Waarom?

[Hongerige Wolf 0]

Quote:

Op donderdag 08 januari 2009 18:35:55 schreef Tony Jaah het volgende: Maar niettemin was Jezus heel duidelijk over zijn opvattingen over de geldigheid van de totale joodse wet tot het eind der tijden.

Ik denk dat dat best meevalt met die duidelijkheid. Als er één boek vaag en gelaagd is, is het de Bijbel. Interpreteren is lastig en Jezus is de meester van het dubbelzinnige taalgebruik. Hij zegt één ding en zegt dan vaak tien dingen tegelijk. Maar toch weet ik denk ik vrij helder wat Jezus zegt over deze kwestie. Hij pleit niet voor slaafs naleven van de Wet. Juist niet! Ik denk aan Matteüs 22:34-39 bijvoorbeeld.

"Nadat de farizeeën hadden vernomen dat hij de sadduceeën tot zwijgen had gebracht, kwamen ze bij elkaar. Om hem op de proef te stellen vroeg een van hen, een wetgeleerde: 'Meester, wat is het grootste gebod in de wet?' Hij antwoordde: 'Heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand. Dat is het grootste en eerste gebod. Het tweede is daaraan gelijk: heb uw naaste lief als uzelf. Deze twee geboden zijn de grondslag van alles wat er in de Wet en de Profeten staat.'"

Met andere woorden, aan deze twee geboden hangen zowel de Wet als de Profeten, zij vloeien er uit voort; het is wat àchter de Wet schuilt, wat de basis van de Wet is. Jezus zegt dus niet dat de Wet ongeldig is of nutteloos, òf dat je de Wet moet eerbiedigen. Hij legt alleen uit waarom de Wet is, wat hij is. Waar hij toe dient. Hij geeft een verdieping van de Wet, die eigenlijk nog moeilijker, want abstracter is. Maar wel een bevrijding! De "nieuwe" Wet (die eigenlijk niet nieuw is maar zo oud als de baard van Mozes) is toepasbaar in elke tijd en op elke plaats. Eén grote, overkoepelende Wet voor de toekomst, zou je kunnen zeggen. Jezus schaft de Wet dus niet af, maar interpreteert deze dieper. Dat zie je ook duidelijk in de Bergrede terug, waarin hij in de Wet de puntjes op de i zet. Hij scherpt deze aan (niet alleen je naaste liefhebben, maar ook je vijanden). Hij zegt dus niet dat de Wet onterecht is en afgeschaft dient te worden, maar dat deze beter, completer en humaner moet worden.

In de verzen 41-45 van Matteüs 22 doet Jezus trouwens ook nog eens haarfijn uit de doeken wat hij precies vindt van het wettische gedoe van de sadduceeën. Dat kunnen we best toepassen op de moderne tijd, durf ik te beweren. Daar kunnen we ook wel een lering uit trekken misschien, hè? Er zijn meer verhalen over hoe Jezus dacht over slaafs volgen van wetten. Mensen niet mogen genezen op de sabbat bijvoorbeeld, omdat dit werken zou zijn (Johannes 5:1-18). Daar was hij ook niet zo kapot van.

Ik zou je zo graag goed willen uitleggen dat het geloof voor mij een gigantische bevrijding is, en niet een gedoe met wetjes, mogen en niet mogen. Ik ben helaas niet zo goed in uitleggen, maar neem van mij aan dat het zo is. Daar wil ik nog aan toevoegen, dat ook als Jezus had gezegd dat ik wèl de Wet nauwgezet moet naleven, ik het nog niet zou doen, tenzij hij het heel goed kon beargumenteren. Het maakt me in die zin dus niet uit hoe de interpretatie uitvalt.

[Gast Anon_phpbb]

-

[Dubito 0]

Quote:

Op donderdag 08 januari 2009 22:12:27 schreef Iriacynthe het volgende: [...] Maar niemand beweert toch dat christenen niets gemeenschappelijks hebben?

CvW beweert dat.Althans hij bestrijdt om wat voor vreemde reden ook, mijn bewering dat alle christenen het sterven en opstaan van Christus gemeen hebben.

Quote:

Het ging over de stelling dat volgend 'het christendom' alle niet-christenen naar de hel gaan, en daarop kwam dan de reactie dat dit voor de meerderheid van de christenen niet geldt.

