Wie schiep het kwaad?

[Jb 0]

Nu was er eenmaal kwaad... Eulogía: "er was nu eenmaal?"

Geloof je dan toch in toeval, buiten de Wil van God om? Van jou kan ik dat niet geloven, nooit.

---

Samengevoegd:

Nu het kwaad er al was, maakten God en de mensen er maar het beste van?

Je Godsbeeld is er een van een eerder zwakke God, die ondergaat, Eulogía. Dat is pas iets beangstigend te noemen.

[Eulogía 0]

Nee, het 'er was nu eenmaal' houdt in dat er een satan was die doelbewust rebelleerde tegen God en daarbij 1/3e deel van de engelen meenam in de rebellie en een deel van de mensheid meenam in de rebellie.

God liet dat maar voor een heel klein deel toe, want meteen begon Hij al met het reddingsplan. Hij hield alles onder controle, want het was maar een klein brandhaardje in Zijn Koninkrijk. Weliswaar groot genoeg om veel ellende onder de mensen te veroorzaken, maar op Zijn Koninkrijk als geheel maakte dat geen indruk.

Door Jezus Christus werd deze opstand compleet vermorzeld. Er is nu alleen nog maar een smeulend gedeelte van de brandhaard over, waaronder de wereld nu nog leidt, maar het is de taak van de christenen om de laatste brandende kooldeeltjes definitief uit te maken.

De christenen moeten nu over de hele wereld het goede nieuws verkondigen dat de brandende kolen bijna geblust is en dat het eeuwigdurende vrederijk begint.

[Jb 0]

Quote:

Op vrijdag 04 december 2009 22:47:29 schreef Dannyr het volgende: [...] Nee dat is niet subjectief dat is duidelijk vast te stellen uit de manier waarop het geschreven is. Satan suggereert slecht wat; namelijk dat als God onheil zou brengen over Job, Job God vaarwel zou zeggen. Dit gebeurd op dat moment niet letterlijk. Pas vanaf vers 12 gebeurd dat. Het is volgens mij gewoon begrijpend lezen. Vers 11 daar wordt alleen een suggestie gewekt over wat Job zou doen als God onheil zou brengen, meer niet...lees maar nauwkeurig! In vers 12 gebeurd het daadwerkelijk door satan. Ik zie niet in dat dit subjectief is. Er staat gewoon wat er staat, ik kan er niks anders van brouwen. [...] Dat is toch alleen een suggestie die satan hier wekt??? Kijk maar naar de zinsbouw van dit vers [...] Ik vraag me af of dat zo is, ligt eraan hoe je die vraag formuleert. Niettemin doet het niks af aan de kwestie dat satan de uitvoerder is en niet God iets wat Piebe wel suggereerde aan de hand van vers 11. Ik toon aan dat dit niet klopt. Dat God misschien medeverantwoordelijk is is weer een andere kwestie, maar vers 11 als argument aantonen dat het God was die Job onheil bracht slaat in mijn ogen werkelijk geen hout. [...] Ik moet Job nog nader bestuderen, alleen het argument dat vers 11 zou bewijzen dat het God zelf was die Zijn hand naar Job uitstrekte acht ik niet bewezen, omdat vers 11 alleen een zin betreft waarin satan slechts iets suggereert waarna blijkt dat Job God ook helemaal niet vaarwel zei na al dat onheil. [...] Dat is waar maar schriftplaatsen moeten wel nauwkeurig geciteerd worden vooral WIE zegt er WAT en WIE DOET wat OP WELK MOMENT. Anders kan je weleens de verkeerde conclusies trekken. Samengevoegd: [...] [...] Jij hebt moeite om de vrije wil van de mens te rijmen met Gods wil?

DannyR, met alle respect voor jou maar dat weet je onderhand al; ik zou toch wel eens jouw definitie van 'nauwkeurig lezen' willen horen. Ik heb Job eenmaal gelezen in mijn leven, en ik zal het zeker opnieuw doen weldra, maar het was nu eenmaal duidelijk in mijn perceptie wat er staat. Perceptie is subjectief, dus waarom ben jij juist? Sorry, maar het is uiteraard God die Job ten gronde richt, zo wordt het zelfs in seculiere kringen verteld, geloof me. Zijn al die mensen nu verkeerd? Dus het was nu satan die Job ten gronde richtte en God keek toe en 'suggereerde' enkel.

God suggereert? Excuseer.

Ja, ik heb vooral moeite om mijn vrije wil volledig van God los te koppelen. Ik ben, net als jij onderworpen aan God en er is geen 'zijn' zonder Zijn Wil. Moeilijk is dit niet te vatten, voor mij althans. dDt jij dat nu niet zo ziet, kan goed zijn, maar doet niets af aan mijn relatie en vooral hoe ik die zie met mijn Schepper.

[Piebe 84]

Quote:

Op vrijdag 04 december 2009 22:40:06 schreef Eulogía het volgende: [...]Inderdaad. Ik geloof dat Hij het kwaad liet bestaan om ons te kans te geven voor het goede te kiezen en Hem te laten zien dan we Hem ook willen liefhebben zoals Hij ons liefheeft.

Dat is niet wat we in Genesis lezen. Adam had immers de keuze tussen wel van de boom der kennis van goed en kwaad eten en er niet van eten. Indien hij het wel deed zou hij sterven.

In feite was eten van de boom der kennis van goed en kwaad het enige wat Adam fout kon doen bij God. Makkelijk zat denk je?

Het was dus God die de boom schiep waardoor Adam in staat werd gesteld om te sterven. Vraag je eens eerlijk af: had het de hof van Eden minder fraai gemaakt indien de boom der kennis er niet had gestaan?

Quote:

Als we alleen voor het goede konden kiezen, konden we niet laten zien dat we ervoor zouden kiezen om Hem lief te hebben.

Eens.

Quote:

Nu kunnen we laten zien dat we bewust voor Hem kiezen en dat we tegen het kwaad en de duivel willen kiezen, ondanks de korte-termijn-verleiding die de duivel ons wil voorspiegelen.

Wat voor korte termijn verleiding bedoel je?

[Jb 0]

Sorry bij het herlezen blijkt... dat ik niet goed heb gelezen... Het is namelijk Satan die suggereert.

Wel dan nog, als Satan suggereert, DannyR, dan is het toch God die beschikt en uitvoert?

Ik snap niet hoe je nog kan volhouden dat God geen Hand heeft in de geseling van Job.

