Korte vragen Geloof Algemeen

[Josephina 0]

Vandaar ook dat ik schreef min of meer

[Annatar 0]

Quote:

Op dinsdag 02 november 2010 17:21:51 schreef dingo het volgende: Niet helemaal, het concilie van Trente heeft allerlei zaken vastgelegd die voor die tijd nog geen dogma waren. Maar het grote schisma tussen oosters en westerse kerk was nog een keer 500 jaar eerder natuurlijk.

Maar heeft dat concilie de wezen van de Kerk intrinsiek veranderd? Wat is het verschil tussen Trente en de andere concilies die er in de eeuwen daarvoor zijn geweest?

[dingo 166]

Quote:

Op dinsdag 02 november 2010 17:27:13 schreef Bonaventura het volgende: [...]Maar heeft dat concilie de wezen van de Kerk intrinsiek veranderd? Wat is het verschil tussen Trente en de andere concilies die er in de eeuwen daarvoor zijn geweest?

Toch wel vrij significante verschillen tenminste vanuit het oogpunt van iemand die uit de protestantse traditie komt. Kort samengevat in deze post: link

[Annatar 0]

Quote:

Op dinsdag 02 november 2010 17:35:16 schreef dingo het volgende: [...] Toch wel vrij significante verschillen tenminste vanuit het oogpunt van iemand die uit de protestantse traditie komt. Kort samengevat in deze post: link

Ik vroeg niet wat de verschillen zijn tussen de kerkelijke regelgeving en de formuleringen van geloofsopvatting van vóór Trente en na Trente.

Ik vroeg wat het wezenlijke ecclesiologische verschil is tussen het concilie van Trente en andere concilies van voor Trente. Ãlle concilies hebben namelijk de kerkelijke tucht, bepaalde structuren of verduidelijkingen in de geloofsleer bewerkstelligt. Dan zou je moeten zeggen dat de Kerk na ieder concilie wezenlijk is veranderd zodat het niet meer dezelfde Kerk is maar dat lijkt me lastig vol te houden.

Als je namelijk zou zeggen dat een specifiek concilie werkelijk de natuur van de Kerk heeft geraakt dan betekent dat een concilie dusdanige ecclesiologische gevolgen heeft gehad die het onderscheiden van eerdere concilies. En dan moet dat concilie ook wezenlijk en aantoonbaar verschillen van de andere concilies. Volgens mij is dat niet gebeurd bij Trente en bij geen enkel ander concilie. Overigens beweren traditionalistische groepen ditzelfde over Vaticanum II. Onterecht natuurlijk.

Verder is Trente een reactie op het protestantisme is dus het logisch dat protestanten hun wenkbrauwen fronsen. Alle concilies zijn reacties op ketterijen. In het geval van de Reformatie was het echter zo dat de ketterij niet meer wegging en zelf uitgroeide tot gevestigde kerken waardoor de katholieke Kerk haar houding tegenover die kerken heeft veranderd.

[dingo 166]

Het wezenlijke verschil met voorgaande ketterijen is dat die achterbleven in (betrekkelijk) kleine groepen terwijl de Reformatie een grote blijvende groep is geworden zodat de eenheid van de kerk er niet mee gediend was. Terwijl daar bij voorgaande concilies juist wel sprake van was. Ook was het de opmaat naar de latere ontwikkelingen zoals de Verlichting en scheiding tussen kerk en staat. Maar goed dat gaat allemaal veel te ver voor een kortevragentopic.

[Annatar 0]

Je reactie heeft geen betrekking op mijn vraag want die zijn namelijk puur gericht op de natuur van de Kerk in ecclesiologisch opzicht. Niet over historische invloed etc. Maar goed.

[Dennis 0]

Quote:

Op dinsdag 02 november 2010 17:39:44 schreef Bonaventura het volgende: Verder is Trente een reactie op het protestantisme is dus het logisch dat protestanten hun wenkbrauwen fronsen. Alle concilies zijn reacties op ketterijen. In het geval van de Reformatie was het echter zo dat de ketterij niet meer wegging en zelf uitgroeide tot gevestigde kerken waardoor de katholieke Kerk haar houding tegenover die kerken heeft veranderd.

