Goudstof

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op maandag 21 september 2009 22:27:22 schreef Barbapapa het volgende: [...] Ik vraag het me af of bij charismatischen en/of de RKK veel onzin voorkomt. Ãls er onzin voorkomt, mogen ze van mij zeer streng worden aangepakt, want ik haat onzin. Maar als het geen onzin is, haat ik het weer als het met scepsis wordt bejegend.

We zijn het 100% eens.

Ik weet ook niet of er veel* onzin voorkomt, maar het komt voor, en wat voorkomt is te veel. Het moedigt die scepsis aan, die idd jammer is.

(* ik schreef wel "veel" zie ik nu)

[Eulogía 0]

Luc 18,8

Ik zeg u, dat Hij hun spoedig recht zal verschaffen. Doch, als de Zoon des mensen komt, zal Hij dan het geloof vinden op aarde?

Ik denk dat Jezus het bij Zijn komst niemand zal verwijten als iemand te goedgelovig is geweest. Hij zal het denk ik eerder verwijten als iemand ongelovig is geweest.

Hebr. 11

6 maar zonder geloof is het onmogelijk (Hem) welgevallig te zijn. Want wie tot God komt, moet geloven, dat Hij bestaat en een beloner is voor wie Hem ernstig zoeken.

Mat 6,30

Indien nu God het gras des velds, dat er heden is en morgen in de oven geworpen wordt, zó bekleedt, zal Hij u niet veel meer kleden, kleingelovigen?

Mat 8,26

En Hij zeide tot hen: Waarom zijt gij bevreesd, kleingelovigen? Toen stond Hij op en bestrafte de winden en de zee, en het werd volkomen stil.

Mat 16,8

Toen Jezus dat bemerkte, zeide Hij: Waarom spreekt gij met elkander erover, kleingelovigen, dat gij geen broden hebt?

Quote:

Op maandag 21 september 2009 22:28:29 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] We zijn het 100% eens. Ik weet ook niet of er veel * onzin voorkomt, maar het komt voor, en wat voorkomt is te veel. Het moedigt die scepsis aan, die idd jammer is. (* ik schreef wel "veel" zie ik nu)

Misschien dat er absoluut gezien wel veel onzin is, maar dat dat gerelateerd aan het aantal zinnige voorvallen toch een klein percentage is.

[desingd by god 0]

Ik heb er van gehoord ja, kwam iemand uit mijn kerk mee, dat het goudstof leek voor te komen uit een bijbel, en dat iedereen op de eerste rijen ermee bedekt zat. God is groot, zou me niks verbazen als het klopt

het kan natuurlijk ook zijn, dat bepaalde diensten in oude gebouwen plaatsvinden, en dat het gewoon asbest is, maar dat terzijde

[Olorin 154]

Quote:

Op maandag 21 september 2009 22:09:39 schreef Barbapapa het volgende: [...]Jammer dat je gelijk je best moet doen om het in twijfel te trekken.

Maakt het je onzeker?

Quote:

De TS begon over het fenomeen goudstof. Je had ook een neutraal antwoord kunnen geven zonder gelijk je mening te geven op het gebied van ongeloof en twijfel.

Maar ik gaf die mening wel, want het was on-topic en draagt bij aan dit topic. Ik zie geen reden waarom ik zelf-censuur zou toepassen gezien de aard van dit topic.

Overigens een typische 'De pot verwijt de ketel' reactie. Jij gaf niet neutralere info dan ik.

Ik geef iig vrij duidelijk aan dat het bij mij om een mening gaat. Jij doet dat niet, wat op die manier is te interpreteren alsof het een objectief feit is.

Quote:

Ik zelf heb meerdere van zulke genezingen van dichtbij zien gebeuren.

Ja, en?

Quote:

Maar ja, als je niet wil geloven, zal je niet overtuigd zijn als je het van dichtbij ziet.

Ik meen dat ik nergens over een genezing waar jij bij zou zijn heb gesproken.

Quote:

Mat 11,21 Wee u, Chorazin, wee u, Betsaïda! Want indien in Tyrus en Sidon die krachten waren geschied, welke in u geschied zijn, reeds lang zouden zij zich in zak en as bekeerd hebben.

