Fundamenten

[Robert Frans 1.653]

Als je als kind vooral geen botten wilt krijgen, omdat je zo graag flexibel wilt blijven, dan zul je nooit leren lopen of ook maar rechtop staan. Wel leuk hoor, dat je zomaar je voet in je mond kunt stoppen, maar je komt er niet echt mee vooruit. Waarom toch steeds kind willen blijven, terwijl je als volwassene zoveel meer kunt ontdekken en leren?

[Eulogía 0]

Misschien omdat je het Koninkrijk van God ontvangt als een kind?

De wolk- en vuurkolom bleven ook niet op één plaats verankerd staan

[Olorin 155]

Quote:

Op zondag 24 mei 2009 22:03:03 schreef Barbapapa het volgende: Inderdaad probeerde de pinksterbeweging ook altijd een 'beweging' te blijven en geen instituut te worden, terwijl je wat betreft de pinksterbeweging ook zou kunnen zeggen dat het een instituut is geworden

Ik heb begrepen dat de pinkster beweging in beginsel nooit de traditionele kerk wilde verlaten, alleen toen der tijd hadden ze de ruimte niet die er in de tweede golf er wel kennelijk was.

Quote:

terwijl je wat betreft de pinksterbeweging ook zou kunnen zeggen dat het een instituut is geworden / aan het worden is en dat het geen beweging meer is.

De pinksterbeweging was al heel vroeg bij haar ontstaan al geïnstitutionaliseerd. De 'Assemblies of God' (waar de VPE de Nederlandse tak van is), stamt ik meen uit 1914. Ter vergelijking, de opwekking in Azusa Street gebeurde in 1906.

En prijs de Heer, gelukkig is het allemaal verder geïnstitutionaliseerd in Nederland. Want er zijn ook rare uitwassen geweest in 't verleden waarvan ik blij ben dat ik dat niet mee hoef te maken in mijn kerk. Nieuwe stromingen proberen toch steeds weer het wiel opnieuw uit te vinden met rampzalige gevolgen. Als ik zie wat nieuwe groepjes weer allemaal lopen uit te spoken, dan ben ik oprecht dankbaar dat mijn kerk dusdanig geïnstitutionaliseerd is dat wij niet met elke nieuwe hype mee waaien of het kind met badwater weg gooien.

En je als beweging vernieuwen is goed, maar dat is wat anders dan om de haverklap het wiel opnieuw uitvinden en met elke wind maar meewaaien.

[Eulogía 0]

Quote:

Op zondag 24 mei 2009 22:51:31 schreef Olorin het volgende: [...] Ik heb begrepen dat de pinkster beweging in beginsel nooit de traditionele kerk wilde verlaten, alleen toen der tijd hadden ze de ruimte niet die er in de tweede golf er wel kennelijk was. [...] De pinksterbeweging was al heel vroeg bij haar ontstaan al geïnstitutionaliseerd. De 'Assemblies of God' (waar de VPE de Nederlandse tak van is), stamt ik meen uit 1914. Ter vergelijking, de opwekking in Azusa Street gebeurde in 1906. En prijs de Heer, gelukkig is het allemaal verder geïnstitutionaliseerd in Nederland. Want er zijn ook rare uitwassen geweest in 't verleden waarvan ik blij ben dat ik dat niet mee hoef te maken in mijn kerk. Nieuwe stromingen proberen toch steeds weer het wiel opnieuw uit te vinden met rampzalige gevolgen. Als ik zie wat nieuwe groepjes weer allemaal lopen uit te spoken, dan ben ik oprecht dankbaar dat mijn kerk dusdanig geïnstitutionaliseerd is dat wij niet met elke nieuwe hype mee waaien of het kind met badwater weg gooien. En je als beweging vernieuwen is goed, maar dat is wat anders dan om de haverklap het wiel opnieuw uitvinden en met elke wind maar meewaaien.

Over het wiel opnieuw uitvinden:

Quote:

Op zaterdag 23 mei 2009 18:18:35 schreef Barbapapa het volgende: er zijn mensen die schreven over 'het wiel opnieuw uitvinden', maar er zijn mensen die zijn vergeten dat het wiel ooit oorspronkelijk rond was. In de loop van de geschiedenis zijn er wel eens wielen gebruikt die niet helemaal rond waren en die nog wel een beetje draaiden. Soms sleten de rondingen er een beetje van af en werden de wielen ietwat hoekig. Er zijn zelfs mensen die uiteindelijk wielen hadden die zo vervormd waren, dat ze vierkant werden. En dan vonden ze het nog vreemd dat ze niet meer draaiden. Maar men bleef deze wielen gebruiken, omdat dat nu eenmaal van vader op zoon zo gebeurde en het zo geleerd was en het traditie was. In de loop van de geschiedenis nemen mensen soms genoegen met wielen die minder rond zijn, terwijl ze zijn vergeten dat ze ooit rond waren. Het is goed om soms weer eens terug te kijken naar de tijd dat het wiel werd uitgevonden en opnieuw te concluderen dat een wiel helemaal goed rond hoort te zijn om goed te kunnen functioneren. De kracht van het wiel was juist dat het helemaal goed rond was, maar de kracht van het origineel zijn de mensen juist vaak vergeten.