Ik heb nooit de term 'naar de hel gaan' gebruikt, ik stel alleen dat het gebeuren rond Pasen de kern van het geloof is, en dat daar de redding ligt. Redding = niet verdoemd zijn. Ergo Geen redding = wel verdoemd zijn. Dat zegt niks over het wel of niet bestaan van een hel. het kan ook betekenen dat je gewoon niet bij God bent in het grote niets ofzo... verschillende christenen vullen dat verschillend in.

Quote:

Dit is inderdaad een punt waarop verschillende opvattingen bestaan, en daarom werd erop gewezen dat je er vaak niet komt met 'het christendom zegt dat'. Maar dat wil helemaal niet zeggen dat er niet een centrale boodschap in zit: God, Christus als de Zoon van God, triniteit, Christus die gekruisigd en verrezen is, de Bijbel,... Dat lijkt me een behoorlijke gemeenschappelijke basis.

dat is nu precies wat ik al dagen loop te verkondigen, lees al mijn posts in deze draad nog maar eens na.

[Jyoti 0]

Ja, maar waarom link je daar dan altijd dat idee aan dat niet-christenen niet gered worden? Ok, dat je het niet in termen van hel wilt formuleren, mij best, maar het statement ivm redding of verdoemenis blijft wel staan. En dat is dus iets dat eenvoudigweg niet waar is voor 'het christendom', enkel voor bepaalde strekkingen die de meer algemene kerngedachten anders interpreteren dan onder andere de katholieke kerk doet.

Dus, nog eens kort gezegd: ja, Pasen en alles wat daarrond gebeurd is kern van het geloof, maar dat hele idee van alleen gered worden als christen is iets waar men het niet over eens is. Dat is nu al zo vaak gezegd dat ik eigenlijk niet goed snap dat je blijft volhouden dat het dat wel is.

[Tony Jaah 0]

Quote:

Op donderdag 08 januari 2009 22:26:03 schreef Hongerige Wolf het volgende: [...] Ik denk dat dat best meevalt met die duidelijkheid. Als er één boek vaag en gelaagd is, is het de Bijbel. Interpreteren is lastig en Jezus is de meester van het dubbelzinnige taalgebruik. Hij zegt één ding en zegt dan vaak tien dingen tegelijk. Maar toch weet ik denk ik vrij helder wat Jezus zegt over deze kwestie. Hij pleit niet voor slaafs naleven van de Wet. Juist niet! Ik denk aan Matteüs 22:34-39 bijvoorbeeld. "Nadat de farizeeën hadden vernomen dat hij de sadduceeën tot zwijgen had gebracht, kwamen ze bij elkaar. Om hem op de proef te stellen vroeg een van hen, een wetgeleerde: 'Meester, wat is het grootste gebod in de wet?' Hij antwoordde: 'Heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand. Dat is het grootste en eerste gebod. Het tweede is daaraan gelijk: heb uw naaste lief als uzelf. Deze twee geboden zijn de grondslag van alles wat er in de Wet en de Profeten staat.'" Met andere woorden, aan deze twee geboden hangen zowel de Wet als de Profeten, zij vloeien er uit voort; het is wat àchter de Wet schuilt, wat de basis van de Wet is. Jezus zegt dus niet dat de Wet ongeldig is of nutteloos, òf dat je de Wet moet eerbiedigen. Hij legt alleen uit waarom de Wet is, wat hij is. Waar hij toe dient. Hij geeft een verdieping van de Wet, die eigenlijk nog moeilijker, want abstracter is. Maar wel een bevrijding! De "nieuwe" Wet (die eigenlijk niet nieuw is maar zo oud als de baard van Mozes) is toepasbaar in elke tijd en op elke plaats. Eén grote, overkoepelende Wet voor de toekomst, zou je kunnen zeggen.

Jezus was, getuige mattheus 5:17, ZEER stellig betreffende de wet. Zelfs het kleinste gebod zal geldig blijven en moet worden nageleefd. Dat is wat Jezus letterlijk zegt. En dat zal dus ook zijn wat hij bedoeld.