Vind je het erg dat ik me niet leen voor het bijbelvers smijt spelletje?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 21 september 2009 22:13:17 schreef Barbapapa het volgende: [...]Voor mij heb je de logica van het verband tussen het fenomeen goudstof en die twee andere zaken (psychische conditie en lichtval) niet duidelijk gemaakt.

Heel simpel: mensen verbeelden het zich.

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 21 september 2009 23:45:19 schreef Olorin het volgende: [...] Maakt het je onzeker?

Waarom zou het me onzeker maken?

Quote:

Maar ik gaf die mening wel, want het was on-topic en draagt bij aan dit topic. Ik zie geen reden waarom ik zelf-censuur zou toepassen gezien de aard van dit topic.

Ik vraag dat ook niet van je. Ik vind het alleen dieptriest.

Quote:

Overigens een typische 'De pot verwijt de ketel' reactie. Jij gaf niet neutralere info dan ik. Ik geef iig vrij duidelijk aan dat het bij mij om een mening gaat. Jij doet dat niet, wat op die manier is te interpreteren alsof het een objectief feit is.

Geen enkele 'De pot verwijt de ketel'-reactie. Ik schreef het inderdaad als een feit dat je kunt geloven of niet. Ik zelf gaf er daar niet eens mijn mening of waarde-oordeel over en schreef er niet bij of het waar is of niet.

Quote:

Op maandag 21 september 2009 23:45:19 schreef Olorin het volgende: Ja, en?

Niks, 'en'.

Quote:

Op maandag 21 september 2009 23:45:19 schreef Olorin het volgende: Ik meen dat ik nergens over een genezing waar jij bij zou zijn heb gesproken.

Klopt.

Quote:

Vind je het erg dat ik me niet leen voor het bijbelvers smijt spelletje?

Goed idee. Ik ben tegen bijbelvers-smijt-spelletjes.

Quote:

Heel simpel: mensen verbeelden het zich.

Dat is jouw mening.

[Olorin 154]

Quote:

Op dinsdag 22 september 2009 00:24:15 schreef Barbapapa het volgende: [...]Waarom zou het me onzeker maken?

Ik vroeg of het je onzeker maakt.

Quote:

Ik vraag dat ook niet van je. Ik vind het alleen dieptriest.

Dat mag je vinden.

Quote:

Geen enkele 'De pot verwijt de ketel'-reactie. Ik schreef het inderdaad als een feit dat je kunt geloven of niet. Ik zelf gaf er daar niet eens mijn mening of waarde-oordeel over en schreef er niet bij of het waar is of niet.

Het feit dat je het als feit voorstelt lijkt me al genoeg gezegd...

Quote:

Op dinsdag 22 september 2009 00:24:15 schreef Barbapapa het volgende: [...]Dat is jouw mening.

Dat schreef ik ook he...

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 22 september 2009 00:29:06 schreef Olorin het volgende: [...] Ik vroeg of het je onzeker maakt.

Mijn zekerheid is in Jezus Christus, dus ik zal door een menselijke opmerking niet onzeker gemaakt worden.

Quote:

Op dinsdag 22 september 2009 00:29:06 schreef Olorin het volgende: Het feit dat je het als feit voorstelt lijkt me al genoeg gezegd...

Ik schreef er nog bij 'zover ik er kijk op heb' en 'heb ik het idee dat het gaat om het volgende'.

Ik heb zelf nog nooit zoiets meegemaakt als het neerdalen van goudstof, (zalf)olie o.i.d., dus ik beschreef het alleen zoals ik het wel eens van bepaalde charismatische groeperingen begrepen heb. Zelf schreef ik er daarom ook niet bij of het waar is of niet. Ik schreef het op een neutrale manier zonder er een waarde-oordeel over te geven.