Ik heb het juist niet over het meewaaien met elke wind, maar het verankerd zijn in de Rots Jezus Christus. Inderdaad moet je geen hypes volgen, maar zeer dicht bij het Woord blijven.

Er zijn soms inderdaad uitwassen in de geschiedenis geweest, maar dat zegt niets over geestelijke vernieuwing op zichzelf. De uitwassen bij de RKK zeggen ook niets/weinig over de RKK zelf en de uitwassen bij het protestantisme zeggen ook niets/weinig over het protestantisme zelf.

Als je dicht bij het Woord blijft, zul je uitwassen voorkomen.

[Olorin 155]

Quote:

Op zondag 24 mei 2009 23:01:42 schreef Barbapapa het volgende: Ik heb het juist niet over het meewaaien met elke wind, maar het verankerd zijn in de Rots Jezus Christus. Inderdaad moet je geen hypes volgen, maar zeer dicht bij het Woord blijven.

Juist die institutionalisering werkt als een verankering, zodat je als gemeente handen en voeten hebt om verankerd te zijn aan die rots.

Quote:

Er zijn soms inderdaad uitwassen in de geschiedenis geweest, maar dat zegt niets over geestelijke vernieuwing op zichzelf. De uitwassen bij de RKK zeggen ook niets/weinig over de RKK zelf en de uitwassen bij het protestantisme zeggen ook niets/weinig over het protestantisme zelf.

Zowel de RKK als het protestantisme zijn doorgaans niet vies van institutionalisering en tonen beide aan ook tot vernieuwing in staat te zijn.

Dat is het hele punt, institutionalisering is geen vies woord en hoeft vernieuwing niet in de weg te staan.

Quote:

Als je dicht bij het Woord blijft, zul je uitwassen voorkomen.

Zover ik weet heeft tot nu toe iedereen die het wiel opnieuw uit liep te vinden wel groepen en gedacht dicht bij het woord te blijven.

Dan moet je wel daadwerkelijk bij het Woord blijven. Denken dat je dat doet is onvoldoende. En maak dat maar aan die mensen wijs...

Echt, dan vallen ze weer in de zelfde oude dwalingen. De dwalingen va nu zijn vaak de dwalingen van vroeger, maar dan weer opnieuw uitgevonden.

[dingo 166]

Klopt, er is niets nieuws onder de zon. (Prediker)

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 25 mei 2009 00:24:20 schreef Olorin het volgende: [...] Juist die institutionalisering werkt als een verankering, zodat je als gemeente handen en voeten hebt om verankerd te zijn aan die rots. [...] Zowel de RKK als het protestantisme zijn doorgaans niet vies van institutionalisering en tonen beide aan ook tot vernieuwing in staat te zijn. Dat is het hele punt, institutionalisering is geen vies woord en hoeft vernieuwing niet in de weg te staan. [...] Zover ik weet heeft tot nu toe iedereen die het wiel opnieuw uit liep te vinden wel groepen en gedacht dicht bij het woord te blijven. Dan moet je wel daadwerkelijk bij het Woord blijven. Denken dat je dat doet is onvoldoende. En maak dat maar aan die mensen wijs... Echt, dan vallen ze weer in de zelfde oude dwalingen. De dwalingen va nu zijn vaak de dwalingen van vroeger, maar dan weer opnieuw uitgevonden.

Ik denk dat Jezus, de discipelen en Paulus ook niet/weinig aan institutionalisering deden en dat ze bijzonder vernieuwend waren voor hun omgeving.

Ik geloof dat de pinksterbeweging ook heel terecht (complimenten!) het wiel opnieuw uitvond in 1906. De beweging had toen een heel gaaf rond wiel gefabriceerd (om maar in die beeldspraak te blijven). Het zou mooi zijn als vaker zulke wielen zouden worden geproduceerd en niet te lang met een zelfde wiel wordt doorgereden, totdat de reis te hobbelig wordt en uiteindelijk tot stilstand komt Tijdens de opkomst van de pinksterbeweging vonden ook ontsporingen plaats (bv. Zion City), maar dat wil niet zeggen dat de hele beweging niet deugt/deugde (integendeel).