Dus de reformatie is een ketterij? En de gevestigde kerken die daar uit voortkwamen ook?

[Annatar 0]

Quote:

Op donderdag 04 november 2010 09:24:29 schreef Dennis het volgende: [...] Dus de reformatie is een ketterij? En de gevestigde kerken die daar uit voortkwamen ook?

Nee. Ik zeg dat men er toen zo naar keek maar dat dat inmiddels is veranderd.

Maar wellicht kun je op de rest van mijn posts reageren en mijn vraag beantwoorden. Op zich vind ik het niet zo netjes om enkel op een terzijde te reageren en dan in de vorm van een vraag, die eigenlijk al beantwoord wordt in die post zelf, terwijl je mijn eigenlijke punt en vraag volstrekt negeert.

Ik stel dus voor dat je er alsnog even op ingaat.

[Dennis 0]

Quote:

Op dinsdag 02 november 2010 14:54:22 schreef Bonaventura het volgende: [...]Beargumenteer dat dan. Wanneer is die lijn onderbroken en is de oude Kerk van Rome opgeheven en de nieuwe Kerk van Rome gestart? In welk jaar en op basis waarvan stel jij die breuk vast? Het moet ergens tussen het jaar 430 en het jaar 2010 liggen. Ik ben ook benieuwd naar het inhoudelijk verschil tussen beide Kerken van Rome. Ik ben ontzettend benieuwd!

Ik had het misschien wat anders moeten formuleren. Ik vind dat de huidige RKK niet dezelfde Kerk is, dan tent tijde van bijvoorbeeld Augustinus. Daarmee bedoel ik niet dat er een ‘nieuwe’ kerk is, of dat er twee verschillende katholieke kerken zijn. Maar de huidige RKK is mijns inziens ver afgedreven van het punt vanwaar zij gekomen is. Paar punten om mijn stelling te verduidelijken:

-      De instelling van de paus. Ik vind persoonlijk dat je Mt. 16:18 niet kunt laten slaan op eventuele opvolgers van Petrus want alleen Petrus zelf wordt hier in de tekst “rots†genoemd. Ik vind daarom dat de instelling van de paus veel meer met machtspolitiek (het uiteenvallen van het Westerse Rijk, machtsvacuüm) te maken heeft dan met de Bijbel.

-      Het openlijk aantzetten/aansporen tot kruistochten is mijns inziens, op z’n zachts gezegd “niet Bijbels†.

-      De vele concilies die regels oplegde die m.i. niet Bijbels gegrond zijn: Bijvoorbeeld tijdens het vierde lateraansche concillie (1215) waarbij de biecht (ten minste 1x per jaar) verplicht werd en het verboden werd om zonder pauselijke goedkeuring een nieuwe monnikenorde op te richten, waardoor er dus nog meer macht bij de paus kwam te liggen. Daarnaast werd tijdens dit concilie het dogma van de trans-substantie vastgelegd. Ook dit dogma is m.i. onbijbels, en week het van af wat bijvoorbeeld Augustinus zelf vond van het Heilig Avondmaal.

-      “Instelling†van het vagevuur door Gregorius de grote, ook m.i. een onbijbels dogma.

-      Andere dogma’s zoals over de Heilige maagd Maria, de heiligen en zaligen, etc. etc.

Naar mijn mening kun je, met het bovenstaande in je gedachte houdend, niet zeggen dat de huidige RKK precies dezelfde is als de kerk t.t.v. Augustinus.

Quote:

Op donderdag 04 november 2010 11:44:15 schreef Bonaventura het volgende: Op zich vind ik het niet zo netjes om enkel op een terzijde te reageren en dan in de vorm van een vraag, die eigenlijk al beantwoord wordt in die post zelf, terwijl je mijn eigenlijke punt en vraag volstrekt negeert. Ik stel dus voor dat je er alsnog even op ingaat.

Uit jouw post blijkt niet heel duidelijk dat het niet jouw mening maar die van de kerk is/was, vandaar de vraag. Daarnaast vind ik deze woorden zoals “netjes†nogal hypocriet met een afbeelding van Kim Jong-il onder jouw naam.