[Olorin 154]

Quote:

Op dinsdag 22 september 2009 00:36:29 schreef Barbapapa het volgende: [...]Ik schreef er nog bij 'zover ik er kijk op heb' en 'heb ik het idee dat het gaat om het volgende'. Ik heb zelf nog nooit zoiets meegemaakt als het neerdalen van goudstof, (zalf)olie o.i.d., dus ik beschreef het alleen zoals ik het wel eens van bepaalde charismatische groeperingen begrepen heb. Zelf schreef ik er daarom ook niet bij of het waar is of niet. Ik schreef het op een neutrale manier zonder er een waarde-oordeel over te geven.

Kortom je mening op basis van de kijk die je er op hebt... Dat het volgens die mensen was stond er niet bij. Nou, dan is dat dus recht gezet.

Maakt me verder ook niet uit.

[Eulogía 0]

O.k. Zoals ik eerder schreef, zullen mensen uit de TRIN-hoek er waarschijnlijk meer over kunnen vertellen. Uit die richting heb ik vaker dergelijke getuigenissen vernomen.

[anastasia 0]

Het plotseling vershcijnen van goddelijke materie uit het niets komt in alle religies voor. Bekend zijn o.a de manifestaties van vibhuti op kilometers afstand soms die worden toegeschreven aan Sai Baba. Het verschijnsel wordt meestal gebruikt als legitimiteits bewijs. Hij is een ware guru, ons geloof is de ware weg, want zie maar wat voor wonderbaarlijks er gebeurd.

[JoostG 27]

Wat ik frappant vindt is dat het goudstof even snel schijnt te verdwijnen als dat het zich manifisteert.

Anders zouden ze bij TRIN financieel nu in een stuk betere positie zijn...

link

En deze post is (helaas) serieus bedoeld...

[MarinusCopy 0]

Een woord:

Mammon

[Eulogía 0]

En de uitleg erbij?

[MarinusCopy 0]

Mammon is de demon van het geld (heel kort door de bocht), goudstof lijkt me uiterst verdacht als manifestatie van God, maar juist heel toepasselijk voor Mammon.

[Eulogía 0]

Gen. 2

10 Er ontsprong in Eden een rivier om de hof te bevochtigen, en daar splitste zij zich in vier stromen. 11 De naam van de eerste is Pison; deze stroomt om het gehele land Chawila, waar het goud is; 12 en het goud van dat land is goed; daar is de balsemhars en de steen chrysopraas.

Op. 21

18 En de bouwstof van haar muur was diamant; en de stad was zuiver goud, gelijk zuiver glas. 19 En de fundamenten van de muur der stad waren met allerlei edelgesteente versierd. Het eerste fundament was diamant, het tweede lazuursteen, het derde robijn, het vierde smaragd, 20 het vijfde sardonyx, het zesde sardius, het zevende topaas, het achtste beril, het negende chrysoliet, het tiende chrysopraas, het elfde saffier, het twaalfde amethist. 21 En de twaalf poorten waren twaalf paarlen: iedere poort afzonderlijk was uit één parel, en de straat der stad was zuiver goud, gelijk doorschijnend glas.

Gen 13,2

Abram nu was zeer rijk aan vee, aan zilver en aan goud.

Ex 25,17-18

Ook zult gij een verzoendeksel van louter goud maken, twee en een halve el lang en anderhalve el breed. En gij zult twee cherubs van goud maken, van gedreven werk zult gij ze maken, aan de beide einden van het verzoendeksel.

1 Kon 7,48-51

Ook maakte Salomo al de voorwerpen in het huis des HEREN, het gouden altaar, en de tafel waarop het toonbrood lag, van goud; de vijf kandelaars rechts en de vijf links vóór de achterzaal, van gedegen goud; de kelken, lampen en snuiters, van goud; de schalen, messen, sprengbekkens, schotels en vuurpannen van gedegen goud; de scharnieren voor de deuren van het binnenste vertrek naar het heilige der heiligen (en) voor de deuren van de hoofdzaal van de tempel, van goud. Toen al het werk dat koning Salomo aan het huis des HEREN deed, voltooid was, bracht Salomo de geheiligde voorwerpen van zijn vader David erin; het zilver, het goud en die voorwerpen legde hij in de schatkamers van het huis des HEREN.