[Piebe 84]

Quote:

Op vrijdag 04 december 2009 23:05:50 schreef Jb het volgende: Sorry bij het herlezen blijkt... dat ik niet goed heb gelezen... Het is namelijk Satan die suggereert. Wel dan nog, als Satan suggereert, DannyR, dan is het toch God die beschikt en uitvoert? Ik snap niet hoe je nog kan volhouden dat God geen Hand heeft in de geseling van Job.

Dat snap ik ook echt niet, lees Job inderdaad en vergelijk het dan met de verzen waar letterlijk staat dat God het kwaad schiep. Het dunkt mij dat zoveel overlappingen er op duiden dat jij en ik het juist interpreteren!

[Dannyr 13]

Quote:

Op vrijdag 04 december 2009 22:45:00 schreef Piebe het volgende: [...] Ja lezen is soms moeilijk Dannyr, dat is zeker waar!

Is leuk maar jij bent diegene die slecht leest en niet ik.

Quote:

Nauwkeurig lezen zei je toch? God zei dat Job rechtschapen en onberispelijk was (Job 1,8) dus volgens jouw theologie zou Job de aangewezen persoon zijn voor een gezegend leven. Immers, jij hamert er steeds op dat het kwaad een resultaat is van de zondige mens en Job was in de ogen van God rechtschapen en onberispelijk, dus als hij dan niet gezegend zou zijn, wie dan wel?

Volgens mij leg je nu woorden in mijn mond. Vind je het niet erg dat ik daar dan niet op inga? Als je denkt punten te scoren met dingen die ik niet gezegd heb dan moet je je niet al te rijk rekenen, want daar ga ik echt niet op in.

Rechtschapen en onberispelijk zijn staat overigens niet gelijk als zonder zonde zijn, maar misschien dat je daar zelf ook al achter gekomen bent

Quote:

De satan vroeg of hij zijn hand mocht uitstrekken en om dat te kunnen had hij de zegen van God nodig.

Misschien zou je God dan medeplichtige kunnen noemen, maar zoals ik al aan Fb vertelde moet ik het boek Job nog een keer goed bestuderen alvorens daar wat zinnigs over te zeggen. Wat jij deed was aan de hand van vers 11 suggereren dat God Zijn hand uitstrekte naar Job, en dat is pertinent onjuist omdat vers 12 vervolgens verklaar dat satan dit deed. Ik wees je hierop dat je niet nauwkeurig had gelezen, is dat nu zo moeilijk om toe te geven? Uiteraard kun je misschien beweren dat God medeplichtig was, al kan ik dat nog niet zeggen omdat ik Job en andere schriftplaatsen eerst nauwkeurig moet lezen. Er zijn namelijk ook tegenargumenten te vinden in de bijbel zoals dat niemand van Godswege verzocht kan worden. Dit is weer in strijd met jouw beweringen. Zolang er dus ook dat soort teksten bestaan zou het van onzorvuldig bijbelonderzoek getuigen als ik blind zou varen op een enkele uitspraak uit Job.

Dus bijbelonderzoek is ook iets wat je nauwkeurig moet doen. Als ik alleen jouw argumenten zou gebruiken kom ik namelijk een aantal tegenstrijdigheden tegen in de bijbel. Dus het vergt meer onderzoek en tijd om de ware betekenis van dit alles te vinden.

Quote:

Nee, ik zie de hand van God in het kwade werk van de satan, omdat hij zonder Gods uitdrukkelijke toestemming machteloos is. Waarom anders vroeg de duivel om goedkeuring, soms niet doortrapt genoeg om Job stiekem de tarten? Wat dus duidelijk wordt is dat jij niet in staat bent om de hand van God overal in te zien en dat is zeker niet mijn tekortkoming.

Probeer je mij te indoctrineren? Met weinig succes ik kan heel goed zelf denken en beargumenteren. Ik zie niet de noodzakelijke koppeling van Goed en Kwaad dat heb ik vrij helder uiteen gezet.

Jij zegt:

'Nee, ik zie de hand van God in het kwade werk van de satan,

echter de bijbel zegt:

3 joh 1: 11

11 Geliefde, volg het kwade niet na, maar het goede. Wie goed doet, is uit God, maar wie kwaad doet, heeft God niet gezien.

Wie moet ik nu geloven Piebe of de bijbel? Volgens mij spreek je 3 joh 1:11 dus tegen als je beweerd in het kwaad Gods hand te zien.

Quote:

Ik vind jou ook stom, want het is altijd beter om goed te luisteren naar de ander.

Je mag vinden wat je wil, maar ik zou ik je aanraden nauwkeurig te leren lezen want dat discuseert wat makkelijker.

Quote:

Zonder God kon de satan Job geen haar krenken want anders had hij het wel in het geniep gedaan.

Dat had je me zonnet ook al duidelijk gemaakt, maar ik gaf ook aan dat de bijbel zegt dat niemand van Godswege door verzocht kan worden. Als je dat zet tegenover Jobs lijdensverhaal spreekt dat elkaar tegen dus ik moet daar verdere studie naar doen. Ergens klopt je verhaal bijbels gezien nog niet helemaal, dus je moet toch eerst naar een bepaalde overeenstemming zoeken in de schrift. En dat is wat ik probeer te doen.

Quote:

Dat moet je om die reden zeker niet doen, als je wat van me aanneemt hoop ik dat je het eerst toetst aan de Bijbel want mensen zijn van nature leugenachtige wezens.

Dat toetsen doe ik altijd, dat deed ik zonnet ook met je uitspraak dat God in alles de hand heeft zelfs in het kwaad .

Als ik deze uitspraak van jou toets met 3 joh 1: 11 kan ik alleen maar concluderen dat jouw uitspraak niet helemaal in overeenstemming is met de schrift.

Dus bedankt voor je tip ik heb je raad meteen opgevolgd

[...]

Quote:

Reken er maar op dat zij juist interpreteerden dat de satan niks is zonder God en dat het kwaad dus van God afkomstig was. Eerder toonde ik je twee verzen waaruit blijkt dat God zelfs satan werd genoemd!

2 Sam 24,1

Opnieuw ontstak de HEER in toorn tegen Israël. Hij zette David tegen het volk op met de woorden: ‘Ga in Israël en Juda een volkstelling houden.’

1 Kron 21,1

Satan keerde zich tegen Israël en zette David ertoe aan in Israël een volkstelling te houden.

