Wie schiep het kwaad?

[Piebe 84]

Dat de satan verantwoordelijk is voor het kwaad is een aanname die vaak gedaan wordt, net in een ander topic kwam het ook weer even ter sprake, maar klopt dat wel?

We lezen in de Bijbel:

Jes 45,7

Ik formeer het licht, en schep de duisternis; Ik maak de vrede, en schep het kwaad; Ik, de HEERE, doe al deze dingen.

Hier staat duidelijk dat God het kwaad schept, dus hoe zit dat eigenlijk? Krijgt de satan bij tijd en wijle misschien ten onrechte de schuld van een bepaald kwaad in de wereld?

[Eulogía 0]

Je kan nooit een bewering doen op basis van één tekst.

Je zal de hele Bijbel moeten lezen om goed te kunnen zien Wie verantwoordelijk is voor het goede en wie verantwoordelijk is voor het kwade en wie zich hebben laten verleiden tot het kwaad, maar weer kunnen kiezen voor het goede

Je zal kennis van het Hebreeuws moeten hebben om deze tekst te kunnen verklaren en aangezien ik geen kennis heb van het Hebreeuws, kan ik je niet verder helpen. Anderen mogelijk wel. (Ik heb eens begrepen dat deze tekst vanuit het Hebreeuws te verklaren is.) Maar je zal dus de hele Bijbel moeten lezen om tot een goed antwoord te komen.

[Olorin 155]

Quote:

Op donderdag 03 december 2009 01:02:55 schreef Piebe het volgende: Dat de satan verantwoordelijk is voor het kwaad is een aanname die vaak gedaan wordt, net in een ander topic kwam het ook weer even ter sprake, maar klopt dat wel?

Niemand schiep het kwaad want het kwaad is niks substantieels maar een corrumpering van het goede.

En als je een verklaring van die tekst wilt zou ik (maar ik ben geen geïncarneerde exegese, dus dit is natte vinger werk) zoiets zeggen dat het net zo zit als met dat licht en duisternis. Duisternis is geen substantie. Duisternis bestaat bij de gratie van het licht. Duisternis is slechts de afwezigheid van licht. Zodra je licht schept, bestaat het concept duisternis dus ook.

Zodra je het goede maakt, "schep" je het kwade doordat het kwade corrumpering van het goede is. Als het goede niet zou bestaan is het immers ook niet te corrumperen.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 03 december 2009 01:11:23 schreef Eulogía het volgende: Je kan nooit een bewering doen op basis van één tekst.

En dáár ben ik het redelijk mee eens.

[Mr. Emilio 0]

Quote:

Op donderdag 03 december 2009 01:11:23 schreef Eulogía het volgende: Je kan nooit een bewering doen op basis van één tekst. Je zal de hele Bijbel moeten lezen om goed te kunnen zien Wie verantwoordelijk is voor het goede en wie verantwoordelijk is voor het kwade en wie zich hebben laten verleiden tot het kwaad, maar weer kunnen kiezen voor het goede Je zal kennis van het Hebreeuws moeten hebben om deze tekst te kunnen verklaren en aangezien ik geen kennis heb van het Hebreeuws, kan ik je niet verder helpen. Anderen mogelijk wel. (Ik heb eens begrepen dat deze tekst vanuit het Hebreeuws te verklaren is.) Maar je zal dus de hele Bijbel moeten lezen om tot een goed antwoord te komen.

Eensch!

* Mr. Emilio roept om z'n Nunc... "NUNC!!!?"

[Piebe 84]

@ Eulogía,

Deze tekst is helder zat hoor 'Ik maak de vrede, en schep het kwaad; Ik, de HEERE, doe al deze dingen.' Er staat luid en duidelijk dat de HEERE het kwaad schiep en waarom ik de hele Bijbel moet lezen alvorens dat te geloven is me niet duidelijk.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 03 december 2009 11:24:38 schreef Piebe het volgende: Deze tekst is helder zat hoor

Olorin's antwoord ook lijkt me.