[annzie 1]

Dennis: wat weet jij precies over de positie van Maria binnen de katholieke kerk en andere heiligen? Wat weet je van het ontstaan van kruistochten, en de intenties van hen die er leiding aan gaven?

Ik heb het idee, dat jouw ideeën over de bovenstaande punten vooral gestoeld zijn op een tekort aan kennis erover.

En wat betreft jouw argument over Mat 16:18. Dit staat er: En ik zeg je: jij bent Petrus, de rots waarop ik mijn kerk zal bouwen, (NBV)

Hier wordt dus gezegd dat Petrus de rots is, en dat de kerk daarop gebouwd zal worden. Petrus is de rots, ja klopt. En op hem wordt gebouwd. Mensen zullen hem opvolgen en zullen Petrus als voorbeeld hebben. Snap je? Wat jij nu beweerde, is gewoon een kwestie van slecht lezen volgens mij.

Vagevuur zou je ook vanuit de Bijbel kunnen afleiden en wat betreft concilies zou ik het allemaal niet weten, want ik ben (nog) niet katholiek. Al vind ik ook dat de biecht Bijbels onderbouwd kan worden.

[Annatar 0]

Quote:

Op donderdag 04 november 2010 13:09:03 schreef Dennis het volgende: Ik had het misschien wat anders moeten formuleren. Ik vind dat de huidige RKK niet dezelfde Kerk is, dan tent tijde van bijvoorbeeld Augustinus. Daarmee bedoel ik niet dat er een ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>?nieuwe?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>? kerk is, of dat er twee verschillende katholieke kerken zijn. Maar de huidige RKK is mijns inziens ver afgedreven van het punt vanwaar zij gekomen is.

Bedankt voor je reactie! Ik zal nu ook per punt ingaan op je jouw verduidelijkingen.

Allereerst een algemene opmerking:

Volgens mij ben je slecht op de hoogte van wat Augustinus geloofde. Veel van de punten die jij namelijk afkeurt waren zijn al aanwezig in de geschriften en preken van Augustinus. Ik krijg de indruk dat jij je eigen voorkeuren projecteert op Augustinus zonder echt weet wat hij geloofde. Dat punt moet je in gedachte houden bij mijn reacties.

Quote:

-      De instelling van de paus. Ik vind persoonlijk dat je Mt. 16:18 niet kunt laten slaan op eventuele opvolgers van Petrus want alleen Petrus zelf wordt hier in de tekst ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>?rots?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'> genoemd. Ik vind daarom dat de instelling van de paus veel meer met machtspolitiek (het uiteenvallen van het Westerse Rijk, machtsvacuüm) te maken heeft dan met de Bijbel.

Zoals je misschien weet leefde Augustinus juist in de tijd waarin het Westerse Rijk aan het afbrokkelen was. Dat was ook de reden van het schrijven zijn boek De civitate Dei waarin hij de discussie aanging met traditionalistische Romeinen die een radicale terugkeer naar de paganistische levenswijze voorstonden. De tijd van het uiteenvallen van het oude Rome wás dus de tijd van Augustinus.

Dat gezegd hebbende spreekt Augustinus wel degelijk over het Petrusambt. Het is ook zo dat hij een bijzondere gehoorzaamheid en eerbied koesterde voor de pausen uit zijn tijd. Voorbeelden hiervan zijn paus Innocentius I en paus Zosimus die ook een aantal van Augustinus' leerstellingen hebben goedgekeurd. Met name die over de zondigheid van de mens en de erfzonde. Augustinus beschouwde zichzelf als een bisschop in communio met Petrus, de paus.

Als jij zegt dat je het pausschap niet christelijk vindt dan mag je dat natuurlijk vinden. Je zult Augustinus echter niet aan je kant vinden.

Quote:

-      Het openlijk aantzetten/aansporen tot kruistochten is mijns inziens, op z?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>?n zachts gezegd ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>?niet Bijbels?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'> .