In Matteüs 22:34-39 wordt niet gesproken over al dan niet slaafs naleven van de wet. Jezus wordt gevraagd wat het grote gebod is in de wet en antwoord daarop dat je god moet liefhebben en uw naaste als u zelf. Deze geboden beschouwt hij als de belangrijkste in wier licht alle andere geboden moeten worden gezien. Dit is inderdaad belangrijk en dat is denk ik inderdaad een verdieping, omdat Jezus daarmee een zekere mate van menselijkheid in de naleving van de wet benadrukt. Maar hij verklaard daarmee niet dat bepaalde andere wetten dan maar helemaal komen te vervallen.

Jezus sprak zichzelf dus niet tegen. Nog steeds is zelfs de kleinste der wetten dus volledig geldig, want dat is wat hij zeer nadrukkelijk zei in Mattheus 5:17.

Een niet-onbonden, levende wet zal moeten worden nageleefd en onderhouden en geleerd om geldig te zijn en kan in dat licht geen dode wet zijn. Een dode wet is namelijk een ontbonden wet in iedere praktische zin. Toch worden in navolging van Paulus het grootste deel der Joodse wetten genegeerd. Effectief zijn deze wetten dus tot dode wetten gemaakt. Het is zinloos om te beweren dat een Joodse wet niet ongeldig is als je er effectief niets aan doet. Dat doet sterk denken aan de Farizeër-achtige hypocrysie, waar jezus zo tegen waarschuwd in mattheus 23, maar dan ten aanzien van de wet zelf in plaats van ten aanzien van de handelingen. Dat jezus zo'n hypocriete houding verafschuwde is dus meer dan duidelijk.

Ik kan me in deze moderne tijd nog voorstellen dat je als moderne christenen niet homo's kunt gaan afslachten, dat moet god dan later zelf maar doen, maar er zijn meer dan genoeg andere wetten die met enig doorzettingsvermogen zeer goed op een persoonlijk niveau in de praktijk te brengen zijn. Waarom worden die dan toch genegeerd? Hoe valt dat te rijmen met Jezus waarschuwing dat zelfs de kleinste der wetten tot het eind der tijden geldig zal blijven? Ze moeten dus worden "gedaan" en "geleerd". En laat dat nou net zijn wat jezus zo benadrukt in Mattheus 5:17!

Quote:

Op donderdag 08 januari 2009 22:26:03 schreef Hongerige Wolf het volgende: Jezus schaft de Wet dus niet af, maar interpreteert deze dieper. Dat zie je ook duidelijk in de Bergrede terug, waarin hij in de Wet de puntjes op de i zet. Hij scherpt deze aan (niet alleen je naaste liefhebben, maar ook je vijanden). Hij zegt dus niet dat de Wet onterecht is en afgeschaft dient te worden, maar dat deze beter, completer en humaner moet worden. In de verzen 41-45 van Matteüs 22 doet Jezus trouwens ook nog eens haarfijn uit de doeken wat hij precies vindt van het wettische gedoe van de sadduceeën. Dat kunnen we best toepassen op de moderne tijd, durf ik te beweren. Daar kunnen we ook wel een lering uit trekken misschien, hè? Er zijn meer verhalen over hoe Jezus dacht over slaafs volgen van wetten. Mensen niet mogen genezen op de sabbat bijvoorbeeld, omdat dit werken zou zijn (Johannes 5:1-18). Daar was hij ook niet zo kapot van. Ik zou je zo graag goed willen uitleggen dat het geloof voor mij een gigantische bevrijding is, en niet een gedoe met wetjes, mogen en niet mogen. Ik ben helaas niet zo goed in uitleggen, maar neem van mij aan dat het zo is. Daar wil ik nog aan toevoegen, dat ook als Jezus had gezegd dat ik wèl de Wet nauwgezet moet naleven, ik het nog niet zou doen, tenzij hij het heel goed kon beargumenteren. Het maakt me in die zin dus niet uit hoe de interpretatie uitvalt.

Jezus benadrukt ook naar mijn mening een meer menselijk gezicht van de wet. Maar verklaart nog steeds dat er niet één jota of één tittel zal vergaan van de wet. Alles van de wet blijft dus naar zijn eigen woorden 100% geldig zoals het al was. Ja, een menselijker houding in de toepassing van wet wordt benadrukt, maar niets komt te vervallen.