Quote:

Op maandag 25 mei 2009 00:31:30 schreef dingo het volgende: Klopt, er is niets nieuws onder de zon. (Prediker)

Inderdaad. Er zijn telkens weer stromingen die opnieuw vastgeroest raken.

[Olorin 155]

Quote:

Op maandag 25 mei 2009 00:36:35 schreef Barbapapa het volgende: Ik denk dat Jezus, de discipelen en Paulus ook niet/weinig aan institutionalisering deden en dat ze bijzonder vernieuwend waren voor hun omgeving.

Nee?

Ik lees toch anders wel over van alles en nog wat. Aanstelling appostelen, diakenen, etc. Over geschillen in de kerk, hoe ermee werd omgesprongen, inspelen op gevaren, over regels, etc.

Quote:

Ik geloof dat de pinksterbeweging ook heel terecht (complimenten!) het wiel opnieuw uitvond in 1906. De beweging had toen een heel gaaf rond wiel gefabriceerd (om maar in die beeldspraak te blijven). Het zou mooi zijn als vaker zulke wielen zouden worden geproduceerd en niet te lang met een zelfde wiel wordt doorgereden, totdat de reis te hobbelig wordt en uiteindelijk tot stilstand komt Tijdens de opkomst van de pinksterbeweging vonden ook ontsporingen plaats (bv. Zion City), maar dat wil niet zeggen dat de hele beweging niet deugde (integendeel).

Liever niet zeg! Ik vind dat de pinksterbeweging tal van mankementen had. Maar dat de scheuring des tijds (hopelijk) een noodzakelijk kwaad was, zoals de Reformatie dat ook was. Het heeft ook vele gebreken gehad, daar is van geleerd. Het laatste waar ik nu op sta te wachten is weer van voor af aan te beginnen, totaal overbodig en brengt nu meer kwaad dan goed.

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 25 mei 2009 00:53:39 schreef Olorin het volgende: [...] Nee? Ik lees toch anders wel over van alles en nog wat. Aanstelling appostelen, diakenen, etc. Over geschillen in de kerk, hoe ermee werd omgesprongen, inspelen op gevaren, over regels, etc.

Ik ben ook niet tegen élke regeling. Ik ben voor hetgeen in de Bijbel staat. Dat zijn inderdaad goede regelingen die ik graag toepas, evenals bv. Ef. 4:11.

Dat zijn de goede dingen om op terug te grijpen. Het blauwdruk van het wiel

Quote:

Liever niet zeg! Ik vind dat de pinksterbeweging tal van mankementen had. Maar dat de scheuring des tijds (hopelijk) een noodzakelijk kwaad was, zoals de Reformatie dat ook was. Het heeft ook vele gebreken gehad, daar is van geleerd. Het laatste waar ik nu op sta te wachten is weer van voor af aan te beginnen.

Inderdaad ben ik ook geen voorstander van een scheuring. Daarom ben ik ook blij met bv. de charismatische stroming in de RKK enz. (Ik zou daar overigens graag meer over weten). Ik ben ook voorstander van een vernieuwing van de huidige RKK en het protestantisme. Er hoeven van mij niet per sé nieuwe stromingen te ontstaan als de RKK en het protestantisme vernieuwen.

Vreemd trouwens dat je zelf de pinksterbeweging positief vind, maar denkt dat daarna niets meer aan de Kerk hoeft te gebeuren en dat de Kerk 'af' is. Altijd in de geschiedenis heeft vernieuwing plaatsgevonden en nu zouden we ineens moeten stoppen bij hetgeen de pinksterbeweging heeft uitgevonden? De pinksterbeweging begon langer dan een eeuw geleden en het is weer tijd voor vernieuwing. Tot aan de wederkomst van Jezus Christus zal de Kerk steeds meer haar volheid bereiken.

[sniffing_around 0]

Quote:

Op zondag 24 mei 2009 21:52:04 schreef Marlies het volgende: [...] @sniffing_around: ik vraag me toch ernstig af of je iets weet van culturele sociologie....... zet een groep mensen bij elkaar in een ruimte en er ontstaan allerlei processen, waarbij er zich leiders opwerpen, volgelingen ontstaan. Regels en gewoontes worden gevormd. En er ontstaat iets wat wij cultuur noemen. Duurt zo'n proces vrij lang, dan zal er institutionalisering plaatsvinden, wat inhoudt dat deze normen, waarden en regels zijn vastgelegd en officieel worden onderwezen. Emerging churches en huisgemeentes zijn groepen mensen die bewust in het eerste stadium van zo'n groepsproces willen blijven. Ondanks dat je er voor kan kiezen de organisatiegraad van zo'n subcultuur laag te houden, zul je toch niet aan micro-groepsprocessen ontkomen. En verder zul je waarschijnlijk overeenkomsten vinden in normen, waarden en gedachtengoed met andere huisgemeentes/emerging churches. Ondanks dat je zo tegen het proces van culturele organisatie bent. De enige manier om aan het proces van culturele organisatie te ontkomen is in je eentje op een onbewoond eiland te gaan zitten.

