Waarom?

[The Black Mathematician 82]

Het blijft altijd komisch om een niet-christen te zien vertellen hoe christenen hun geloof dienen in te vullen.

Overigens staat er nog een post van me over.

[Morphogenesis 4]

Quote:

Op zondag 04 januari 2009 21:40:26 schreef Tony Jaah het volgende: [...]Daar wil ik wel iets over zeggen : "De god van de meeste christenen hier is niet de god van de bijbel. Het is een soort verbeterde versie." Maar dat is dus voor mij moeilijk te accepteren, omdat dat is waarop mijn geloof is stuk gelopen. Ik ben zelf te principieel en rechtlijnig in geloofszaken.

Misschien moet je daar dan is mee stoppen, en proberen het vanaf een andere kant te bekijken.

Het is namelijk makkelijk om een oordeel te vellen als je alleen je eigen mening meetelt.

Quote:

Ik snap niet hoe iemand zo kan googelen in zijn/haar hoofd dat die god uit de bijbel acceptabel wordt. Het is een wonder! Het gaat in tegen alle logica en rationaliteit.

Het is niet googelen totdat er wat moois uit komt. Het is God die mij heeft doen accepteren dat ik zondig ben, en dat ik als geen ander Jezus nodig heb. Ik doe dat echt niet. En ja, dat gaat tegen alle logica in.

Het is een wonder!

Quote:

Daarom stel ik ook steeds vragen die voor mij breekpunten zijn, in de hoop goede antwoorden te krijgen, maar die vragen worden altijd genegeerd.

Een paar posts terug zei je:

Quote:

Wel kan ik op forums zoals deze mensen laten zien waarin het kwaad van godsdienst schuilt.

Lijkt mij een beetje tegenstrijdig. Kan aan mij liggen. Misschien wil je het uitleggen..

Quote:

En die ontkennende, vermijdende, ontwijkende, glibberige houding vertelt mij onomstotelijk wat er zich afspeelt in het hoofd van gelovigen.

Daar ben ik heel benieuwd naar..

Ow, en ik met de woorden 'ontkennende', 'vermijdende', 'ontwijkende' juist aan jouw posts.

Vreemd..

[Tony Jaah 0]

Quote:

Op maandag 05 januari 2009 00:35:05 schreef rindert het volgende: Een paar posts terug zei je: [...] Lijkt mij een beetje tegenstrijdig. Kan aan mij liggen. Misschien wil je het uitleggen..

Het is helemaa niet tegenstijdig beste Rindert, ik heb problemen met het moraal van de bijbelse god, en daar schuilt het gevaar in.

De bijbelse god was voor slavernij, hij vond dat je mensen moest stenigen die vloekten, zelf ongehoorzame pubers, homo's en noem maar op, alles moest gestenigd worden. Een echte christen zal een ongelovige NOOIT in zijn waarde laten. De god van die christen zegt namelijk in dat heilige boek dat die ongelovige vernietigd moet worden. En ook al hebben we dit soort christenen voldoende onder controle om brandstapels te voorkomen, dan nog is dat de basis van dat geloof. Daarom heeft de christelijke god een hel bedacht. Iedereen die zich niet aan zo'n god onderwerpt moet uiteindelijk kapot. Dat vindt die god.

Het feit dat vrijwel iedereen mijn morele vragen vervelend vindt, en negeert zegt mij genoeg, ook christenen zijn het niet eens met het moraal van de bijbelse god.

Godsgeloof is namelijk per definitie altijd onverdraagzaam. Omdat andere opvattingen een bedreiging zijn voor de invloed en macht van dat geloof.

[Clyppan 0]

Dus alle Christenen geloven volgens jou dat niet-Christenen 'kapot' gaan in de hel?

[The Black Mathematician 82]

Tony, mogen christenen zelf bepalen hoe zij hun geloof invullen?

Ik zeg toch ook niet tegen mijn moslimburen, hetgeen aardige mensen zijn: "Jij bent geen echte moslim, want je pleegt geen zelfmoordaanslagen."

En al zou ik dat zeggen: hoe dwaas is dat, want ik ben zelf geen moslim, hoe kan ik dan van moslims eisen hoe ze hun moslimgeloof moeten invullen? Zo is het toch ook behoorlijk dwaas dat jij als niet-christen eventjes de christenen vertelt dat ze hun christendom totaal verkeerd invullen, omdat ze geen homo's stenigen zoals in de Bijbel staat?

En er staat nog steeds een post van mij open.