[Piebe 84]

Quote:

Op donderdag 03 december 2009 10:19:21 schreef Olorin het volgende: [...] Niemand schiep het kwaad want het kwaad is niks substantieels maar een corrumpering van het goede. En als je een verklaring van die tekst wilt zou ik (maar ik ben geen geïncarneerde exegese, dus dit is natte vinger werk) zoiets zeggen dat het net zo zit als met dat licht en duisternis. Duisternis is geen substantie. Duisternis bestaat bij de gratie van het licht. Duisternis is slechts de afwezigheid van licht. Zodra je licht schept, bestaat het concept duisternis dus ook. Zodra je het goede maakt, "schep" je het kwade doordat het kwade corrumpering van het goede is. Als het goede niet zou bestaan is het immers ook niet te corrumperen.

Inderdaad en daarom denk ik dat de satan er ten onrechte altijd bij wordt gehaald om het slechte op te projecteren.

[Piebe 84]

Quote:

Op donderdag 03 december 2009 11:26:40 schreef Pius_XII het volgende: [...] Olorin's antwoord ook lijkt me.

Ja zeker weten en ik denk ook niet dat elke tekst op zichzelf gelezen kan worden, maar deze net wel.

---

Samengevoegd:

Quote:

Je zal de hele Bijbel moeten lezen om goed te kunnen zien Wie verantwoordelijk is voor het goede en wie verantwoordelijk is voor het kwade en wie zich hebben laten verleiden tot het kwaad, maar weer kunnen kiezen voor het goede

Dat is een uitspraak van iemand die de satan niet wil missen als zondebok!

[Olorin 155]

Quote:

Op donderdag 03 december 2009 11:28:22 schreef Piebe het volgende: [...] Inderdaad en daarom denk ik dat de satan er ten onrechte altijd bij wordt gehaald om het slechte op te projecteren.

Maar die projectie is gewoon deels terecht, omdat satan als een kwaad z'n best doet om de schepping te verzieken. Kwaad is geen substantie, maar corrumpering van het goede en satan is een oorzaak van die corrumpering.

(Ik zeg deels, want er is ook het kwaad in de wereld en het kwade in de mens wat daar sinds de zondeval zit. Alles op de duivel afschuiven is volkomen onterecht, de mens heeft er namelijk ook een aandeel in en is z'n eigen verdoemenis ook geheel aan te rekenen. Maar dat doet niks af aan dat de duivel slecht is en het goede wilt corrumpere.n)

[Piebe 84]

Quote:

Op donderdag 03 december 2009 11:37:26 schreef Olorin het volgende: [...] Maar die projectie is gewoon deels terecht, omdat satan als een kwaad z'n best doet om de schepping te verzieken. Kwaad is geen substantie, maar corrumpering van het goede en satan is een oorzaak van die corrumpering.

Dat vraag ik mij eigenlijk af, want in die tekst staat dat God het kwaad schiep, dus zou je ook de oorzaak van het corrumperen van het goede bij het begin kunnen zoeken toch?

Quote:

(Ik zeg deels, want er is ook het kwaad in de wereld en het kwade in de mens wat daar sinds de zondeval zit. Alles op de duivel afschuiven is volkomen onterecht, de mens heeft er namelijk ook een aandeel in en is z'n eigen verdoemenis ook geheel aan te rekenen. Maar dat doet niks af aan dat de duivel slecht is en het goede wilt corrumpere.n)

Absoluut, de mens verziekt een hele hoop en toch zijn we allemaal door God geschapen, zowel de goede als de slechte mens. Wat is het verschil tussen de satan en een moordenaar?

[Machiavelli 0]

Quote:

Op donderdag 03 december 2009 10:19:21 schreef Olorin het volgende: [...] Niemand schiep het kwaad want het kwaad is niks substantieels maar een corrumpering van het goede.

Zelfs dat het geval is, dan moet iemand de mogelijkheid van corrumpering hebben geschapen. Het goede de ,ogelijkheid hebben meegegeven dat het kan corrumperen, aangetast kan worden en tot kwaad kan keren.