Beste Marlies, ja, ik ken dergelijke processen en ben het met je eens in de zin dat die processen herkenbaar zijn en optreden. Wat ik probeer al zoekende en tastende vast te stellen is of ons referentiekader, onze uitgangspunten eigenlijklijk wel kloppen. Want als er institutionalisering plaatsvindt, is er dan wel sprake van de juiste blauwdruk, het juiste fundament? Heeft Jezus het ooit wel zo bedoeld dat een instituut, een organisatie, zou gaan functioneren als anker?

Voorbeeld; jongetje probeert legpuzzel te maken, het lukt niet. Pa ontdekt dat de jongen de reclame aan de onderkant van de doos als voorbeeld nam. Even de doos omdraaien, het goede voorbeeld in beeld brengen en de puzzel zal wel lukken.

Zo is misschien ook wel ons voorbeeld wat we om ons heen zien qua kerk niet helemaal OK. Wel de goede puzzelstukjes (in de Bijbel), maar niet de goede voorbeelden als vertrekpunt.

Quote:

Op maandag 25 mei 2009 00:24:20 schreef Olorin het volgende: Echt, dan vallen ze weer in de zelfde oude dwalingen. De dwalingen va nu zijn vaak de dwalingen van vroeger, maar dan weer opnieuw uitgevonden.

Dit is helaas erg correct.

[anastasia 0]

Lieve sniffing, stel nu eens dat die zin er is één weg....dat die zin in de oorspronkelijke versie luidde Ik, ik ben de weg de waarheid en het leven, niemand komt tot de Vader dan door ik, ik.

En dat een copiist/vertaler ooit gedacht heeft dat die persoon zijn taal niet echt beheerste en die verdubbeling van de eerste persoon enkelvoud maar heeft weggelaten, zonder te weten dat in die taal "ik, ik" een gebruikelijke verkorte vorm was van "ik ben die ik ben". Dan, als je naar de bron terug wilt, dan zul je moeten lezen: God is de weg de waarheid en het leven, niemand komt (inrealtie met) de Vader dan door God.

Kijk, dat bedoel ik. Hoe wil je zeker weten wat zuiver is. Er is een oude tekst waarin het zo staat (ergens staat dat in een topic met bron, maar dat is al weer jaren geleden) De consequentie is dan dat niet Jezus de weg de waarheid en het leven is, maar God en derhalve dat een weg tot God best mogelijk is zonder Jezus te kennen, dat God dat bewerkstelligt en dat een ieder die hem zoekt door Zijn Genade in relatie tot hem kan komen te staan als Vader en zoon/kind.

Zuiverheid is niet zo makkelijk, de juiste weg niet altijd alleen maar dat wat jij tegenkomt op de weg. Gods weg is de enige weg en Hij is heel goed in staat die weg te wijzen, wat je onderweg ziet en meemaakt op die weg kan heel verschillend zijn. ER bestaat geen correcte beschrijving van de weg, er is de weg en een ieder die hem gaat kan hem op verschillende manieren beschrijven, al naar gelang waar de aandacht ligt tijdens het wandelen, maar toch is het dezelfde weg. De RKK loopt ook op die weg, ze kijkt onderweg naar andere dingen die ze tegenkomen dan jij, maar ze kennen geen vele wegen. Sommigen kijken links van de weg, anderen vooruit, weer anderen rechts en in mijn beeld loop jij achterstevoren, terugkijkend naar wat is geweest.

God is degenen die zoekende mensen op de weg zet en de route begeleidt, beweren dat wat jij op de weg meemaakt en wat jij onderweg ziet zaligmakend is, is flauwekul.

[Hongerige Wolf 0]

@anastasia:

x2

Daar wil ik als persoonlijk advies aan toevoegen dat het soms beter past in alle bescheidenheid stil te zijn en te erkennen, met Johannes, dat niemand ooit God gezien heeft, en wij daarin dus beperkte individuen zijn. We kunnen slechts tasten in het duister, hopen, bidden, maar het is ver boven onze hoofden te kunnen zeggen dat we weten hoe het zit.