Als je hieruit concludeert dat God satan wordt genoemd dan snap je echt weinig van de bijbel. Het is zelfs je reinste Godslastering wat je hier beweerd.

Laat ik er maar vannuit gaan dat het hier weer je gebrek aan nauwkeurig lezen betreft. In het eerste vers staat dat God David opzette tegen Zijn volk, en in het tweede vers staat beschreven dat God satan daarvoor gebruikte. kron 21,1 betreft dus een toelichting op 2 sam 24,1.

Als je hieruit concludeert dat God satan wordt genoemd en dit ook echt geloofd, dan weet ik nu tenminste met wie ik te maken heb.

Dat je zelfs zover gaat om God satan te noemen om een leerstelling overeind te houden gaat wel heel erg ver. Maar ik weet voorlopig genoeg

Quote:

Dus Job en zijn vrouw wisten dat God de schepper van het kwaad is.

Job en zijn vrouw dachten dat inderdaad, maar zoals je door heel Job heen kan lezen was het satan die dat deed. Nogmaals kwaad is niet te scheppen, dus het letterlijk nemen van SCHEPPER VAN HET KWAAD is dus een absurde gedachte in mijn ogen. Goed en kwaad zijn immers abstracte begrippen die niet te scheppen zijn, maar slechts een gevolg van bepaalde daden van morele wezens.

Quote:

Ik kan niet eens voor je denken want zo'n kunstje zou me vast en zeker een zwitserlevengevoel kunnen opleveren, dus wat bazel je!

Jij legt mij wel woorden in de mond en dat deed je net in dit betoog ook al een keer. Moet ik die zinnen nog een keer citeren dat je dit doet. Niet zo netjes van jou dus.

[Aimé 0]

Is de topic titel wel juist gekozen?

Is het kwaad wel geschapen?

Zondigen = doel missen

Satan,Adam & Eva misten het doel.

[Eulogía 0]

Quote:

Op vrijdag 04 december 2009 23:04:48 schreef Piebe het volgende: Dat is niet wat we in Genesis lezen. Adam had immers de keuze tussen wel van de boom der kennis van goed en kwaad eten en er niet van eten. Indien hij het wel deed zou hij sterven. In feite was eten van de boom der kennis van goed en kwaad het enige wat Adam fout kon doen bij God.

Pas sinds het spreken van de duivel ging het fout. Verder zie ik niet echt de relevantie van de opmerking en zie ik niet echt waar het verschil in zit tussen mijn kijk op de zaak en jouw kijk op de zaak.

Quote:

Makkelijk zat denk je?

Net zo makkelijk om in deze tijd niet te zondigen.

Quote:

Het was dus God die de boom schiep waardoor Adam in staat werd gesteld om te sterven. Vraag je eens eerlijk af: had het de hof van Eden minder fraai gemaakt indien de boom der kennis er niet had gestaan?

Ik denk dat het weinig uitmaakte. Zelf zie ik de vraag niet als erg relevant en ik weet niet waar je ermee naartoe wil.

Quote:

Wat voor korte termijn verleiding bedoel je?

Snel rijk worden op de manier van de wereld. Snel gezond worden op de manier van de wereld. Snel veel vrienden krijgen op de manier van de wereld. Snel veel seks krijgen op de manier van de wereld. Snel populair worden op de manier van de wereld. Snel gelukkig worden op de manier van de wereld. Enz. enz. enz. .

[Dannyr 13]

Quote:

Op vrijdag 04 december 2009 23:04:48 schreef Piebe het volgende: [...] Dat is niet wat we in Genesis lezen. Adam had immers de keuze tussen wel van de boom der kennis van goed en kwaad eten en er niet van eten. Indien hij het wel deed zou hij sterven. In feite was eten van de boom der kennis van goed en kwaad het enige wat Adam fout kon doen bij God. Makkelijk zat denk je? Het was dus God die de boom schiep waardoor Adam in staat werd gesteld om te sterven. Vraag je eens eerlijk af: had het de hof van Eden minder fraai gemaakt indien de boom der kennis er niet had gestaan? [...] Eens. [...]

Dus Adam was volgens jou dus afhankelijk van de boom der kennis om inzicht te verkrijgen in Goed en Kwaad???

[Jb 0]

Quote:

Op vrijdag 04 december 2009 23:19:03 schreef Dannyr het volgende: [...] Dus Adam was volgens jou dus afhankelijk van de boom der kennis om inzicht te verkrijgen in Goed en Kwaad???

Dat lees ik niet. Ik lees louter dat de Boom een schepping Gods is.

[Dannyr 13]

Quote:

Op vrijdag 04 december 2009 23:16:01 schreef Piebe het volgende: [...] Dat snap ik ook echt niet, lees Job inderdaad en vergelijk het dan met de verzen waar letterlijk staat dat God het kwaad schiep. Het dunkt mij dat zoveel overlappingen er op duiden dat jij en ik het juist interpreteren!

Zo letterlijk stond het er dus niet, moet ik die argumenten van mij nog een keer herhalen?

Ik geef toe dat het boek Job inderdaad aanleiding zou kunnen geven dat God slechts medeplichtig kan zijn aan wat Job overkwam, al zijn er andere schriftplaatsen die een dergelijke bewering ontkrachten. Die schriftplaatsen zijn namelijk ook geciteerd, maar daar wordt amper op in gegaan terwijl ik uitgebreid op die van jouw ben ingegaan, al lijkt het alsof je mijn argumenten niet gelezen hebt(maar misschien zag je ze over het hoofd, dan zal ik het je niet kwalijk nemen!)

Als ik dus een leer moet aanhangen die slechts op het boek Job is gebaseerd(waarvan men nog niet eens zeker weet of Job wel een historische figuur is geweest maar dat even terzijde!) dan vind ik dat erg magertjes. Ik geef toe dat het boek Job hoofdbrekens geeft, maar zoals ik al aan Jb verklaarde is dat die 30% waar ik niet uitkom. De andere 70% bevestigd voor mij het idee dat God het kwaad nooit geschapen kan hebben. Ook mijn toelichting op vermeende teksten die beweren dat God het kwaad schept vind ik sterke argumenten. Vandaar dat je mij niet overtuigd hebt. Uiteraard ben ik bereid je argumenten te lezen en te overdenken.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 04 december 2009 23:29:10 schreef Jb het volgende: [...] Dat lees ik niet. Ik lees louter dat de Boom een schepping Gods is.

Dat klopt en op zich is er niks kwaad of slechts aan die boom volgens mij. Dus ik snap het punt van Piebe niet!