Quote:

Op donderdag 03 december 2009 10:19:21 schreef Olorin het volgende: En als je een verklaring van die tekst wilt zou ik (maar ik ben geen geïncarneerde exegese, dus dit is natte vinger werk) zoiets zeggen dat het net zo zit als met dat licht en duisternis. Duisternis is geen substantie. Duisternis bestaat bij de gratie van het licht. Duisternis is slechts de afwezigheid van licht. Zodra je licht schept, bestaat het concept duisternis dus ook.

Goedheid is geen licht en het goede heeft het kwaad niet nodig. Ja, de term goed zou inhoudsloos zijn, maar ik geloof dat goed iets meer is dan alleen een term. Als ik een andere vergelijking mag maken. We hebben in deze wereld blanken, negers, aziaten etc. etc. Zouden we alleen maar blanken hebben en kennen, dan zouden we allicht al die termen niet kennen en zouden ze inhoudsloos zijn. Toch zouden we een heleboel mensen met een lichte huidskleur kennen.

[Olorin 155]

Quote:

Op donderdag 03 december 2009 13:05:33 schreef Machiavelli het volgende: Zelfs dat het geval is, dan moet iemand de mogelijkheid van corrumpering hebben geschapen. Het goede de ,ogelijkheid hebben meegegeven dat het kan corrumperen, aangetast kan worden en tot kwaad kan keren.

Toestaan dat het goede kan bederfen is wat anders dan het scheppen van het kwaad.

Quote:

Goedheid is geen licht en het goede heeft het kwaad niet nodig.

Licht heeft ook geen duisternis nodig. Dat is nu nou net het hele punt dat er geen dualistisch denken op gaat.

Quote:

Ja, de term goed zou inhoudsloos zijn, maar ik geloof dat goed iets meer is dan alleen een term. Als ik een andere vergelijking mag maken. We hebben in deze wereld blanken, negers, aziaten etc. etc. Zouden we alleen maar blanken hebben en kennen, dan zouden we allicht al die termen niet kennen en zouden ze inhoudsloos zijn. Toch zouden we een heleboel mensen met een lichte huidskleur kennen.

Exact. Maar in zoverre gaatje vergelijking niet omdat kwaad dus geen 'substantie' is, zoals zwarte en Aziaten dat wel zijn. En zwarten ook geen bederf zijn blanke mensen.

Wel is het zo dat het goede z'n bestaansrecht niet ontleent aan het slechte. Dat zonder kwaad in de wereld er nog steeds het goede bestaat. Maar dat is nu net the whole point: Kwaad is niks, althans niets substantieels. Kwaad is bederf, corrumpatie dus, van wat oorspronkelijk goed is. Er bestaat geen kwaad als substantieels dat naast het goede bestaat.

Sterker nog, Augustinus haalde dergelijke redenatie nu juist net aan tegen dualistisch denken.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 03 december 2009 11:49:35 schreef Piebe het volgende: Dat vraag ik mij eigenlijk af, want in die tekst staat dat God het kwaad schiep, dus zou je ook de oorzaak van het corrumperen van het goede bij het begin kunnen zoeken toch?

Ik kan geen Hebreeuws, maar zover ik weet zijn het, net als in de vertaling, twee twee die worden gebruikt.

"Scheppen" is in die zin dus ook niet juist. God schept geen kwaad, God is immers goed.

Maar, zoals eerder aangehaald, staat God kennelijk toe dat wat Hij goed geschapen heeft kan bederven. Een mooi voorbeeld daarvan is de zondeval.

Maar scheppen van kwaad doet God niet, in die zin dat kwaad geen substantie is.

Misschien een wat vage vergelijking: Maar stel, ik schep een lekker broodje met als doel dat jij het op eet.

Maar dat doe jij niet en dan bederft het.

"Bederf" is niet het object wat ik gemaakt heb. Bederf is de status van het broodje dat niet meer is dan zoals ik het oorspronkelijk gemaakt had en met het doel waarvoor ik het gemaakt heb. Jij had het moeten opeten, maar je deed het niet waardoor het bedierf.

Maak ik het bederf? Slechts tot zoverre dat als ik nooit dat broodje had gemaakt, het nooit had kunnen bederven.

Ik had alles zo gemaakt dat het bederf er nooit zou komen. Maar jij hebt een vrije wil, wat brak met mijn plan.