[audacity 0]

@sniffing_around: waarom is institutionalisering zo slecht? Dat begrijp ik niet. Het is een onvermijdelijk proces in organisatievorming.

En wat is het juiste fundament? Vergeet niet dat we ondertussen ruim 2000 jaar verder zijn....cultureel gezien is er behoorlijk veel veranderd en dus is de bril waardoor wij de wereld bekijken ook behoorlijk veranderd. Daar moet je wel rekening mee houden. Daarom is het goed dat er een kerk is geweest is, die in 325 in Nicea al een geloofsbelijdenis heeft vast gesteld en door de eeuwen heen het christelijk geloof heeft proberen te bewaren, namelijk de RKK. Zonder RKK waren er nu ook geen protestanten en al helemaal geen evangelischen. Dan kunnen evangelischen en protestanten wel proberen het wiel opnieuw uit te vinden, maar dat kunnen ze ook alleen maar omdat er ooit een Rooms Katholieke Kerk was. Was er geen RKK, dan waren er ook geen protestanten en evangelischen? Door de institutionalisering van de RKK was het mogelijk dat er nieuwe kerken konden ontstaan. Natuurlijk gaat er heel fout in een institutionaliseringsproces en dat kun je zeker in de Gereformeerde Gezindte goed terug zien.

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom Barbapapa,

Quote:

Misschien omdat je het Koninkrijk van God ontvangt als een kind?

En om te ontvangen heb je botten nodig, waarmee je je handen gericht op God houdt. Zelfs kinderen hebben botten, van die onflexibele, niet zo spannende, maar toch o zo handige dingen.

Quote:

De wolk- en vuurkolom bleven ook niet op één plaats verankerd staan

Maar de Tempel uiteindelijk wel, weet je nog? En ook in de woestijn werd het volk gedragen door de offerdienst, die strikt geregeld was, en door wetten die de samenleving regelen.

De Kerk is een organisme, een lichaam, het Lichaam van Christus, dat inderdaad. Maar een lichaam heeft gewoon botten, een ruggengraat nodig, om te kunnen lopen, spelen, lachen, zingen, alles. In de Kerk vertaald zich dat in eeuwige dogma's en een heel keten van complexe instituten, ordes en hiërarchieën.

Die botten zijn echter niet het einddoel, maar ondersteunen de levende cellen, laten het Bloed van Christus door de harten van de gelovigen stromen, laat het Hoofd zich oprichten en de Geest inademen en laat de Kerk zo op aarde pelgrimeren naar het Vaderland.

Dat is iets wat nieuwdenkers nog weleens willen vergeten. Zij verstaan onder organisme een soort anarchistisch, hyperindividualistisch geheel, waarin iedereen zijn eigen gang gaat en alles mogelijk is. Maar als er íéts onderworpen is aan een strikte orde met eeuwige natuurwetten, dan is het wel een organisme, hoe klein en flexibel ook. Leer van de schepping, zou ik zo zeggen.

[Eulogía 0]

Ik ben inderdaad vóór botten en een ruggegraat, dat zie ik als de Bijbelse richtlijnen.

Na de wolk- en vuurkolom en de tabernakel kwamen inderdaad 2 opeenvolgende tempels, maar ook de tempels verdwenen en het werden gelovigen die een tempel van de Heilige Geest werden. (Maar o.k., het blijft beeldspraak natuurlijk waarin we nu communiceren.)

Ook ben ik tegen anarchisme en hyperindividualisme. Als je meer zou weten van de gemeente waar ik naar toe ga, zou je je misschien nog verbazen over hoe strikt dingen geregeld zijn en voorzien zijn van regels ten behoeve van een zuivere en Bijbelse veiligheid. Omdat mensen vaak een heleboel op één hoop gooien en 'charismatisch' noemen en daar een beeld van hebben van een losgeslagen bende, wordt dit (terechte?) beeld ook geprojecteerd op anderen die als 'charismatisch' worden bestempeld. Ik denk dat in de gemeente waar ik lid van ben, zaken een stuk strikter en dichter bij de Bijbel zijn geregeld dan in gemiddelde charismatische gemeenten. Het gaat mij ook niet zo zeer om de mate van structuur, maar om de mate van het (kunnen en willen) veranderen. Net zoals inderdaad de structuur van een lichaam in staat is flexibel te bewegen, geloof ik ook dat de kerk flexibel behoort te kunnen en willen bewegen en ik vraag me af in hoeverre dat vaak in de huidige kerk(en) het geval is en of niet sprake is van een invalide lichaam.

