Katrina voor de geest. Daar ging het om het verminderen van de hoeveelheid middelen bij een gelijke populatie, en binnen een paar uur was het feest.

Eigenlijk is het gewoon evolutie in werking. Er valt wel het een en ander aan te morrelen, maar het klopt verder in de basis wel.

[Dostojevski 0]

...

[Naeva 182]

Quote:

Op vrijdag 02 april 2010 17:07:15 schreef Dostojevski het volgende: Ik niet, want het is dezelfde redenatie als: als God wil dat ik niet met deze vrouw vreemd ga, dan zorgt Hij wel dat ik geen erectie krijg.

Vind ik niet dezelfde redenatie. Je hebt ook een eigen verantwoordelijkheid, en als christen kun je op geen enkele manier verantwoorden dat je vreemdgaat. Dat geldt niet voor het krijgen van kinderen, tenzij God ergens had geboden dat het krijgen van kinderen not done is. Maar dat is niet zo, sterker nog: er lijkt eerder sprake te zijn van het tegenovergestelde.