Kortom, er kan gezondigd worden. dat klopt. God maakte de schepping zo dat er kennelijk bederf kan optreden. Mooi geïllustreerd in bijv. de boom in het paradijs

Quote:

Absoluut, de mens verziekt een hele hoop en toch zijn we allemaal door God geschapen, zowel de goede als de slechte mens. Wat is het verschil tussen de satan en een moordenaar?

Er is geen goede of slechte mens in dat opzicht. Iedereen wordt geboren met de erfzonde en is geneigd het kwade te doen.

Maar dat God maakt je niet tot een verdorven mens. Dat kwaad is te herleiden tot de zondeval. Het is niet zo dat God mensen aanzet tot zonden.

Hoogstens dat dingen als erfzonde terug te leiden zijn naar dat God de mens de keuze gaf af te wijken van zoals Hij het bedoelt had. En als God volmaakt is en de Schepping goed is, dan zal elke afwijking een verpesting zijn.

[Eulogía 0]

Even twee andere vertalingen die ook wat licht op de zaak werpen.

Jes. 45

GNB

7 Ik vorm het licht en de duisternis,

ik breng vrede en onheil.

Ik ben van dat alles de schepper,

ik, de Heer.

CEV

7 I create light and darkness,

happiness and sorrow.

I, the Lord, do all of this.

Als je de hele Bijbel leest, zul je zien dat God de bron is van het goede en alleen maar het goede voor de mens wil: zegen, rust, vrede, blijdschap, voorspoed, gezondheid, bescherming enz. .

Maar.. je ziet ook dat God een boze geest naar iemand stuurt, iemand treft met een ziekte, volken treft met het zwaard, hongersnood, overstroming, woestenij enz. enz.

Het karakter van God is goed en Zijn bedoeling voor de mens is goed. Hij wil alleen maar dat de mens goed leeft en het goede kiest, zodat het goed gaat met de mens.

Maar als de mens zichzelf in vijandschap opstelt tegenover God, kan God vaak weinig anders doen dan daar een daad tegenover te stellen. Hij wil dat de mens op zichzelf wordt geworpen, zodat deze ziet dat deze alleen maar zichzelf kwaad aandoet met de daden en niets kan doen zonder God, tot inkeer komt en Hem weer opzoekt, om vergeving vraagt, zodat de mens weer in een nauwe relatie met God komt, zodat God de mens weer kan zegenen en Zijn liefde aan hem kan laten zien.

Wat God vaak doet als de mens tegen Hem ingaat, is alleen maar Zijn bescherming wegnemen, zodat de duivel zo goed als vrij spel krijgt en de mens kan treffen. Als God dus iets doet tegen de mens (wat in zo'n geval terecht is) gebeurt dat vaak doordat de duivel het uiteindelijk doet.

God gebruikt in de Bijbel ook verschillende manieren van spreken. Bij een en dezelfde gebeurtenis en ramp die een mens treffen, gebruikt Hij verschillende bewoordingen. De ene keer zegt Hij dat Hij het doet en in een ander vers zegt Hij soms ineens dat iemand anders het is die het doet. Eigenlijk komt het er gewoon op neer dat Hij de bron van het goede is die dan Zijn bescherming wegneemt, waardoor het kwaad vrij spel heeft. Maar Hij zegt dan soms toch: Ik zal hen treffen met zus-en-zo.

Als je Gods karakter kent, weet je dat Hij niet graag het kwade doet en dat Hij graag vergeeft en geduld heeft en het slechte van de mens verdraagt. Je kan het vergelijken met een vader die zijn kind liever niet wil straffen, maar soms is dat in een uiterst geval nodig omdat de vader van het kind houdt en het kind graag wil laten opgroeien zodat het op een goede manier volwassen wordt.

Ik beschrijf overigens de situatie van het oude verbond. In deze tijd heeft Jezus Christus alle zonden op Zich genomen en hoeft de mens niet meer te lijden onder de vloek die het gevolg is van de zonden. Mensen kunnen nog wel zondigen en daardoor negatieve dingen meemaken, maar het beste kunnen mensen niet meer zondigen (als gevolg van het Offer) of -als een mens eens in zonde valt- direct weer tot bekering komen, waardoor de gevolgen van de vloek niet in werking treden (1 Joh. 1:9).