[Jb 0]

Neen, niet sléchts op Job, maar wel míddels Job.

God medeplichtig achten is gewoon een absurditeit op zichzelf, er is immers geen sprake van schuld als het God betreft. Ik begrijp dat je het kwaad afschuwt, dat doen we allemaal, maar God de schuld geven is steeds uit den boze. Je het 'waarom' afvragen in gebed, is uiteraard ok, maar de schuld met negatieve connotatie kan nooit Gods zijn, hooguit Zijn rede(n).

---

Samengevoegd:

Hoezo: niets kwaad aan die boom? Maar je zegt het zelf: volgens jou. Dus dat je Piebe daarom niet snapt is toch niet zijn fout?

[Ramòntezuma 0]

Quote:

Op vrijdag 04 december 2009 21:52:10 schreef Machiavelli het volgende: Nee. Een God die daarentegen de zaken niet in Zijn hand heeft wel.

Waarom zou God Zijn zaken volgens mijn theorie niet in Zijn handen hebben? Dat heb ik niet gezegd. Ik geloof dat er niets gebeurt buiten Gods wil, daarmee bedoel ik dat de duivel beperkte bewegingsvrijheid heeft. Dat wil niet zeggen dat God alles initieert.

Maar je voelt je dus veiliger bij een God die af en toe besluit om je met ziekten en dood te plagen, dan bij een God die het kwaad moet verslaan? (En dan zeg ik er nog even bij dat satan natuurlijk geen enkele partij vormt voor de Almachtige. ) Want wie zegt er dan dat het 'verhaaltje van de mensheid' afgelopen is op de nieuwe aarde? Want bij deze aarde noemde God het ook al 'goed', terwijl Hij wist dat het 'fout' zou gaan. Als God kwaad schept, dan gebeurt dat misschien straks wel opnieuw.

En dan begin ik me sterk af te vragen of ik wel een liefdesrelatie zou willen hebben met een Iemand die mij af en toe keihard de grond in trapt.

[Dannyr 13]

Quote:

Op vrijdag 04 december 2009 23:32:30 schreef Jb het volgende: Neen, niet sléchts op Job, maar wel míddels Job. God medeplichtig achten is gewoon een absurditeit op zichzelf, er is immers geen sprake van schuld als het God betreft. Ik begrijp dat je het kwaad afschuwt, dat doen we allemaal, maar God de schuld geven is steeds uit den boze. Je het 'waarom' afvragen in gebed, is uiteraard ok, maar de schuld met negatieve connotatie kan nooit Gods zijn, hooguit Zijn rede(n) .

Nou laten we het beestje dan maar bij de naam noemen:

Dus de hoeren op de wallen, kinderen die door pedofielen verkracht worden, moord en doodslag, al dit kwaad daar is God de schepper van? Dat is allemaal Gods werk? Dat heeft God zo allemaal gewild?....allemaal het werk van God????

Als iemand een ander neersteekt heeft God dit kwaad geschapen??

Als God dus oordeelt over mensen is kan God dus nooit een neutrale rechter zijn! Hij oordeelt dan immers over het kwaad wat bij Hemzelf vandaan komt. Dus hoe eerlijk is dat oordeel nog van God als God inderdaad de schepper zou zijn van het kwaad? Leg mij dat maar eens uit

Ik zie namelijk veel onlogische zaken opkomen als God daadwerkelijk de schepper is van al het kwaad. God een Rechtvaardige Rechter noemen lijkt mij dan namelijk veel absurder als je beweerd dat God notabene zelf de schepper is van al dat kwaad.....

Dat is hetzelfde als een rechter die een drugsdealer veroordeeld voor het bezit van drugs die de Rechter hem zelf een dag eerder verkocht heeft.

Quote:

Hoezo: niets kwaad aan die boom? Maar je zegt het zelf: volgens jou. Dus dat je Piebe daarom niet snapt is toch niet zijn fout?

Waarom haalt Piebe die boom in eerste instantie dan aan? Ik gaf aan dat ik dat niet begreep. Misschien dat Piebe dan kan verklaren waarom die boom zo'n belangrijk onderdeel in zijn betoog is.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 04 december 2009 23:17:27 schreef Aimé het volgende: Is de topic titel wel juist gekozen? Is het kwaad wel geschapen? Zondigen = doel missen Satan,Adam & Eva misten het doel.

Aime

Het kwaad is inderdaad niet te scheppen. Kwaad is namelijk afhankelijk van een drager. In dit geval een moreel wezen met een vrije wil.

Zonder moreel wezen kan er ook geen kwaad bestaan, laat staan dat het als een losse substantie te scheppen is. Goed en kwaad zijn immers abstracte begrippen en vloeien voort uit iemands daden en gedachten.

Dus dit heb je goed gezien Aime

Deze gedachte als basis in je achterhoofd daarmee kan je voor een groot deel het idee al ontkrachten dat God de schepper is van het kwaad. God schiep immers morele wezens met een vrije wil, en door die vrije wil kan men zowel het goede maar ook het kwade doen. Al heb je soms wat lastigere schriftplaatsen, maar op zich kan je dit principe heel goed als toetsmiddel gebruiken.

Zoals een mes in de handen van een moordenaar kwaad kan aanrichten kan het in de handen van een chirurg iets goeds opleveren. Dat is ook zo met de vrije wil van de mens; die kan voor goede maar ook voor kwade doeleinden worden gebruikt.

Men kan God dus niet verwijten dat Hij het kwade schiep. God schiep immers alleen een vrije wil, en die vrije wil kan als instrument voor het kwaad worden gebruikt, maar dat bepaald de mens immers zelf.

[Piebe 84]

Quote:

Op vrijdag 04 december 2009 23:16:40 schreef Dannyr het volgende: [...] Is leuk maar jij bent diegene die slecht leest en niet ik. [...] Volgens mij leg je nu woorden in mijn mond. Vind je het niet erg dat ik daar dan niet op inga? Als je denkt punten te scoren met dingen die ik niet gezegd heb dan moet je je niet al te rijk rekenen, want daar ga ik echt niet op in.

Het gaat mij niet om punten scoren, sterker nog: ik wil de waarheid boven tafel hebben en door elkaar te horen kunnen we leren. Althans, ik ben bereid wat van je aan te nemen als je maar overtuigt.