De kruistochten zijn als historisch verschijnsel zeer complex en moeilijk te duiden. In elk geval kunnen we zeggen dat ze zijn ontstaan op aansporing van de Byzantijnse Keizers en de pausen die zich genoodzaakt voelden op de Turkse en Arabische veroveringen van het christelijke hartland van Klein-Azië en Zuid-Europa te stuiten.

Door een tegenoffensief probeerden ze dit tij te keren. Dit is slechts deels gelukt aangezien de Turken er later in zijn geslaagd om Constantinopel te veroveren en een groot deel van Slavisch Europa te onderwerpen. In die context moet je het echter wel zien. Je kunt zeggen dat christenen nooit gewelddadigheid zouden moeten prediken en daar heb je ook wel gelijk in. Anderzijds is het heel moeilijk om de kruistochten zo eenzijdig te benaderen. Dan doe je de historische werkelijkheid ook geen recht aan.

Overigens heeft Augustinus geleerd dat je geweld mag gebruiken als uiterste redmiddel om het geloof te beschermen. Ik weet niet of hij zo eenzijdig naar de kruistochten zou kijken als jij.

Quote:

- De vele concilies die regels oplegde die m.i. niet Bijbels gegrond zijn: Bijvoorbeeld tijdens het vierde lateraansche concillie (1215) waarbij de biecht (ten minste 1x per jaar) verplicht werd en het verboden werd om zonder pauselijke goedkeuring een nieuwe monnikenorde op te richten, waardoor er dus nog meer macht bij de paus kwam te liggen. Daarnaast werd tijdens dit concilie het dogma van de trans-substantie vastgelegd. Ook dit dogma is m.i. onbijbels, en week het van af wat bijvoorbeeld Augustinus zelf vond van het Heilig Avondmaal.

De transsubstantie is nooit een dogma geworden. De transsubstantiatie komt voort uit de aristotelische filosofie en is via Thomas het christendom binnengekomen. Het wordt in de rooms-katholieke traditie echter beschouwd als een mogelijke uitleg om het geloof in de Werkelijke Tegenwoordigheid te begrijpen. Het is nooit een dogma geworden.

Augustinus had een neo-platonistische achtergrond en leunde meer aan bij Plato om de mysterieën van het geloof te beschrijven. Hij geloofde echter wel in de zeven sacramenten en in de Eucharistie.

Ook heeft Augustinus zich actief bemoeid met de concilies uit zijn tijd en ook zijn leerstellingen zijn daar behandeld. Bijvoorbeeld de concilies van Carthago (418) en Efeze (431). Hij stond dus met beide benen in de conciliaire traditie. Tijdens het concilie van Efeze is de leer van de Theotokos (Moeder Gods) afgekondigd. Het is ook bekend dat Augustinus heeft gebeden bij de beenderen van de apostelen Petrus en Paulus en bij de graven van de martelaren. Ook hier projecteer je dus je eigen opvattingen op Augustinus zonder veel blijk te geven van inhoudelijke kennis. Je maakt hem tot een soort proto-Dennis en doet hem dus geen recht als uniek persoon met grote theologische verdiensten voor het christendom.

Quote:

Uit jouw post blijkt niet heel duidelijk dat het niet jouw mening maar die van de kerk is/was, vandaar de vraag.

Ik spreek niet namens de Kerk maar namens mezelf. Maar als je een klein beetje op de hoogte bent dan weet je ook wel dat er niet meer wordt gesproken in termen als "ketters"

Quote:

Daarnaast vind ik deze woorden zoals ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>?netjes?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>Â nogal hypocriet met een afbeelding van Kim Jong-il onder jouw naam.

Dat is een bepaalde vorm van humor die sommige mensen hier begrijpen.

Het is jammer dat je meteen zo'n agressieve toon aanneemt in het gesprek en mensen die je eigenlijk niet kent zonder reden door het slijk haalt door ze hypocriet te noemen. Zelf zou ik dat niet zo snel doen. Maar goed ieder moet in zijn geweten een eigen afweging maken.