Waarom is er dan in de praktijk zoveel komen te vervallen, waarom is er zoveel dode en dus ontbonden wet onder christenen? Nogmaals: ook delen van de wet die gewoon zouden kunnen worden onderhouden op een persoonlijk niveau zonder de geringste problemen met nationale of internationale wetgeving worden in de praktijk door 99% der christenen dood verklaard. Hoe kan dit?

In de bergrede richt jezus zich overigens maar op een heel klein deel van de wet. Vooral het meer sociale deel. Wat ik op zich in het voordeel van Jezus vind spreken, maar vergeet niet dat een van de eerste dingen die hij in de bergrede zegt het volgende is (daar is ie weer):

Meent niet, dat ik gekomen ben om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen om te ontbinden maar om te vervullen. Want voorwaar, ik zeg u: Eer de hemel en de aarde vergaan, zal er niet één jota of één tittel vergaan van de wet, eer alles zal zijn geschied.

Wie dan één van de kleinste dezer geboden ontbindt en de mensen zo leert, zal zeer klein heten in het Koninkrijk der hemelen; doch wie ze doet en leert, die zal groot heten in het koninkrijk der hemelen.

Waarom zou dat zijn denk je?

Ik denk omdat het erg belangrijk is in de ogen van jezus van N. Die wet mag dus geen dode wet zijn voor een volgeling van jezus. En een volgeling van Jezus zal zich dus naar eer en geweten aan zelfs de kleinste der geboden moeten houden.

Er is geen ontkomen aan. Waarom proberen christenen dat dan wel?

[Dubito 0]

Quote:

Op vrijdag 09 januari 2009 02:21:41 schreef Iriacynthe het volgende: Dus, nog eens kort gezegd: ja, Pasen en alles wat daarrond gebeurd is kern van het geloof, maar dat hele idee van alleen gered worden als christen is iets waar men het niet over eens is. Dat is nu al zo vaak gezegd dat ik eigenlijk niet goed snap dat je blijft volhouden dat het dat wel is.

Omdat ik nog nergens in de wereld een kerk gevonden heb die dat niet zegt. Goed, de meeste kerken leggen de nadruk op geloof en het idee dat Christus het reddende werk al volbracht heeft, en bv de RK kerk denkt daar anders over en legt de nadruk op de sacramenten zoals de doop en goede werken enzo, maar zelfs R Katholieken noemen zich christenen neem ik aan. Hun lange tradities houden ze niet voor niets in ere, die zijn hun manier om gered te worden. Ze zullen niet zeggen: Oh maar alles wat wij doen, da's gewoon tijdverdrijf, een beetje poppenkast, nee joh, wordt jij maar lekker hindoe, dan wordt je ook gered! Nee, de sacramenten zijn hun (de of een? )manier van gered worden, ze geloven dat de sacrementen door Christus zijn ingesteld, dus zo kom je weer bij Christus.

[Michiel 14]

Quote:

Op vrijdag 09 januari 2009 09:31:51 schreef Dubito het volgende: Omdat ik nog nergens in de wereld een kerk gevonden heb die dat niet zegt.

Die wat niet zegt, want dat is multi intrepretabel op deze manier.

Quote:

Goed, de meeste kerken leggen de nadruk op geloof en het idee dat Christus het reddende werk al volbracht heeft, en bv de RK kerk denkt daar anders over en legt de nadruk op de sacramenten zoals de doop en goede werken enzo, maar zelfs R Katholieken noemen zich christenen neem ik aan.

Nee, dat is niet hoe de RKK het leert. De sacramenten binnen de RKK bieden mede een mogelijkheid op redding, dat heeft CvW al eerder aangegeven. De sacramentenen werken ook alleen vanuit de genade gave van Christus.

Quote:

Hun lange tradities houden ze niet voor niets in ere, die zijn hun manier om gered te worden. Ze zullen niet zeggen: Oh maar alles wat wij doen, da's gewoon tijdverdrijf, een beetje poppenkast, nee joh, wordt jij maar lekker hindoe, dan wordt je ook gered!