[Piebe 84]

Quote:

Op donderdag 03 december 2009 14:10:14 schreef Olorin het volgende: Ik kan geen Hebreeuws, maar zover ik weet zijn het, net als in de vertaling, twee twee die worden gebruikt. "Scheppen" is in die zin dus ook niet juist. God schept geen kwaad, God is immers goed.

Ook ik ben het Hebreeuws niet machtig en het lijkt me ook een hele moeilijke taal, maar er zijn wel tools te vinden waarbij dat voor ons is gedaan. We kunnen op deze site kijken welk woord er in de grondtekst in Jes 45,7 staat, ook al beheersen we de oorspronkelijke taal niet. In de grondtekst staat ×‘×¨× bara' wat betekent: scheppen, vormen en formeren. Het woord schep is in Jesaja 47,5 daarom correct overgezet.

Jes 45,7

die het licht vormt en het donker schept,

die vrede maakt en onheil schept.

Ik ben het, de HEER, die al deze dingen doet.

Kortom, God is goed, daarover geen discussie maar hij is ook de schepper van het kwaad. We hoeven alleen het eerste hoofdstuk van Job maar te lezen om het bewijs te vinden dat de satan zonder God niets is en hem toestemming moet vragen voor hij wat kan aanrichten.

Quote:

Maar, zoals eerder aangehaald, staat God kennelijk toe dat wat Hij goed geschapen heeft kan bederven. Een mooi voorbeeld daarvan is de zondeval. Maar scheppen van kwaad doet God niet, in die zin dat kwaad geen substantie is.

Ik begrijp je punt, maar het feit dat God almachtig is betekent indirect ook dat hij het kwaad beheerst immers. Zou er een kwaad kunnen bestaan wat God niet in zijn macht heeft?

Quote:

Misschien een wat vage vergelijking: Maar stel, ik schep een lekker broodje met als doel dat jij het op eet. Maar dat doe jij niet en dan bederft het. "Bederf" is niet het object wat ik gemaakt heb. Bederf is de status van het broodje dat niet meer is dan zoals ik het oorspronkelijk gemaakt had en met het doel waarvoor ik het gemaakt heb. Jij had het moeten opeten, maar je deed het niet waardoor het bedierf. Maak ik het bederf? Slechts tot zoverre dat als ik nooit dat broodje had gemaakt, het nooit had kunnen bederven. Ik had alles zo gemaakt dat het bederf er nooit zou komen. Maar jij hebt een vrije wil, wat brak met mijn plan. Kortom, er kan gezondigd worden. dat klopt. God maakte de schepping zo dat er kennelijk bederf kan optreden. Mooi geïllustreerd in bijv. de boom in het paradijs

Mooi voorbeeld ja! Zeker ben ik dat in grote lijnen met je eens, maar er blijft ook onverklaarbaar kwaad wat de vroomsten zelfs kan treffen. Nogmaals, de persoon Job at het broodje zeg maar op zoals bedoeld en kreeg toch nog een erge ziekte zodat hij de dag waarop hij geboren werd vervloekte.

Dat kwaad was de schuld van de satan die God vroeg om toestemming of hij Job het leven zuur mocht maken en dat kreeg hij. Wiens schuld was dat dan? God had het kunnen voorkomen toch?

Quote:

Er is geen goede of slechte mens in dat opzicht. Iedereen wordt geboren met de erfzonde en is geneigd het kwade te doen.

Daar zeg je wat, maar ik vraag me af of de erfzonde nog wel geldt onder het nieuwe verbond.

Quote:

Maar dat God maakt je niet tot een verdorven mens. Dat kwaad is te herleiden tot de zondeval. Het is niet zo dat God mensen aanzet tot zonden.

Door de eerste Adam kwam de erfzonde in de wereld en Jezus werd immers de laatste Adam genoemd.

Aldus staat er ook geschreven: de eerste mens, Adam, werd een levende ziel; de laatste Adam een levendmakende geest.

Volgens mij hield de erfzonde daarom op na de komst van Jezus.