[dingo 166]

Quote:

Op dinsdag 22 september 2009 15:04:26 schreef MarinusCopy het volgende: Mammon is de demon van het geld (heel kort door de bocht), goudstof lijkt me uiterst verdacht als manifestatie van God, maar juist heel toepasselijk voor Mammon.

Het lijkt me inderdaad een eerste klas lokkertje voor hebzuchtige mensen.

[Eulogía 0]

Ja, net als de hemel een lokkertje is voor hebzuchtige mensen. God heeft een hemel bedacht voor mensen die na hun dood een lekker relaxed leventje kunnen hebben en kunnen uitrusten van hun werken en hun leven op aarde. De hemel is echt een plaats voor mensen die uit zijn op een leven zonder ziekte, pijn, vermoeidheid en verdriet.

De hemel is echt voor mensen die alleen maar uit zijn op comfort en het in de watten gelegd willen worden door God.

Het zijn alleen maar mensen die uit zijn op troost en het afwissen van alle tranen.

De hemel is alleen maar voor mensen die uit zijn op een plaats waar geen honger en dorst meer zal zijn.

Op. 21 .

[Andere Jas 2]

Mwah, het is bijbels geen schande om de hemel te begeren op de door jou beschreven wijze, alleen jammer dat je God uit het in-de-hemel-zijn weglaat. Daarintegen wordt het in de bijbel vaker dan eens afgeraden om goud, geld of zelfs goudstof te begeren. Het eeuwige boven het tijdelijke, jwt.

[Gast Anon_phpbb]

Aan de andere kant, is het geloof alleen maar goed als je een rotleven hebt?

[Eulogía 0]

En ik bedacht mij nog het volgende.

In gereformeerde kerken: eerst een fijne samenzang. Vóór de preek een lekker pepermuntje. En voor de kinderen een fijne Bijbelvertelling en een fijn knutselwerkje.

Ik denk dat het allemaal lokketjes zijn.

Quote:

Op dinsdag 22 september 2009 16:42:47 schreef AndreasJ het volgende: Mwah, het is bijbels geen schande om de hemel te begeren op de door jou beschreven wijze, alleen jammer dat je God uit het in-de-hemel-zijn weglaat. Daarintegen wordt het in de bijbel vaker dan eens afgeraden om goud, geld of zelfs goudstof te begeren. Het eeuwige boven het tijdelijke, jwt.

Het was ironie als reactie op een belachelijke redenering.

In díe redenatie leek er ook vanuit te worden gegaan alsof bepaalde charismatischen niet bij elkaar zouden komen om God te ontmoeten, maar om te baden in goudstof.

In de Bijbel wordt niet afgeraden om goud(stof) of geld te begeren, maar dit te stellen boven God.

God moet op de allereerste plaats staan. Daarnaast is het niet erg om rijk te zijn en bezittingen te hebben en om ervan te genieten, God ermee te eren en een zegen te zijn voor mensen om je heen. Zoals ik al citeerde, had Abraham vele bezittingen en zilver en goud.

[Andere Jas 2]

Maar hij vond dat goud niet tussen zijn bijbelbladen, dat was ook gewoon een kwestie van noeste arbeid dat gezegend was. Wat dat betreft is het moeilijk om iets te vinden wat als bijbelse basis kan dienen voor goudstof dat vanuit het niets komt aanzetten. Plus dat Abraham naar mijn idee meer was dan de gemiddelde gelovige, zoals ook wel vaker vermeld staat in de bijbel hier en daar.

En uit het blote hoofd wordt er in de bijbel zowel geld en andere vormen van het slijk der aarde begeren als deze boven God stellen afgeraden. Het is geen schande om rijk te zijn, dat is zegening, maar rijk worden heeft altijd toch een vreemde bijsmaak in de bijbel. Aan de ene kant is het een zegening, aan de andere kant is het altijd wantrouwig bekeken omdat het van God lijkt af te leiden.

En ik weet ook wel dat de meeste charismatische bijeenkomsten niet bedoeld zijn om een goudstof zandbak aan te leggen.