Quote:

Rechtschapen en onberispelijk zijn staat overigens niet gelijk als zonder zonde zijn, maar misschien dat je daar zelf ook al achter gekomen bent

Daar heb ik het niet over gehad, maar als God Job rechtschapen en onberispelijk vond, waarom hield hij de duivel dan niet tegen?

Quote:

Misschien zou je God dan medeplichtige kunnen noemen, maar zoals ik al aan Fb vertelde moet ik het boek Job nog een keer goed bestuderen alvorens daar wat zinnigs over te zeggen.

Nogmaals, de satan had Gods toestemming nodig om Job wat te kunnen doen. In feite was de satan niets meer dan een gekooide tijger die zijn eigenaar vroeg of hij eruit mocht opdat hij de vriend van de eigenaar kon aanvallen. Vele advocaten zouden de vriend van de eigenaar willen verdedigen en denk je dat ze de eigenaar vrijuit zouden laten gaan? Indien je dat denkt is ons rechtssysteem niets voor jou vrees ik.

Quote:

Wat jij deed was aan de hand van vers 11 suggereren dat God Zijn hand uitstrekte naar Job, en dat is pertinent onjuist omdat vers 12 vervolgens verklaar dat satan dit deed. Ik wees je hierop dat je niet nauwkeurig had gelezen, is dat nu zo moeilijk om toe te geven?

Dat vind ik niet echt relevant voor de discussie, maar ja dat zal ik niet zonder slag of stoot beamen.

Quote:

Uiteraard kun je misschien beweren dat God medeplichtig was, al kan ik dat nog niet zeggen omdat ik Job en andere schriftplaatsen eerst nauwkeurig moet lezen.

Dan lijkt nu me een mooi moment om dat te doen, want als je tijd hebt om mij van repliek te voorzien, dan kun je ook wel even een aantal hoofdstukken lezen!

Quote:

Er zijn namelijk ook tegenargumenten te vinden in de bijbel zoals dat niemand van Godswege verzocht kan worden. Dit is weer in strijd met jouw beweringen.

Ik ben bang dat je het boek Job en mijn beweringen door elkaar begint te halen. En wat is in strijd met 'mijn'

beweringen, ik begrijp je niet.

Quote:

Zolang er dus ook dat soort teksten bestaan zou het van onzorvuldig bijbelonderzoek getuigen als ik blind zou varen op een enkele uitspraak uit Job.

De Bijbel is geen verzameling verzen die elkaar tegenspreken en opheffen hoor. Het boek Job is op zichzelf staand en het is altijd goed je ook te verdiepen in de andere geschriften. Wanneer je dan de verzen die ik citeerde vergelijkt met wat Job en zijn vrouw dachten, dan blijkt dat velen getuigen dat God de schepper van het kwaad is.

Quote:

Dus bijbelonderzoek is ook iets wat je nauwkeurig moet doen. Als ik alleen jouw argumenten zou gebruiken kom ik namelijk een aantal tegenstrijdigheden tegen in de bijbel. Dus het vergt meer onderzoek en tijd om de ware betekenis van dit alles te vinden.

Zoals wat? Wees eens concreet opdat we ze uit de wereld kunnen helpen, want volgens mij is wat ik beweer met elkaar in harmonie.

Job zei nadat zijn kinderen gedood waren 'De HEER heeft gegeven, de HEER heeft genomen' (Job 1,21b) vergelijk dat nu eens met Jesaja 45,7:

'Ik maak de vrede, en schep het kwaad; Ik, de HEERE, doe al deze dingen.'

Zie je de overeenkomsten? En vergelijk het ook met dit vers:

'Mem. Gaat niet uit de mond van de Allerhoogste het kwade en het goede?' (Klaagl 3,38)

God geeft en God neemt, of om de woorden van Job te gebruiken 'De HEER heeft gegeven, de HEER heeft genomen' dat lijkt mij prima in overeenstemming met elkaar.

Quote:

Probeer je mij te indoctrineren? Met weinig succes ik kan heel goed zelf denken en beargumenteren. Ik zie niet de noodzakelijke koppeling van Goed en Kwaad dat heb ik vrij helder uiteen gezet.

We hebben het over wat er in de Bijbel staat, want ik weet niet wat jij denkt immers.

Quote:

Jij zegt: ' Nee, ik zie de hand van God in het kwade werk van de satan, echter de bijbel zegt: 3 joh 1: 11 11 Geliefde, volg het kwade niet na, maar het goede. Wie goed doet, is uit God, maar wie kwaad doet, heeft God niet gezien . Wie moet ik nu geloven Piebe of de bijbel? Volgens mij spreek je 3 joh 1:11 dus tegen als je beweerd in het kwaad Gods hand te zien.

Het verschil tussen kwaad doen en het kwaad scheppen lijkt mij nu net een punt wat de nauwkeurige lezer niet ontgaat, dus ik hoop maar dat je je eigen adviezen zelf ook opvolgt.

Quote:

Je mag vinden wat je wil, maar ik zou ik je aanraden nauwkeurig te leren lezen want dat discuseert wat makkelijker.

Dat ben ik roerend met je eens.

Quote:

Dat had je me zonnet ook al duidelijk gemaakt, maar ik gaf ook aan dat de bijbel zegt dat niemand van Godswege door verzocht kan worden. Als je dat zet tegenover Jobs lijdensverhaal spreekt dat elkaar tegen dus ik moet daar verdere studie naar doen. Ergens klopt je verhaal bijbels gezien nog niet helemaal, dus je moet toch eerst naar een bepaalde overeenstemming zoeken in de schrift. En dat is wat ik probeer te doen.

Ik snap niet wat je bedoelt, je raaskalt.

Quote:

Dat toetsen doe ik altijd, dat deed ik zonnet ook met je uitspraak dat God in alles de hand heeft zelfs in het kwaad . Als ik deze uitspraak van jou toets met 3 joh 1: 11 kan ik alleen maar concluderen dat jouw uitspraak niet helemaal in overeenstemming is met de schrift. Dus bedankt voor je tip ik heb je raad meteen opgevolgd

Nu ook nog je eigen advies opvolgen om nauwkeurig te lezen, want anders heb je er zo weinig aan.

Quote:

Als je hieruit concludeert dat God satan wordt genoemd dan snap je echt weinig van de bijbel. Het is zelfs je reinste Godslastering wat je hier beweerd.

Net zei je nog dat we de Bijbel niet op basis van 1 vers mogen beoordelen, maar nu denk je daar weer anders over?