Quote:

Hoogstens dat dingen als erfzonde terug te leiden zijn naar dat God de mens de keuze gaf af te wijken van zoals Hij het bedoelt had. En als God volmaakt is en de Schepping goed is, dan zal elke afwijking een verpesting zijn.

God wist al voordat hij de mens schiep dat Adam de fout zou ingaan, want God is almachtig en zou zoiets nooit hebben kunnen missen.

[Aimé 0]

Quote:

Op donderdag 03 december 2009 01:02:55 schreef Piebe het volgende: Dat de satan verantwoordelijk is voor het kwaad is een aanname die vaak gedaan wordt, net in een ander topic kwam het ook weer even ter sprake, maar klopt dat wel? We lezen in de Bijbel: Jes 45,7 Ik formeer het licht, en schep de duisternis; Ik maak de vrede, en schep het kwaad; Ik, de HEERE, doe al deze dingen. Hier staat duidelijk dat God het kwaad schept, dus hoe zit dat eigenlijk? Krijgt de satan bij tijd en wijle misschien ten onrechte de schuld van een bepaald kwaad in de wereld?

Een andere vertaling:

(Jesaja 45:7) 7 [Degene] die het licht formeert en de duisternis schept, die vrede maakt en rampspoed schept, ik, Jehovah, doe al deze dingen.

Interessant om de context ook erbij te lezen,dan kan je het zo interpreteren:

Degene die het licht formeert en de duisternis schept, die vrede maakt [dat wil zeggen, voor zijn volk in ballingschap] en rampspoed schept [voor Babylon], ik, Jehovah, doe al deze dingen.†— Jesaja 45:4-7.

[Piebe 84]

Quote:

Op donderdag 03 december 2009 17:13:38 schreef Aimé het volgende: [...] Een andere vertaling: (Jesaja 45:7) 7 [Degene] die het licht formeert en de duisternis schept, die vrede maakt en rampspoed schept, ik, Jehovah, doe al deze dingen. Interessant om de context ook erbij te lezen,dan kan je het zo interpreteren: Degene die het licht formeert en de duisternis schept, die vrede maakt [dat wil zeggen, voor zijn volk in ballingschap] en rampspoed schept [voor Babylon], ik, Jehovah, doe al deze dingen.?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'> ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>†Jesaja 45:4-7.

Goed, misschien kunt u dit vers op die manier nog verklaren, maar laten wij denken aan Job en aan de satan die zijn leven verziekte met Gods toestemming. Dat kunt u toch niet contextueel verklaren? Waar had Job het aan verdiend dat de satan hem zo teisterde? Job was een vroom mens en leefde in vrees voor God en als dank gaf hij de satan toestemming om Job flink te grazen te nemen!

[Eulogía 0]

Quote:

Op donderdag 03 december 2009 17:03:30 schreef Piebe het volgende: Kortom, God is goed, daarover geen discussie maar hij is ook de schepper van het kwaad. We hoeven alleen het eerste hoofdstuk van Job maar te lezen om het bewijs te vinden dat de satan zonder God niets is en hem toestemming moet vragen voor hij wat kan aanrichten.

Dan zou je dus ook hierbij nauwkeurig de Hebreeuwse tekst moeten kennen, want ik heb van Hebreeuwse deskundigen begrepen dat de duivel helemaal geen toestemming vraagt, maar dat God tegen de duivel zegt dat Job al in zijn macht ís en niet dat Job op dat moment in zijn macht wordt gegeven. Het is ook logisch, want Adam en Eva gaven in Genesis hun heerschappij weg aan de duivel, dus de duivel had al vrij spel in het doen van het kwaad. Alleen dankzij het verbond dat mensen met God hadden, konden mensen van Gods zegeningen profiteren.

[Aimé 0]

Eerst nog even dit:

Jehovah bracht terecht kwaad of rampspoed over Adam wegens diens ongehoorzaamheid.

Bijgevolg wordt in de Schrift over Jehovah gezegd dat hij kwaad of rampspoed schept. De voltrekking van de straf op de zonde, namelijk de dood, is voor de mensheid iets kwaads of rampspoedigs gebleken.