Ook een ziek lichaam kan moeilijker bewegen en het is de vraag of ziekte voldoende is uitgebannen uit het lichaam dat de kerk is. Voor een mens is het ook goed om voldoende financiën te hebben om goed te kunnen bewegen in de leefomgeving en ik vraag me af of het lichaam dat de kerk is altijd voldoende financiën heeft om zich in de wereld te bewegen en het werk van God voldoende kan doen. Vaak zie ik een kerk die geld tekort komt om haar taken te kunnen doen en om overvloedig het evangelie over de hele wereld te verkondigen.

[sniffing_around 0]

Quote:

Op maandag 25 mei 2009 11:08:09 schreef Marlies het volgende: @sniffing_around: waarom is institutionalisering zo slecht? Dat begrijp ik niet. Het is een onvermijdelijk proces in organisatievorming. En wat is het juiste fundament? Vergeet niet dat we ondertussen ruim 2000 jaar verder zijn....cultureel gezien is er behoorlijk veel veranderd en dus is de bril waardoor wij de wereld bekijken ook behoorlijk veranderd. Daar moet je wel rekening mee houden. Daarom is het goed dat er een kerk is geweest is, die in 325 in Nicea al een geloofsbelijdenis heeft vast gesteld en door de eeuwen heen het christelijk geloof heeft proberen te bewaren, namelijk de RKK. Zonder RKK waren er nu ook geen protestanten en al helemaal geen evangelischen. Dan kunnen evangelischen en protestanten wel proberen het wiel opnieuw uit te vinden, maar dat kunnen ze ook alleen maar omdat er ooit een Rooms Katholieke Kerk was. Was er geen RKK, dan waren er ook geen protestanten en evangelischen? Door de institutionalisering van de RKK was het mogelijk dat er nieuwe kerken konden ontstaan. Natuurlijk gaat er heel fout in een institutionaliseringsproces en dat kun je zeker in de Gereformeerde Gezindte goed terug zien.

Marlies;

De vraag is niet of bijv. organisatie goed of slecht is. Ik ben ondernemer, organiseer veel en graag. Ook het lichaam van Christus is georganiseerd. Er is 1 belangrijk verschil; in dat lichaam heeft onze Schepper een organisatie aangebracht en in wat wij mensen organiseren is dat niet (primair) het geval. Ofwel, onze pogingen zijn weliswaar goed bedoeld, maar nooit zo goed als Hij het kan.

De vraag is ook niet of institutionalisering goed, slecht of in onze ogen onvermijdelijk is. In veel gevallen zal het ook best goed en blijkbaar onvermijdelijk zijn. Vanuit het oogpunt van groepsprocessen gezien.

De vraag is wel of Jezus Zijn gemeente als instituut heeft bedoeld. Instituut in de zin van de organisatievormen die we vandaag zien. In de Bijbel lees ik wel over huisgenoten van God, leden van een lichaam, een Vader met kinderen. Maar niet over het neerzetten van gebouwen en het opbouwen van een instituut. Ofwel, niet over menselijke structuren. Bijv. de tijd dat God in een gebouw woont is immers voorbij (tabernakel, tempel in Jeruzalem).

Op dit moment vind ik het jammer dat ik niet meer in detail op je opmerkingen kan ingaan. We hebben zoals je eerder hebt gelezen mensen in ons huis opgenomen, dat kost tijd. En ook andere dingen gaan door.

Voor dit moment: Er zijn veel dingen cultureel bepaald. Wij zien dingen door de bril van ons huidige referentiekader.

Zou het inderdaad zo zijn, dat het instituut en/of datgene wat men heeft geschreven het fundament van ons geloof vormen of zouden gaan moeten vormen?

Of, lezen we tijdloze elementen in de Bijbel, die niet gebonden zijn aan cultuur of omgeving, die de basis, het fundament vormen? Dingen als; bekeer je van je zonden, gehoorzaam Jezus in woord en daad, volg Zijn voorbeeld na, functioneer t.o.v. andere volgelingen als een familielid ...

[audacity 0]

Dit is is het instituut waarin het christelijk geloof van mij en alle kerken in zijn verwoord. Het is een kernachtige samenvatting van wat in de bijbel geschreven staat. Het wordt ook wel het Apostolicum genoemd of de twaalf artikelen.

Ik geloof in God de almachtige Vader,

Schepper van Hemel en Aarde.

En in Jezus Christus, zijn enige Zoon, onze Heer,

die ontvangen is van de heilige Geest,

geboren uit de Maagd Maria;

die geleden heeft onder Pontius Pilatus,

is gekruisigd, gestorven en begraven,

die nedergedaald is ter helle,

de derde dag verrezen uit de doden,

die opgestegen is ten hemel,

zit aan de rechterhand van God,

de almachtige Vader,

vandaar zal Hij komen oordelen

de levenden en de doden.