[MarinusCopy 0]

Ach, voor charismaten is het openlijk begeren van geld en zo een stuk gebruikelijker als voor de rest van het christendom, heb ik het idee. Het eerste woord dat bij me opkomt als ik het woord Charismatisch hoor, is de term Ketterij. Je hebt een behoorlijk PR-probleem als zelf atheisten daar last van hebben dunkt me.

[Eulogía 0]

Het heeft eigenlijk weinig met geld en goud en rijkdom en begeerte te maken, want de ene keer komt er -zoals ik eerder schreef- goudstof uit de lucht, de andere keer olie, weer een andere keer veertjes enz. .

Quote:

Op dinsdag 22 september 2009 17:33:13 schreef AndreasJ het volgende: Maar hij vond dat goud niet tussen zijn bijbelbladen, dat was ook gewoon een kwestie van noeste arbeid dat gezegend was. Wat dat betreft is het moeilijk om iets te vinden wat als bijbelse basis kan dienen voor goudstof dat vanuit het niets komt aanzetten. Plus dat Abraham naar mijn idee meer was dan de gemiddelde gelovige, zoals ook wel vaker vermeld staat in de bijbel hier en daar.

Hier staat een vreemde manier hoe Abraham onder meer aan rijkdom kwam. Hij was echt niet altijd hard aan het werk voor rijkdom. Daarnaast ontkennen charismatischen ook niet dat een gelovige hoort te werken. Aan goudstof heb je denk ik niet zoveel. Ik denk niet dat je daar iets mee kan bij de winkel. De Israëlieten kregen trouwens manna en kwakkels uit de hemel en water uit de rots, zonder dat ze daar hard voor moesten werken. Ze leefden gewoon van Gods voorziening. Nieuwtestamentische christenen zijn niet minder dan Abraham, maar zijn in Jezus Christus gezegend met elke zegen van Abraham.

Quote:

Op dinsdag 22 september 2009 17:33:13 schreef AndreasJ het volgende: En uit het blote hoofd wordt er in de bijbel zowel geld en andere vormen van het slijk der aarde begeren als deze boven God stellen afgeraden. Het is geen schande om rijk te zijn, dat is zegening, maar rijk worden heeft altijd toch een vreemde bijsmaak in de bijbel. Aan de ene kant is het een zegening, aan de andere kant is het altijd wantrouwig bekeken omdat het van God lijkt af te leiden.

Rijk worden heeft geen vreemde bijsmaak in de Bijbel, maar wel bij sommige christenen.

Enerzijds zijn er zat gereformeerden in grote auto's die zich te pletter werken en baden in het geld, anderzijds wijzen ze rijkdom af. Enerzijds vinden ze dat ze ziek moeten blijven als hen ziekte 'door God toekomt', anderzijds gaan ze toch naar de dokter om van hun ziekte af te komen.

Er wordt geen duidelijke keuze gemaakt tussen God vertrouwen voor je voorziening en je gezondheid óf zelf eigen rijkdom en gezondheid te verkrijgen door te vertrouwen op eigen inzicht en capaciteiten.

Quote:

Op dinsdag 22 september 2009 17:36:52 schreef MarinusCopy het volgende: Ach, voor charismaten is het openlijk begeren van geld en zo een stuk gebruikelijker als voor de rest van het christendom, heb ik het idee. Het eerste woord dat bij me opkomt als ik het woord Charismatisch hoor, is de term Ketterij. Je hebt een behoorlijk PR-probleem als zelf atheisten daar last van hebben dunkt me.

Ik denk dat charismatischen meer los staan van geld dan niet-charismatischen.

[Andere Jas 2]

Quote:

Op dinsdag 22 september 2009 17:53:51 schreef Barbapapa het volgende: Het heeft eigenlijk weinig met geld en goud en rijkdom en begeerte te maken, want de ene keer komt er -zoals ik eerder schreef- goudstof uit de lucht, de andere keer olie, weer een andere keer veertjes enz. . [...] Hier staat een vreemde manier hoe Abraham onder meer aan rijkdom kwam. Hij was echt niet altijd hard aan het werk voor rijkdom. Daarnaast ontkennen charismatischen ook niet dat een gelovige hoort te werken. Aan goudstof heb je denk ik niet zoveel. Ik denk niet dat je daar iets mee kan bij de winkel. De Israëlieten kregen trouwens manna en kwakkels uit de hemel en water uit de rots, zonder dat ze daar hard voor moesten werken. Ze leefden gewoon van Gods voorziening. Nieuwtestamentische christenen zijn niet minder dan Abraham, maar zijn in Jezus Christus gezegend met elke zegen van Abraham.