[Dennis 0]

Quote:

Op donderdag 04 november 2010 13:26:09 schreef annzie het volgende: Dennis: wat weet jij precies over de positie van Maria binnen de katholieke kerk en andere heiligen? Wat weet je van het ontstaan van kruistochten, en de intenties van hen die er leiding aan gaven?

Maria: zie onder andere: link

De “Heiligenâ€: zie bijvoorbeeld: link en link

Kruistochten: De Kruistochten waren een middel waardoor de paus zijn macht over de oosterse kerk kon uitbreiden en de dreiging van de mohammedaanse wereld tegen te gaan.

Quote:

Ik heb het idee, dat jouw ideeën over de bovenstaande punten vooral gestoeld zijn op een tekort aan kennis erover.

Wie heeft er hier geen tekort aan kennis? Is het hele leven niet 1 grote leerschool…?

Quote:

Hier wordt dus gezegd dat Petrus de rots is, en dat de kerk daarop gebouwd zal worden . Petrus is de rots, ja klopt. En op hem wordt gebouwd. Mensen zullen hem opvolgen en zullen Petrus als voorbeeld hebben. Snap je? Wat jij nu beweerde, is gewoon een kwestie van slecht lezen volgens mij.

Maar Jezus zegt in dit gedeelte niet dat een eventuele opvolger van Petrus dezelfde macht/gezag heeft. En dat is iets wat volgens mij de RKK wel leert.

Quote:

Vagevuur zou je ook vanuit de Bijbel kunnen afleiden

Leg es uit, ik ben benieuwd

[Annatar 0]

De discussie gaat nu alle kanten op. Eerst gingen het erover of er een continuïteit zou bestaan tussen de kerk ten tijde van Augustinus en de kerk in deze tijd en nu wordt ineens de hele katholieke leer in twijfel getrokken. Blijkbaar waren de schijnbaar goed bedoelde opmerkingen enkel een rookgordijn om weer eens een partijtje ouderwets ongefundeerd RKK te bashen. Dat lijkt me niet de bedoeling. Bovendien zijn veel van de bovenstaande punten al uitputtend behandeld in andere topics. De zoekfunctie gebruiken zou wonderen doen.

[anastasia 0]

het topic heet niet voor niets KORTE vragen over het geloof ALGEMEEN

[dingo 166]

Admod note: Inderdaad, uitermate interessant onderwerp maar niet geschikt voor Korte vragen Geloof algemeen dus graag de discussie voortzetten in een nieuw of bestaand topic. Alle posts hierover na deze post worden verwijderd.

[annzie 1]

Wat is eigenlijk de letterlijke betekenis van het woord 'Amen'?

[Annatar 0]

Quote:

Op donderdag 25 november 2010 11:45:17 schreef annzie het volgende: Wat is eigenlijk de letterlijke betekenis van het woord 'Amen'?

Het betekent "zo is het!" of "dat het zo mag zijn!". Daarom wordt het gebruikt als ritueel slotwoord van gebeden.

[annzie 1]

Ah Wat mooi Dankjewel!

[Annatar 0]

Quote:

Op woensdag 08 december 2010 21:35:25 schreef Skilltone het volgende: Of moet ik die vormsel, moet zij dat vormsel, veel luchtiger zien?

Zwaarder. Het Vormsel is de doop met de heilige Geest.

[Hongerige Wolf 0]

Ik persoonlijk vind het vormsel toch best wel een belangrijk iets. Ik ben dan wel niet katholiek, maar ik denk dat het zoiets zou zijn als dat iemand openbare belijdenis van het geloof gaat doen in een protestantse kerk "voor zijn ouders". Dan sta je dus een potje te liegen.

[Beccaatje 0]

Ik ben de partner van Skilltone en de oudere zus in het verhaal. Mijn zusje wil haar Heilig Vormsel niet doen, maar wordt door mijn ouders gepusht. Ik vroeg het haar op de verjaardag van onze moeder en toen vertelde ze me dat. Het geeft mij ook een heel dubbel gevoel. Zelf heb ik het Heilig Vormsel ook gedaan en dat was in die tijd een bewuste keuze van mij. Ik stond er zelf achter. Maar mijn zusje dus niet en die wordt niet de keuze gelaten..wat ik erg spijtig vind om te horen en ik zal ook met hele gemengde gevoelens naar die dienst gaan.