Ik geloof in de heilige Geest;

de heilige katholieke kerk,

de gemeenschap van de heiligen;

de vergeving van de zonden;

de verrijzenis van het lichaam;

en het eeuwig leven. Amen.

@sniffing_around: ik hoop dat je dat samen met ons en velen anderen beleidt

[sniffing_around 0]

Quote:

Op maandag 25 mei 2009 21:49:45 schreef Marlies het volgende: Dit is is het instituut waarin het christelijk geloof van mij en alle kerken in zijn verwoord. Het is een kernachtige samenvatting van wat in de bijbel geschreven staat. Het wordt ook wel het Apostolicum genoemd of de twaalf artikelen. [...] @sniffing_around: ik hoop dat je dat samen met ons en velen anderen beleidt

Uiteraard geloof en belijd ik dit van ganser harte.

Maar, hier zeg je iets interessants; "Dit is is het instituut waarin het christelijk geloof van mij en alle kerken in zijn verwoord."

Het is een verwoording van iets wat we geloven. Bovendien is het slechts een uittreksel van wat kernpunten. Een verwoording is niet hetzelfde als een fundament. Mogelijk / waarschijnlijk spreekt het weer wel over dat fundament.

Het woord instituut wordt in deze context anders gebruikt als het instituut waar de gemiddelde Nederlander aan denkt. In het laatste geval denkt men nl. aan kerkgebouwen en een organisatie die bestuurt wordt.

Voorbeeld; door de bril van nu kijken we terug naar een samenkomst van apostolen (Handelingen 15), waar werd gesproken over een bepaald geschil. Er wordt dan gezegd dat het de eerste concilie was. Een soort van bestuursvergadering zoals we die nu kennen, compleet met voorzitter, notulen etc. In werkelijkheid waren er een stel mannen bijeen om na te denken over de samenstelling van het fundament voor de heidengemeenten. Deze mannen hadden een specifieke taak, betrokken zijn bij de aanleg van dit fundament, logisch dat ze erover spraken. De uitkomst van het overleg werd medegedeeld (niet dwingend opgelegd) aan andere gemeenten, zodat men een richtingaanwijzer had, richting kon bepalen. Dat komt bij mij over als oudere broers die een gezond advies overbrengen. Door de bril van tegenwoordig echter, zien we dat misschien (en onterecht) anders. Immers, we zijn gewend geraakt aan consilies en synodes die iets voor ons bepalen, beslissingen die wij vervolgens dienen te slikken.

Kortom, de schrijfselen van concilies en synodes zouden misschien best nuttig kunnen zijn en waarheid kunnen bevatten. Maar, ze kunnen - wat er inhoudelijk ook van gedacht wordt - niet als fundament dienen voor ons geloof. Hoogstens als beschrijvende samenvattingen.

Waarmee we dan terug komen op de vraag waarmee het topic is geopend, wat is nu dat fundament?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 26 mei 2009 07:12:59 schreef sniffing_around het volgende: [...] De uitkomst van het overleg werd medegedeeld (niet dwingend opgelegd) aan andere gemeenten, zodat men een richtingaanwijzer had, richting kon bepalen. Dat komt bij mij over als oudere broers die een gezond advies overbrengen.

Hier is het voor mij even lastig uit te leggen wat ik bedoel. In Hand 15 wordt gesproken over 'iets geboden hebben' en 'een last opleggen'.

Als ik zeg dat de apostolen niet iets dwingend opleggen, dan bedoel ik dat als in adviseren (in alle varianten van sterkte) en dus niet (af)dwingen. Oudere en meer ervaren broers hebben soms de neiging om te zeggen; ik wil dat je dit of dat doet. Een sterk advies, maar geen dictaat. Die sfeer is in dit forum enigzins moeilijk uit te leggen merk ik.

[Andere Jas 2]

Quote:

Op dinsdag 26 mei 2009 07:12:59 schreef sniffing_around het volgende: [...] Uiteraard geloof en belijd ik dit van ganser harte. Maar, hier zeg je iets interessants; "Dit is is het instituut waarin het christelijk geloof van mij en alle kerken in zijn verwoord." Het is een verwoording van iets wat we geloven. Bovendien is het slechts een uittreksel van wat kernpunten. Een verwoording is niet hetzelfde als een fundament. Mogelijk / waarschijnlijk spreekt het weer wel over dat fundament.