Quote:

Laat ik er maar vannuit gaan dat het hier weer je gebrek aan nauwkeurig lezen betreft. In het eerste vers staat dat God David opzette tegen Zijn volk, en in het tweede vers staat beschreven dat God satan daarvoor gebruikte. kron 21,1 betreft dus een toelichting op 2 sam 24,1.

Nee dat staat er niet, lees ze nog maar eens.

2 Sam 24,1

Opnieuw ontstak de HEER in toorn tegen Israël. Hij zette David tegen het volk op met de woorden: ‘Ga in Israël en Juda een volkstelling houden.’

1 Kron 21,1

Satan keerde zich tegen Israël en zette David ertoe aan in Israël een volkstelling te houden.

In het eerste vers zette God David ertoe om het volk te tellen en in het tweede vers zette de satan David ertoe. Het wordt pijnlijk duidelijk dat jij je eigen handleiding bent, want je leest zelf niet nauwkeurig en beweert zelf dingen die niet met elkaar in overeenstemming zijn. Je valt hier goed door de mand zeg.

Quote:

Als je hieruit concludeert dat God satan wordt genoemd en dit ook echt geloofd, dan weet ik nu tenminste met wie ik te maken heb.

Gaan we dreigen? Blijf maar rustig en neem desnoods een sigaret om wat te kalmeren.

Quote:

Dat je zelfs zover gaat om God satan te noemen om een leerstelling overeind te houden gaat wel heel erg ver. Maar ik weet voorlopig genoeg

Nee je weet nog lang niet genoeg want je leest niet nauwkeurig.

Quote:

Job en zijn vrouw dachten dat inderdaad, maar zoals je door heel Job heen kan lezen was het satan die dat deed. Nogmaals kwaad is niet te scheppen, dus het letterlijk nemen van SCHEPPER VAN HET KWAAD is dus een absurde gedachte in mijn ogen. Goed en kwaad zijn immers abstracte begrippen die niet te scheppen zijn, maar slechts een gevolg van bepaalde daden van morele wezens.

Onzin, bewaar dat boeddhistische geneuzel maar voor de monniken.

Quote:

Jij legt mij wel woorden in de mond en dat deed je net in dit betoog ook al een keer. Moet ik die zinnen nog een keer citeren dat je dit doet. Niet zo netjes van jou dus.

Zal ik je echt eens wat in de mond leggen?

'...Zal er een kwaad in de stad zijn, dat de HEERE niet doet?' (Am 3,6)

[Machiavelli 0]

Quote:

Op vrijdag 04 december 2009 23:35:41 schreef Ramòntezuma het volgende: [...] Waarom zou God Zijn zaken volgens mijn theorie niet in Zijn handen hebben? Dat heb ik niet gezegd. Ik geloof dat er niets gebeurt buiten Gods wil, daarmee bedoel ik dat de duivel beperkte bewegingsvrijheid heeft. Dat wil niet zeggen dat God alles initieert.

God heeft uiteindelijk alles geinitieert en daarmee ook de mogelijkheid geschapen voor zijn schepselen om tegen Zijn wil in te gaan.

Een God die niets te doen heeft met de mogelijkheid tot het kwade doen is imho geen God die alles in handen heeft.

Quote:

Op vrijdag 04 december 2009 23:35:41 schreef Ramòntezuma het volgende: Maar je voelt je dus veiliger bij een God die af en toe besluit om je met ziekten en dood te plagen, dan bij een God die het kwaad moet verslaan?

Ik beweer niet dat elke ziekte, elk probleem en elke dood uit een specifiek handelen van God op dat moment voorkomt. Wel geloof ik in een God die inderdaad mensen met ziekte kan slaan en buiten wie geen mus van het dak kan vallen. De wetenschap dat Hij alles in de hand heeft en dat ik door Zijn genade in zijn verbond ben opgenomen doet mij inderdaad veilig voelen.

Quote:

Op vrijdag 04 december 2009 23:35:41 schreef Ramòntezuma het volgende: Want wie zegt er dan dat het 'verhaaltje van de mensheid' afgelopen is op de nieuwe aarde?

God.

Quote:

Op vrijdag 04 december 2009 23:35:41 schreef Ramòntezuma het volgende: Want bij deze aarde noemde God het ook al 'goed', terwijl Hij wist dat het 'fout' zou gaan. Als God kwaad schept, dan gebeurt dat misschien straks wel opnieuw.

Als Hij zegt dat dat niet gebeurt, dan vertrouw ik daarop.

Quote:

Op vrijdag 04 december 2009 23:35:41 schreef Ramòntezuma het volgende: En dan begin ik me sterk af te vragen of ik wel een liefdesrelatie zou willen hebben met een Iemand die mij af en toe keihard de grond in trapt.

Dat zul je sowieso af en toe nodig hebben. De meeste mensen.

[Jb 0]

Quote:

Nou laten we het beestje dan maar bij de naam noemen: Dus de hoeren op de wallen, kinderen die door pedofielen verkracht worden, moord en doodslag, al dit kwaad daar is God de schepper van? Dat is allemaal Gods werk? Dat heeft God zo allemaal gewild?....allemaal het werk van God???? Als iemand een ander neersteekt heeft God dit kwaad geschapen?? Als God dus oordeelt over mensen is kan God dus nooit een neutrale rechter zijn! Hij oordeelt dan immers over het kwaad wat bij Hemzelf vandaan komt. Dus hoe eerlijk is dat oordeel nog van God als God inderdaad de schepper zou zijn van het kwaad? Leg mij dat maar eens uit.

Ik heb reeds meerdere malen gezegd dat ik ook nog steeds geloof in een vrije wil, die weliswaar zeker kadert in de toestemming(!) van God in alles wat je doet.

Dus ik herhaal: niet het kwade in deze kómt van God, noch wordt het aangemoedigd en evenmin goedgekeurd, maar het wordt integendeel zéker toegestaan. Vraag je je nooit af waaróm iets gebeurt, of zoals men wel eens explecieter stelt: waarom God dit toestaat? (Job)

Dat doen we al sinds mensenheugenis en we gaan dat altijd blijven doen. Punt is dat achter iedere gebeurtenis Gods rede zit, die ons teboven gaat, en die dus gepaard gaat met smart en onbegrip.

Over dat oordeel. Ik snap het niet goed. Ik geloof zeker dat God alles toestaat wat ik nu, uit vrije wil doen. Zoniet, zal Hij me ter plekke doden, wat Hij ook zal doen als dat nodig is. Maar in principe kan ik nu indien ik ziek zou zijn en dat wenste, nu uit moorden gaan.