Ik weet niet of het is omdat ze ook gedoopt is en haar Heilige Communie heeft gedaan, maar achter mijn ouders kan ik momenteel niet staan. Mijn zusje is 12 en heeft het recht om ook 'nee' te zeggen vind ik zelf. Maar mijn ouders dus kennelijk niet.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op woensdag 08 december 2010 21:37:34 schreef Bonaventura het volgende: [...]Zwaarder. Het Vormsel is de doop met de heilige Geest.

Ik vermoed overigens dat vandaag de dag, los van de vraag naar de waarde ervan volgens de Kerk, het belijdenis doen een bewustere keuze is en zwaarder weegt voor degende die deelneemt dan het het Vormsel, dat naar mijn ervaring (en ik kan er dus naast zitten) toch veelal verworden is tot iets dat er nu eenmaal bijhoort en een hoop cadeau's oplevert.

[Jyoti 0]

Wat Machiavelli zegt, is ook de indruk die ik vaak heb, maar dat maakt het natuurlijk geen goede evolutie. Ik denk echter dat het in dit topic niet zo handig is dieper op de situatie in te gaan, misschien is het wel zinvol voor jullie om een apart topic te openen zodat jullie wat adviezen van anderen kunnen krijgen over hoe je het beste omgaat met de situatie. Kan me voorstellen dat jullie er verveeld mee zitten!

[Josephina 0]

Quote:

Op woensdag 08 december 2010 22:03:50 schreef Winniethepooh het volgende: Ik ben de partner van Skilltone en de oudere zus in het verhaal. Mijn zusje wil haar Heilig Vormsel niet doen, maar wordt door mijn ouders gepusht. Ik vroeg het haar op de verjaardag van onze moeder en toen vertelde ze me dat. Het geeft mij ook een heel dubbel gevoel. Zelf heb ik het Heilig Vormsel ook gedaan en dat was in die tijd een bewuste keuze van mij. Ik stond er zelf achter. Maar mijn zusje dus niet en die wordt niet de keuze gelaten..wat ik erg spijtig vind om te horen en ik zal ook met hele gemengde gevoelens naar die dienst gaan. Ik weet niet of het is omdat ze ook gedoopt is en haar Heilige Communie heeft gedaan, maar achter mijn ouders kan ik momenteel niet staan. Mijn zusje is 12 en heeft het recht om ook 'nee' te zeggen vind ik zelf. Maar mijn ouders dus kennelijk niet.

Is het geen optie dat je (samen met je) zusje met jullie pastoor gaat praten en dat hij vervolgens eventjes met jullie ouders praat?

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op woensdag 08 december 2010 22:03:50 schreef Winniethepooh het volgende: Maar mijn zusje dus niet en die wordt niet de keuze gelaten..wat ik erg spijtig vind om te horen en ik zal ook met hele gemengde gevoelens naar die dienst gaan. Ik weet niet of het is omdat ze ook gedoopt is en haar Heilige Communie heeft gedaan, maar achter mijn ouders kan ik momenteel niet staan. Mijn zusje is 12 en heeft het recht om ook 'nee' te zeggen vind ik zelf. Maar mijn ouders dus kennelijk niet.

De Kerk is dat met je eens. Het zal per regio verschillen, maar mij verbaast dit verhaal nogal, ik herken ook niets van wat Mach zegt. Nu ben ik zelf vooral thuis in het wat orthodoxere deel van de Kerk, dat zal iets schelen, maar dan nog. Kinderen die het Vormsel gaan ontvangen behoren een goede catechese te krijgen, en zelf te kiezen voor dit sacrament. Kan je zus niet eens in gesprek met jullie pastoor? Je zou ook je zusje, of je ouders (!) kunnen vragen hier eens te komen praten. Dit forum wordt mede bevolkt door een aantal katholieken, inclusief een theoloog, een diaken en een student die echt weet waarover hij praat.

De andere kant, het is niet schadelijk om het Vormsel te ontvangen zonder geloof, maar goed is het imho ook niet.