Is het nu nodig om je zo laagdunkend uit te laten over Christenen en dan met name de Rooms Katholieken? Wat heeft de Rooms Katholieke Kerk jouw aangedaan dat je erop deze manier over praat. Die houding van "poppenkast" is een houding uit de Reformatie van begin 17de eeuw, de Reformatie heeft zich ook door ontwikkeld en kwalificeert dat allang niet meer als zodanig.

Quote:

Nee, de sacramenten zijn hun (de of een? )manier van gered worden, ze geloven dat de sacrementen door Christus zijn ingesteld, dus zo kom je weer bij Christus.

Nee, het is een weg tot, niet de enige weg.

[Ds Dre 0]

Quote:

Op vrijdag 09 januari 2009 09:53:41 schreef Michiel het volgende: Is het nu nodig om je zo laagdunkend uit te laten over Christenen en dan met name de Rooms Katholieken? Wat heeft de Rooms Katholieke Kerk jouw aangedaan dat je erop deze manier over praat. Die houding van "poppenkast" is een houding uit de Reformatie van begin 17de eeuw, de Reformatie heeft zich ook door ontwikkeld en kwalificeert dat allang niet meer als zodanig. [...]Nee, het is een weg tot, niet de enige weg.

Hij zegt niet dat het een poppenkast is, hij beweert dat ze dat nooit zullen zeggen.

Los daarvan ook protestanten hebben sacramenten en naast de RK zijn er oa orthodoxe en andere katholieken die zelfde opvatting hebben over de sacramenten.

[Dubito 0]

Quote:

Op vrijdag 09 januari 2009 09:59:58 schreef Ds Dre het volgende: [...] Hij zegt niet dat het een poppenkast is, hij beweert dat ze dat nooit zullen zeggen.

Inderdaad en daarnaast zei ik nog met nadruk dat het "de weg" of "een weg" kan zijn.....

Ik haal alle informatie trouwens uit de brontekst van diverse officiële aankondigen van het Vaticaan, en niet uit het eerste het beste wiki artikeltje

[Jyoti 0]

Voor de driehonderdste keer: de RKK, zijnde toevallig de grootste christelijke kerk, heeft een inclusivistische houding en gaat er van uit dat niet-christenen gered kunnen worden. Dit gaat nog steeds via Christus en niet via pakweg Shiva (die bestaat namelijk niet, vanuit katholiek oogpunt), maar kan wel prima gebeuren zonder dat de persoon in kwestie ooit iets anders wordt dan devoot hindoe.

[Ds Dre 0]

Quote:

Op vrijdag 09 januari 2009 10:45:10 schreef Iriacynthe het volgende: Voor de driehonderdste keer: de RKK, zijnde toevallig de grootste christelijke kerk, heeft een inclusivistische houding en gaat er van uit dat niet-christenen gered kunnen worden. Dit gaat nog steeds via Christus en niet via pakweg Shiva (die bestaat namelijk niet, vanuit katholiek oogpunt), maar kan wel prima gebeuren zonder dat de persoon in kwestie ooit iets anders wordt dan devoot hindoe.

Volgens mij geloven de meeste protestanten dat ook.

[Jyoti 0]

Quote:

Op vrijdag 09 januari 2009 10:53:17 schreef Ds Dre het volgende: [...] Volgens mij geloven de meeste protestanten dat ook.

Sowieso een heel aantal protestanten, maar in hoeverre dat de officiële leer is van welke kerk enzo weet ik niet. Maar van de RKK weet ik het toevallig wel (ok ja, toevallig, echt toevallig kan je dat misschien niet noemen als je vakken 'theologie van de interreligieuze dialoog' hebt enzo ).

[Ds Dre 0]

Protestanten hebben heel vaak weinig op met de officiële kerkleer. Als die niet deugd maken ze weer een andere.

Ik weet wel dat de wesleyanen spreken van een voorafgaande genade en ook Kuyper zat met zijn algemene genade daar dichtbij.

[Olorin 155]

En ook niet elke protestantse stroming heeft elk punt waar een meningsverschil over bestaat gelijk een doctrine over gemaakt. Ook binnen het protestantisme bestaan er zaken waar verschillend over gedacht kan worden, omdat zélfs protestanten niet alwetend zijn.