Kwaad is dus niet altijd synoniem met onrecht.

[Piebe 84]

Quote:

Op donderdag 03 december 2009 17:19:02 schreef Eulogía het volgende: [...]Dan zou je dus ook hierbij nauwkeurig de Hebreeuwse tekst moeten kennen, want ik heb van Hebreeuwse deskundigen begrepen dat de duivel helemaal geen toestemming vraagt, maar dat God tegen de duivel zegt dat Job al in zijn macht ís en niet dat Job op dat moment in zijn macht wordt gegeven. Het is ook logisch, want Adam en Eva gaven in Genesis hun heerschappij weg aan de duivel, dus de duivel had al vrij spel in het doen van het kwaad. Alleen dankzij het verbond dat mensen met God hadden, konden mensen van Gods zegeningen profiteren.

Met dergelijke creationistische uitspraken schep je een God die ondergeschikt is aan de satan, echt waar, dat is blasfemie van de bovenste plank, ik heb er geen woorden voor.

[Eulogía 0]

Quote:

Op donderdag 03 december 2009 17:03:30 schreef Piebe het volgende: Zeker ben ik dat in grote lijnen met je eens, maar er blijft ook onverklaarbaar kwaad wat de vroomsten zelfs kan treffen.

Sinds het Offer van Jezus Christus kan het kwaad de vroomsten niet meer treffen.

Quote:

Op donderdag 03 december 2009 17:22:11 schreef Piebe het volgende: Met dergelijke creationistische uitspraken schep je een God die ondergeschikt is aan de satan, echt waar, dat is blasfemie van de bovenste plank, ik heb er geen woorden voor.

Absoluut niet. Dat is helemaal niet wat ik zeg. God staat boven de satan en de mens. En de mens staat boven de satan.

[Piebe 84]

Quote:

Op donderdag 03 december 2009 17:19:48 schreef Aimé het volgende: Kwaad is dus niet altijd synoniem met onrecht.

Dat ben ik met u eens, maar dat het zo niet altijd werkt blijkt duidelijk uit de geschiedenis van Job.

Job 1

8 De HEER vroeg aan Satan: ‘Heb je ook op mijn dienaar Job gelet? Zoals hij is er niemand op aarde: hij is rechtschapen en onberispelijk, hij heeft ontzag voor God en mijdt het kwaad.’ 9 Satan antwoordde de HEER: ‘Zou Job werkelijk zonder reden zoveel ontzag voor God hebben? 10 U beschermt hem immers, evenals zijn gezin en alles wat hem toebehoort. U hebt het werk dat hij doet gezegend, zodat zijn bezit zich steeds meer uitbreidt. 11 Maar als u uw hand naar hem uitstrekt en aantast wat hem toebehoort, zal hij u ongetwijfeld in uw gezicht vervloeken.’ 12 Toen zei de HEER tegen Satan: ‘Goed, met alles wat van hem is mag je doen wat je wilt, maar raak Job zelf niet aan.’ Hierop vertrok Satan.

[Piebe 84]

Quote:

Op donderdag 03 december 2009 17:23:13 schreef Eulogía het volgende: Absoluut niet. Dat is helemaal niet wat ik zeg. God staat boven de satan en de mens. En de mens staat boven de satan.

Dan begrijp je blijkbaar niet eens wat je zelf schrijft, dat is nog erger zelfs!

[Eulogía 0]

Quote:

Op donderdag 03 december 2009 17:25:04 schreef Piebe het volgende: [...]

Je zal dus de Hebreeuwse grondtekst moeten kunnen lezen, om te kunnen weten wat er werkelijk staat.

Quote:

Op donderdag 03 december 2009 17:26:30 schreef Piebe het volgende: Dan begrijp je blijkbaar niet eens wat je zelf schrijft, dat is nog erger zelfs!

Jij begrijpt niet wat ik schrijf, dat is wat anders.

[Olorin 155]

Quote:

Op donderdag 03 december 2009 17:03:30 schreef Piebe het volgende: [...] Ook ik ben het Hebreeuws niet machtig en het lijkt me ook een hele moeilijke taal, maar er zijn wel tools te vinden waarbij dat voor ons is gedaan.