Ah kijk.

* AndreasJ noteert: vaker OT weer lezen.

Mij is in ieder geval wel bijgebleven dat in de bijbel Abraham een bijzondere positie inneemt en weliswaar niet meer is dan andere christenen, maar wel een speciaal geval, iemand die expliciet genoemd wordt als vriend van God.

Quote:

[...]Rijk worden heeft geen vreemde bijsmaak in de Bijbel, maar wel bij sommige christenen. Enerzijds zijn er zat gereformeerden in grote auto's die zich te pletter werken en baden in het geld, anderzijds wijzen ze rijkdom af. Enerzijds vinden ze dat ze ziek moeten blijven als hen ziekte 'door God toekomt', anderzijds gaan ze toch naar de dokter om van hun ziekte af te komen. Er wordt geen duidelijke keuze gemaakt tussen God vertrouwen voor je voorziening en je gezondheid óf zelf eigen rijkdom en gezondheid te verkrijgen door te vertrouwen op eigen inzicht en capaciteiten.

Wat betreft die dekselse gereformeerden zul je wel gelijk hebben, ik weet daar niet zoveel vanaf. Plus dat die dingen onmogelijk objectief vast te stellen zijn.

Maar je kan niet ontkennen dat er vaker tegen geld en rijkdom gewaarschuwd wordt in de bijbel en rijkdom wordt gerelativeerd door het tijdloze dan dat er positief en motiverend over gesproken wordt. Dat is die bijsmaak. Denk aan de rijke jongeling.

Quote:

[...]Ik denk dat charismatischen meer los staan van geld dan niet-charismatischen.

Ook dat is onmogelijk te bewijzen of tegen te spreken. Waar MC en het gros van de niet-charismatischen vanuit gaan zijn een aantal clichés natuurlijk, maar toch wel de nadruk leggen op materiële welvaart, doneren van geld en natuurlijk het gebeuren rondom TRIN met donaties en sinds kort een geld tekort.

Ik heb zelf wel het idee dat soms in Amerika die voorgangers meer de nadruk leggen op geld dan in Nederland, wat dat betreft ben ik wel blij daarmee.

[Eulogía 0]

O.k. . Dit staat er bijvoorbeeld over Abraham.

Gal. 3

13 Christus heeft ons vrijgekocht van de vloek der wet door voor ons een vloek te worden; want er staat geschreven: Vervloekt is een ieder, die aan het hout hangt. 14 Zo is de zegen van Abraham tot de heidenen gekomen in Jezus Christus, opdat wij de belofte des Geestes ontvangen zouden door het geloof.

Het gaat mij er ook niet om om gereformeerden aan te vallen. Ik wil het alleen in perspectief zetten. Ik vind ook dat genuanceerd moet worden gepreekt over geld. Enerzijds het gevaar van hebzucht bespreken, maar ook de andere kant laten zien. Er staat zelfs dit in de Bijbel:

Luc 16,9

En Ik zeg u: Maakt u vrienden met behulp van de onrechtvaardige Mammon, opdat, wanneer deze u ontvalt, men u opneme in de eeuwige tenten.

Ook wil ik geen wedstrijd doen in wie het meest los van geld staat. Ik wil graag alle kanten laten zien.

Als er niet zoveel prekers waren die preekten dat het hebben van rijkdom slecht was, waren er niet zoveel prekers nodig om te zeggen dat rijkdom niet slecht is, maar dat hebzucht slecht is en het stellen van geld boven God en dat God mensen met geld wil zegenen om er het goede mee te doen.

Van mij hoeft er ook niet zoveel te worden gepreekt over geld, maar ik denk dat het helaas nodig is, omdat er zoveel misverstanden zijn over geld.