Als ik tegenover God lig nadien, en ik de eer heb om door Hem beoordeeld te worden, kan ik hooguit zeggen (als dat mogelijk is) dat Hij het me heeft toegestaan. Maar ik weet maar al te goed wat ik mag en niet mag, dat heeft God in de vorm van ons geweten ingebakken.

Niettemin, ik zie niet in waarom Gods oordeel onmogelijk wordt omdat ik willens nillens heb gezondigd aan een van Zijn scheppingen of daden die Hij desondanks toestond. Dan leg je de verantwoordelijkheid bij God. Overigens, ik zie mijn Beoordeling echt niet als een debat met God, ik vrees dat het harder zal zijn dan dat. Dit terzijde.

God oordeelt als de tijd daarvoor rijp is, en alles wat je daartussenin doet, staat genoteerd. Het kwade, staat ter jouwer beschikking. Zolang God het toestaat, kan je je gang gaan. Satan verleidt je hiertoe, en God staat het toe naar Zijn Inzicht. Doet niets af aan Zijn uiteindelijk Oordeel.

[Piebe 84]

Quote:

Op vrijdag 04 december 2009 23:42:07 schreef Dannyr het volgende: [...] Nou laten we het beestje dan maar bij de naam noemen: Dus de hoeren op de wallen, kinderen die door pedofielen verkracht worden, moord en doodslag, al dit kwaad daar is God de schepper van? Dat is allemaal Gods werk? Dat heeft God zo allemaal gewild?....allemaal het werk van God????

Een wolf die een lam verslindt is dat niet het werk van God? En wat zei de Zoon van God aan de vooravond van de kruisiging?

'Vader, als het mogelijk is, laat deze beker dan aan mij voorbijgaan!' (Mat 26,39)

Kunnen we daaruit concluderen dat de Joden machtiger dan God waren?

Quote:

Als iemand een ander neersteekt heeft God dit kwaad geschapen??

Ik begrijp je punt, maar wat als de moordenaar nooit geboren was?

Quote:

Als God dus oordeelt over mensen is kan God dus nooit een neutrale rechter zijn! Hij oordeelt dan immers over het kwaad wat bij Hemzelf vandaan komt . Dus hoe eerlijk is dat oordeel nog van God als God inderdaad de schepper zou zijn van het kwaad? Leg mij dat maar eens uit

God schept een mens met een aanleg naar het kwade en als het ons lukt om het te overwinnen en onze naaste liefhebben, zal hij ons (uiteindelijk) niet beschamen.

Quote:

Ik zie namelijk veel onlogische zaken opkomen als God daadwerkelijk de schepper is van al het kwaad. God een Rechtvaardige Rechter noemen lijkt mij dan namelijk veel absurder als je beweerd dat God notabene zelf de schepper is van al dat kwaad.....

Wat ik absurd vind is de aanname dat God van tevoren niet zou weten wat een mens zal kiezen. Wanneer iemand op een zeker punt in zijn leven besluit de trekker over te halen, wil het mij niet aan dat God dit niet al wist voordat de moordenaar geboren werd. Dat zou betekenen dat sommige zaken voor God verborgen zijn.

Quote:

Dat is hetzelfde als een rechter die een drugsdealer veroordeeld voor het bezit van drugs die de Rechter hem zelf een dag eerder verkocht heeft.

Daar kon je wel eens gelijk in hebben.

Quote:

Waarom haalt Piebe die boom in eerste instantie dan aan? Ik gaf aan dat ik dat niet begreep. Misschien dat Piebe dan kan verklaren waarom die boom zo'n belangrijk onderdeel in zijn betoog is.

Nu leg je mij woorden in de mond en we hadden afgesproken dat niet te doen. Ik zei alleen dat Adam uitsluitend de boom links had hoeven laten liggen, dus de enige keuze die hij had was een kwade.

Quote:

Het kwaad is inderdaad niet te scheppen. Kwaad is namelijk afhankelijk van een drager. In dit geval een moreel wezen met een vrije wil. Zonder moreel wezen kan er ook geen kwaad bestaan, laat staan dat het als een losse substantie te scheppen is. Goed en kwaad zijn immers abstracte begrippen en vloeien voort uit iemands daden en gedachten.

God is de schepper van de drager, dus indirect ook de schepper van het kwaad in de drager.

[Jb 0]

Mat 26:39 is een van mijn favo citaten van Jezus, en duidt toch zeker op de almacht van God.

Verder ben ik dus volledig eens met Piebe. God is eveneens Alwetend en niets is voor Hem verborgen. Je doet alles onder Zijn alziend oog, en wat Hij ziet is de vervolmaking van Zijn wil. Indien niet, dan is God even lijdzaam als wijzelf.

[Jb 0]

En ik zou er eens een andere kwestie willen bijgooien; de Palestijnse kwestie. Wat heeft God hiermee te maken, dat weet enkel God, feit is wél dat Hij ons dmv Jeremia heeft gewaarschuwd voor het conflict rond Jeruzalem. Vele mensen gaan verloren, maar dat was in de dagen van Israel en zijn stammen ook al zo, eveneens onder het oog van God.

Ik kan de Bijbel niet meer lezen zonder de gedachte dat God almachtig is en dat alles een betekenis heeft in Zijn groter geheel.

[Olorin 154]

Quote:

Op zaterdag 05 december 2009 00:20:28 schreef Piebe het volgende: Het gaat mij niet om punten scoren, sterker nog: ik wil de waarheid boven tafel hebben en door elkaar te horen kunnen we leren. Althans, ik ben bereid wat van je aan te nemen als je maar overtuigt.

Ik ben gen theoloog. En helaas is onze eigen credible theoloog op reis.

Maar de bottleneck zit hem volgens mij er in dat God niet het kwaad kan hebben geschapen, althans niet God die we door Zijn openbaring kennen.

Een leuke aanvulling van dit topic is het topic van Machiavelli: link

Nogmaals, ik ben geen theoloog, dus misschien dat ik het helemaal verkeerd zeg en verbetering van mensen die wel enige theologische kennis hebben is dus zeer welkom (ik leer graag bij).

Volgens mij is het zo dat God het hoogste is wat er is en dat begrippen van 'goed' en 'kwaad' objectieve waarden hebben door God. God is goed. God is immers het hoogste en Hij is de norm.