Van dergelijke tools ben ik niet zo gecharmeerd. Taal is veel te complex daarvoor.

Quote:

Kortom, God is goed, daarover geen discussie maar hij is ook de schepper van het kwaad.

Hoe kun jij dat rijmen met het feit dat God goed is?

Hoe kan iemand die goed is kwaad voortbrengen? En nog anders, als God zag dat de schepping goed was, betekent dat ook dat het kwaad eigenlijk goed is?

Ik geloof niet dat God het kwaad schept. Althans niet anders als zoals ik het in mijn eerste post in dit topic benoemde. Dat kwaad dus helemaal geen geschapen object is, maar slechts bederf is van wat goed geschapen is.

Quote:

We hoeven alleen het eerste hoofdstuk van Job maar te lezen om het bewijs te vinden dat de satan zonder God niets is en hem toestemming moet vragen voor hij wat kan aanrichten.

Toe laten is wat anders dan de aanstichter zijn. God doet Job die ellende niet aan, maar staat satan het toe.

Daar zit wel een verschil.

Quote:

Ik begrijp je punt, maar het feit dat God almachtig is betekent indirect ook dat hij het kwaad beheerst immers. Zou er een kwaad kunnen bestaan wat God niet in zijn macht heeft?

God kan het kwaad in één klap laten verdwijnen maar kiest er voor dat niet te doen. Maar iets toestaan is iets heel anders dan de maker er van zijn.

Quote:

Nogmaals, de persoon Job at het broodje zeg maar op zoals bedoeld en kreeg toch nog een erge ziekte zodat hij de dag waarop hij geboren werd vervloekte.

Nee, de zondeval had immers al plaats gevonden. Het 'bederf' zat al in de wereld. Job's familie zou niet eens kunnen sterven, want dood gaan is het gevolg van de zondeval, volgens genesis 3 althans.

Quote:

Dat kwaad was de schuld van de satan die God vroeg om toestemming of hij Job het leven zuur mocht maken en dat kreeg hij. Wiens schuld was dat dan? God had het kunnen voorkomen toch?

Dat had gekund. Maar Hij deed dat niet, zoals God wel een hele hoop niet doet, vandaar dat de wereld niet een prettige plek is.

Quote:

Daar zeg je wat, maar ik vraag me af of de erfzonde nog wel geldt onder het nieuwe verbond. [...] Door de eerste Adam kwam de erfzonde in de wereld en Jezus werd immers de laatste Adam genoemd. Aldus staat er ook geschreven: de eerste mens, Adam, werd een levende ziel; de laatste Adam een levendmakende geest. Volgens mij hield de erfzonde daarom op na de komst van Jezus.

Je kunt idd verlost worden van de zonde, maar dat betekent niet dat iedereen op aarde dat dus sinds het offer van Christus is.

Doorgaans gaat men er vanuit dat je toch eerst gedoopt moet zijn.

En dan nog kunnen ook gedoopten vervolgens prima in staat om toch maar weer te blijven zondigen.

Die aanzet tot zonde blijft in de mens zitten.

Het principe is dan ook dat je jezelf niet op eigen kracht kunt redden.

Quote:

God wist al voordat hij de mens schiep dat Adam de fout zou ingaan, want God is almachtig en zou zoiets nooit hebben kunnen missen.

Klopt. Maar God besloot eveneens om de mens niet als robots te scheppen maar met een eigen wil. En ook al weet je van te voren dat de mens dan wel eens tegen je zal kiezen: tja, dat is het probleem met keuzevrijheid, iemand kan dan ook dus een verkeerde keuze maken.

[Piebe 84]

Quote:

Op donderdag 03 december 2009 17:26:44 schreef Eulogía het volgende: [...]Je zal dus de Hebreeuwse grondtekst moeten kunnen lezen, om te kunnen weten wat er werkelijk staat.

Als dat zo is kun je al je vertalingen wel wegsmijten want dan is dat zo met ieder woord wat er in de hele Bijbel staat! Ja, want het zou me ietwat te toevallig zijn als dat alleen zo is met de stukken die jou niet uitkomen!