Waarom is het fundament iets anders dan de kern? Is dit niet gewoon spelen met woorden en definities?

[sniffing_around 0]

Quote:

Op dinsdag 26 mei 2009 07:31:32 schreef AndreasJ het volgende: [...]Waarom is het fundament iets anders dan de kern? Is dit niet gewoon spelen met woorden en definities?

Dat lijkt zo te zijn, maar is het denk ik niet.

Kort door de bocht; ook de duivel gelooft wat er in de 12 artikelen staat. En siddert (vlgns Jak 2:19). Zeggen dat iets waar is, is mooi. Maar, ernaar handelen is iets geheel anders. Als Jezus over een fundament spreekt, heeft hij het over horen en ernaar handelen. Het laatste is volgens Jezus het stevige fundament.

Een ander voorbeeld:

Ez. 33:31 En zij komen bij u als in een volksoploop, zetten zich voor u neer, als mijn volk, en horen uw woorden, maar doen er niet naar; woorden van liefde zijn in hun mond, maar hun hart gaat uit naar hun woekerwinst.

Ofwel, woorden in geloofsbelijdenissen zeggen niet alles over wat er in het hart is. Ook niet over daden. Daarom kunnen woorden (in de mond of op papier) denk ik geen fundament vormen.

[audacity 0]

probleem is dat je niet weet wat er in iemands hart is en dat je zelfs bij je echtgeno(o)t(e) zijn of haar handel en wandel niet compleet kunt overzien......

[sniffing_around 0]

Quote:

Op dinsdag 26 mei 2009 09:57:33 schreef sniffing_around het volgende: [...] Daarom kunnen woorden (in de mond of op papier) denk ik geen fundament vormen.

Kunnen niet vormen, misschien wel beschrijven. Mogelijk komt daar de verwarring vandaan.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 26 mei 2009 09:59:09 schreef Marlies het volgende: probleem is dat je niet weet wat er in iemands hart is en dat je zelfs bij je echtgeno(o)t(e) zijn of haar handel en wandel niet compleet kunt overzien......

Klopt helemaal. Vandaar dan mijn vraag is; wat zou dan dat fundament moeten zijn, hoe kunnen we het herkennen? En, in onze specifieke situatie, hoe kan het aangelegd worden?

[audacity 0]

Quote:

Op dinsdag 26 mei 2009 09:59:13 schreef sniffing_around het volgende: [...] Klopt helemaal. Vandaar dan mijn vraag is; wat zou dan dat fundament moeten zijn, hoe kunnen we het herkennen? En, in onze specifieke situatie, hoe kan het aangelegd worden?

Dat kunnen wij niet. Dat kan God alleen. En Hij zal ons daarom oordelen als wij straks overlijden. God alleen doorziet ons hart en ons handelen..........dus wat wil je met dit topic. Want als jij werkelijk normen wil om te kunnen oordelen over het christenzijn van anderen, dan ga je op Gods troon zitten.

[sniffing_around 0]

Quote:

Op dinsdag 26 mei 2009 10:07:08 schreef Marlies het volgende: [...] Dat kunnen wij niet. Dat kan God alleen.

Niet waar. Jezus zegt dat als wij Hem gehoorzamen, ons leven is gebaseerd op een rots. We kunnen ons wel degelijk bekeren. Daarna kunnen anderen om ons heen hopenlijk herkennen of we dat gedaan hebben.

Voor de gemeente geldt, dat er een fundament aangelegd wordt door bepaalde mensen, die we tegenwoordig zendelingen noemen.

1 Cor 3:10 Naar de genade Gods, die mij gegeven is, heb ik als een kundig bouwmeester het fundament gelegd, waarop een ander voortbouwt. Maar ieder zie wel toe, hoe hij daarop bouwt.

1 Cor 3:11-12 Want een ander fundament, dan dat er ligt, namelijk Jezus Christus, kan niemand leggen. Is er iemand, die op dit fundament bouwt met goud, zilver, kostbaar gesteente, hout, hooi, of stro,

Ef 2:20 gebouwd op het fundament van de apostelen en profeten, terwijl Christus Jezus zelf de hoeksteen is.

Als dit niet zou kunnen, zou Paulus onterecht een fundament hebben aangelegd. Blijkbaar zijn er mensen (zendelingen) die een begin maken van een nieuw gebouw, de tempel Gods, gebouwd op een fundament en verder bestaande uit levende stenen - de volgelingen van Jezus.

[Gast Anon_phpbb]

Als iemand vragen stelt, maar alleen zijn eigen antwoorden wil horen, kan je parels voor de zwijnen gooien, of niet. Misschien is het beter dat niet te doen.