Wat Hij voort brengt zal daardoor dan ook goed zijn. God heeft aan ons geopenbaard dat Hij zichzelf niet kan verloochenen. Kortom, aspecten dat waaruit te concluderen valt dat God dus het kwade niet kan scheppen. Immers God is de norm en Hij kan zichzelf niet verloochenen. ('almacht' kent in bijbelse context beperkingen)

Hoe is dan het kwaad te verklaren? Een optie is een dualistisch systeem waar de satan tot een kwade god gemaakt is. Maar dat is in strijd met het christendom. Immers er is maar één God en uit Hem komt de schepping voort, die Hij buiten zichzelf geschapen heeft. En het christendom geeft van oudsher al aan dat de duivel eens een engel geweest is, maar de satan werd toen hij tegen God in opstand kwam vanuit (zo interpreteer ik) hoogmoed, de wortel van alle zonden, waar ook de mens door gevallen is.

Hoe dan wel? 'Het kwaad' is geen materie. Het kwaad is een toestand, bederf van iets wat ooit goed is. Immers, God kan alleen uit niets scheppen en dus kan het kwaad slechts een corrumpering van iets wat geschapen is zijn. Zonden zijn dus misbruikte, bedorven dingen. Zaken die hun oorspronkelijke doel missen. In dergelijke zaken is het oorspronkelijke wel terug te vinden. Zo is bijvoorbeeld porno (lust) een corrumpering van liefde (seksualiteit in die context). Iets wat God prachtig had geschapen, maar verbogen tot zoiets.

Hoe is dat kwaad dan in de wereld gekomen? Doordat God de vrije wil gegeven heeft. En als er dus keuze vrijheid is, kun je dus ook het verkeerde kiezen. En aangezien God goed is, zijn alle andere keuzes dan Zijn weg de verkeerde keuzes.

God en het kwaad:

Duisternis krijgt betekenis door licht. Duisternis is niks substantieels, duisternis is slechts afwezigheid van licht. Als er niets goeds was, kon ook niks bederven. Door het maken van licht schep je duisternis (in die bijbeltekst zie je trouwens ook verschillende termen gebruikt worden). En als je dan dus ook nog de optie geeft dat men kan afwijken, tja... "Scheppen" is in die zin een kwestie van semantiek.

Conlcusie:

Oorsprong van kwaad kent volgens mij drie verklaringen: 1) een god die het kwade maakte, 2) een goede en een kwade god, 3) De zojuist gemaakte uiteenzetting.

Drie is volgens mij (mits ik het theologisch gezien juist heb, maar ja, ik ben geen theoloog) de traditionele christelijke uiteenzetting. Wijk je daar vanaf dan krijg je hele akelige consequenties voor de fundering van het christelijke geloof.

Een paar losse bijbelteksten veranderen daar niks aan. Christelijke dogmatiek en theologie hangt niet aan wat losse tekstjes maar komt voort uit de Goddelijke openbaring in haar totaliteit.

Die losse tekstjes zul je dan dus anders moeten interpreteren (er zijn best plausibele interpretaties gegeven) of je zul moeten concluderen dat de bijbel inconsistent is. Dat laatste zal een boeiend issue geven denk ik. Anyway, het is wel interessant dat je grootste medestander in dit topic een moslim is.

Euh, zoiets...

[Piebe 84]

Quote:

Op zaterdag 05 december 2009 01:03:07 schreef Jb het volgende: Mat 26:39 is een van mijn favo citaten van Jezus, en duidt toch zeker op de almacht van God.

Absoluut. God is de schepper van alles en daarom is het gesprek wat hij had met de satan over Job, in feite als een poppenspeler die een dialoog voert met Jan Klaassen. Zo kun je dat met Mat 26,39 ook zien, want Jezus was vastberaden om de spreekwoordelijke beker te drinken.

Mat 24,25       

Ziet, Ik heb het u voorzegd!

Mar 13,23       

Maar gij ziet toe; ziet, Ik heb u alles voorzegd!

Indien de beker aan hem voorbij was gegaan, had hij deze statements niet waar kunnen maken immers.

Quote:

Verder ben ik dus volledig eens met Piebe. God is eveneens Alwetend en niets is voor Hem verborgen. Je doet alles onder Zijn alziend oog, en wat Hij ziet is de vervolmaking van Zijn wil. Indien niet, dan is God even lijdzaam als wijzelf.

Amen.

[Eulogía 0]

Mensen horen juist niet lijdzaam te zijn, maar Zijn wil te doen. Dat is vaak het probleem hier op aarde. Mensen denken dat God wel even dingen gaat oplossen, maar Hij heeft de mensen opdrachten gegeven.

Mar. 16

15 En Hij zeide tot hen: Gaat heen in de gehele wereld, verkondigt het evangelie aan de ganse schepping. 16 Wie gelooft en zich laat dopen, zal behouden worden, maar wie niet gelooft, zal veroordeeld worden. 17 Als tekenen zullen deze dingen de gelovigen volgen: in mijn naam zullen zij boze geesten uitdrijven, in nieuwe tongen zullen zij spreken, 18 slangen zullen zij opnemen, en zelfs indien zij iets dodelijks drinken, zal het hun geen schade doen; op zieken zullen zij de handen leggen en zij zullen genezen worden.

Omdat zoveel mensen zo weinig doen, blijven ze ziek, arm, blijft er oorlog, hongersnood enz. enz. . Jezus Christus heeft alles al volbracht waardoor de mens kan leven in elke belofte op het gebied van vrede, voorspoed, gezondheid, rust, blijdschap, bescherming, vrijheid enz. .

[Jb 0]

@Olorin:

Een moslim, maar niet representatief voor de overige miljoenen. Maar wat wel heel moslim is, is de volledige overgave aan God. Uit jouw goede uiteenzetting leidt ik enkel een ietsje minder almachtige God af, en dat kan ik niet aanvaarden. Aangezien het lijkt dat God een klein foutje heeft gemaakt, namelijk de mogelijkheid tot corrumpering van goede daden/scheppingen.

Maar dat is mijn persoonlijke beleving van de zaken. Ik geloof sterk in een lot. Piebe blijkbaar ook. Want niemand stelt zich de vraag: wat als een bepaald kwaad niet had geschied, noem er maar een op, wat voor consequenties moet dat niet hebben op het heden. En je kunt je afvragen: ja, waarom ook niet? Precies, omdat God er blijkbaar andere plannen op nahoudt die voor ons niet te vatten zijn.