[Dubito 0]

Quote:

Op vrijdag 09 januari 2009 10:45:10 schreef Iriacynthe het volgende: Voor de driehonderdste keer: de RKK, zijnde toevallig de grootste christelijke kerk, heeft een inclusivistische houding en gaat er van uit dat niet-christenen gered kunnen worden. Dit gaat nog steeds via Christus en niet via pakweg Shiva (die bestaat namelijk niet, vanuit katholiek oogpunt), maar kan wel prima gebeuren zonder dat de persoon in kwestie ooit iets anders wordt dan devoot hindoe.

Kan je me wat bronnen (officiële van de kerk uiteraard) geven die dit claimen?

Ik zoek me rot, maar ik kan er echt geen vinden. Uit alle bronnen van pausen en antieke kerkvaderen en apostolische vaders kom ik de centrale boodschap tegen dat alleen via de doop en de kerk de redding bereikt kan worden. Uitzonderingen kunnen worden gemaakt voor

- mensen die leefden voor christus.

- mensen die nog nooit van het evangelie gehoord hebben,

- ongedoopte pas geborenen

- martelaren

(note: de eerste 3 voorbeelden zijn eigenlijk hetzelfde, namelijk mensen die buiten hun schuld om niet in aanraking zijn geweest met de kerk.)

Er wordt ook met nadruk gezegd.. 'kunnen' en niet bv 'zullen' Het betekent dus niet dat elke bosjesman of chinees die nooit de ware kerk heeft leren kennen daarom automatisch gered is. nee, die uitzonderingen zijn speciale gevallen, waarbij God op een of andere manier aan het werk is in die mens, ook al heeft die de 'pech' in het 'verkeerde tijdperk' of op de 'verkeerde plek' geboren te worden.

Ik sta open voor correcties, maar dan wel met inhoud

[The Black Mathematician 82]

Quote:

Op vrijdag 09 januari 2009 11:42:09 schreef Dubito het volgende: [...] Kan je me wat bronnen (officiële van de kerk uiteraard) geven die dit claimen?[...]

Die bron is op het forum zelf te vinden. Cornelius van Wijck is een official van de RKK.

[Jyoti 0]

Het is wel zo dat er in het verleden vaak een veel exclusivistischer standpunt was ivm andere religies, dat verklaart waarom je in die oude bronnen niet terugvindt wat ik zeg. Als ik het heb over de katholieke officiële leer dan heb ik het over wat nu de leer van de kerk is, maar het zou denk ik naïef zijn om er van uit te gaan dat daar nooit verschuivingen in geweest zijn.

Als je echt benieuwd bent raad ik je Nostra Aetate aan (heb ik dacht ik al eerder genoemd), een heel conciliedocument van Vaticanum II dat gaat over dit vraagstuk.

Het idee is zo'n beetje dat Jezus nog steeds de weg, de waarheid en het leven is, daar wordt niet aan geraakt, maar dat de genade ook kan werken zonder dat mensen dit zelf beseffen. Andere religies hebben het niet helemaal juist, maar komen wel voort uit oprechte pogingen van mensen om het mysterie dat ons leven is te vatten, en daarin komen ze in meer of mindere mate achter (delen van) de waarheid. Als nu iemand naar eer en geweten devoot zijn eigen religieuze of levensbeschouwelijke overtuiging volgt en zo goed mogelijk probeert te leven kan die persoon gered worden. Die redding gebeurt niet door zijn eigen religie, dat is een menselijk verzinsel dat vanuit katholiek oogpunt de waarheid misschien ergens aanvoelt maar toch niet juist weet te verwoorden, die redding gebeurt via Christus, wiens offer zodanig krachtig en alomvattend was dat dit ook kan gelden voor mensen die het zelf niet eens weten.

[Michiel 14]

Quote:

Op vrijdag 09 januari 2009 11:42:09 schreef Dubito het volgende: Kan je me wat bronnen (officiële van de kerk uiteraard) geven die dit claimen?

Pius_XII heeft daar eens wat topics over geopend. En ik kan je dit document aanraden te lezen.

[Gast Anon_phpbb]

-

[Dubito 0]

Heb nu Dominus Iesus uit, en kom daar nog niks in tegen wat in tegenstrijd is met wat ik al dacht. Zal nu die andere teksten gaan lezen.

---

Samengevoegd:

Next up: Nostra Aetate. Ok die kende ik al wel, het behandeld enkele andere wereld godsdiensten en hoe daarmee om te gaan. Kort samengevat: Die anderen die zijn ook door onze Heer geschapen en hebben ook kwaliteiten in hun geloof, dus we moeten elkaar respecteren en niet ruzie maken. Verde rbevestigt het alleen mijn standpunt met concluderende teksten als:

Overigens heeft Christus, gelijk altijd het geloof van de Kerk is geweest en nog is, in zijn onmetelijke liefde vrijwillig zijn lijden en dood willen ondergaan om de zonden van alle mensen, teneinde allen deelachtig te maken aan het heil. Het is daarom de plicht van de Kerk bij haar prediking, het Kruis van Christus te verkondigen als teken van Gods universele liefde en als de bron van alle genade."

I rest my case.. Ok next document.

---

Samengevoegd:

Lumen Gentium

Het gaat hierbij om hoofdstuk 2 'Het Volk Gods' en dan met name artikelen 7 en 8, maar in de overige artikelen staan ook wat nuttige dingen met betrekking op dit onderwerp. Goed, hier staat inderdaad dat ongelovigen, het heil kunnen krijgen, hetgeen ik enkele posts eerder ook al toegaf, namelijk

"Want wie zonder schuld het Evangelie van Christus en zijn Kerk niet kent, maar toch eerlijk God zoekt en zijn wil, zoals het geweten hem die voorhoudt, onder de invloed van de genade, in zijn leven tracht te verwezenlijken, kan het eeuwig heil verwerven."

Er wordt wel bij vermeld dat de Boze altijd bezig is met misleiden, dus het is toch wel erg belangrijk om die mensen te bereiken "Want zoals de Zoon gezonden is door de Vader, heeft ook Hijzelf de apostelen gezonden 1 Vgl. Joh. 20, 21. met de woorden: "Gaat dus en maakt alle volkeren tot mijn leerlingen en doopt hen in de naam van de Vader en de Zoon en de Heilige Geest en leert hen te onderhouden alles wat Ik u bevolen heb. Ziet, Ik ben met u alle dagen tot aan de voleinding der wereld" (Mt. 28, 18-20). Dit plechtig bevel van Christus om de heilswaarheid te verkondigen, is van de apostelen overgegaan op de Kerk, die het moest uitvoeren tot aan het uiteinde der aarde 2 Vgl. Hand. 1, 8.

---

Samengevoegd:

Decretum de Iustificatione

Nog een keer meer van hetzelfde. Ook hier steeds weer terugkeren naar de genade uit Jezus Christus. En nu komt het mooiste: Dat lijkt me ook logisch. Het zou niet best zijn als het niet zo was. Er blijkt namelijk uit dat de RKK...... Christelijk is! Wow! Wat een geruststelling....

Een goede nacht, ik heb het wel gezien in dit topic.

[Jyoti 0]

Het spijt me, maar ik zie in jouw quotes niets staan dat wat ik zeg weerspreekt.

[Gast Anon_phpbb]

-

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op vrijdag 09 januari 2009 19:48:41 schreef Dubito het volgende: Overigens heeft Christus, gelijk altijd het geloof van de Kerk is geweest en nog is, in zijn onmetelijke liefde vrijwillig zijn lijden en dood willen ondergaan om de zonden van alle mensen, teneinde allen deelachtig te maken aan het heil. Het is daarom de plicht van de Kerk bij haar prediking, het Kruis van Christus te verkondigen als teken van Gods universele liefde en als de bron van alle genade." I rest my case..

Welke case? Dat alle redding doorheen Jezus Christus geschiedt? Dat is inderdaad totaal niet in tegenspraak met wat Iriacynthe schreef. Dat is nou juist de clou: elke bosjesman, elke hindoe en elke atheïst die gered wordt, wordt door Jezus gered. Hij is de Weg, de Waarheid en het Leven, namelijk - en er is geen ander die kan redden. Al gelooft die bosjesman misschien dat een voorouder van hem dat is, de hindoe dat het Sjiva is en de atheïst dat hij zijn ogen voor de laatste keer sluit en dan out of history is.

[Tony Jaah 0]

Redden waarvan ?

[Gast Anon_phpbb]

-