[Michiel 14]

Quote:

Op maandag 05 januari 2009 06:26:46 schreef Tony Jaah het volgende: Het is helemaa niet tegenstijdig beste Rindert, ik heb problemen met het moraal van de bijbelse god, en daar schuilt het gevaar in. De bijbelse god was voor slavernij, hij vond dat je mensen moest stenigen die vloekten, zelf ongehoorzame pubers, homo's en noem maar op, alles moest gestenigd worden. Een echte christen zal een ongelovige NOOIT in zijn waarde laten. De god van die christen zegt namelijk in dat heilige boek dat die ongelovige vernietigd moet worden. En ook al hebben we dit soort christenen voldoende onder controle om brandstapels te voorkomen, dan nog is dat de basis van dat geloof. Daarom heeft de christelijke god een hel bedacht. Iedereen die zich niet aan zo'n god onderwerpt moet uiteindelijk kapot. Dat vindt die god.

Je doet net alsof Christenen gestoorde maatschappij bedreigende criminelen zijn. Alles waar jij zo op afgeeft illustreer jezelf in je postings.

[Michiel 14]

Admod note: Topic weer opgeruimd.

[Tony Jaah 0]

Quote:

Op zondag 04 januari 2009 16:25:05 schreef The Black Mathematician het volgende: [...] O ja, waarom dan? Kan je ook bewijzen dat bijvoorbeeld de Maxwell vergelijkingen die elektromagnetisme beschrijven overal in het heelal geldig zijn? En ook in de toekomst geldig blijven? Maar dan nog een vraag: ik ga een eind met je mee dat wetenschap een deel van de waarheid beschrijft (of beter gezegd: dat wetenschap steeds nauwkeuriger een deel van de waarheid beschrijft). Maar hoe weet je nou dat de wetenschap in staat is om uiteindelijk alles te beschrijven?

Ik heb niet veel tijd, dus reageer ik eerst op jouw dringende vraag, al ontgaat mij wat precies je doel ermee is. Een wetenschapper krijgt een idee en formuleert een hypothese. Vervolgens zoeken de wetenschapper en zijn collega's bewijzen die de hypothese onderuit kunnen halen. Falsificatie heet dat. Het gaat er niet om bewijzen te vinden voor de hypothese, want al heb je honderden bewijzen er voor, er is maar 1 bewijs nodig er tegen om de hypothese ongeldig te verklaren en dat is waar het om draait in de wetenschap.

Als de hypothese na uitgebreide experimenten en onderzoeken door medewetenschappers (peer-reviews) overeind blijft dan pas wordt er een theorie geformuleerd. Maar die theorie is nimmer absoluut geldig. Ten allen tijde is men bereid om als gevolg van falsificatie de theorie te herzien of een nieuwe hypothese op te stellen. Dan begint het proces weer van voren af aan.

Zo is het bijvoorbeeld gegaan met de wetten van Newton. Zijn wetten kunnen nog steeds gebruikt worden voor berekeningen, maar de twee relativiteitstheorien van Einstein hebben de wetten van Newton al lang opgevolgd.

Dezelfde methode wordt ook voortdurend over heel de wereld toegepast op de evolutietheorie.

Al vanaf mijn teleurstelling in het christendom vroeg ik mij af "Wat is dan wel kennis en wat is waar en hoe kunnen feilbare mensen een manier bedenken om zo dicht mogelijk de ware kennis te benaderen ?" Dat is de wetenschappelijke methode. Daarom is wetenschap zo interessant. Niets is onaantastbaar. Niets is heilig. Niets is dogma. En dat, is nou precies het verschil met godsdienst.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 05 januari 2009 14:04:14 schreef Michiel het volgende: [...]Je doet net alsof Christenen gestoorde maatschappij bedreigende criminelen zijn. Alles waar jij zo op afgeeft illustreer jezelf in je postings.

Nee Michiel, ik ben ervan overtuigd dat je vele malen beter bent dan de bijbelse god, ik heb het namelijk over het moraal van de bijbelgod.

[dingo 166]

Dat afgeven op een bijbelse God is vrij zinloos. De enige manier om de Vader te kennen is door zijn zoon Jezus Christus. En hoeveel gevallen kun je noemen waarbij Jezus kwaad doet of kwaad met kwaad vergeldt?

[Tony Jaah 0]

Quote:

Op maandag 05 januari 2009 20:32:55 schreef dingo het volgende: Dat afgeven op een bijbelse God is vrij zinloos. De enige manier om de Vader te kennen is door zijn zoon Jezus Christus. En hoeveel gevallen kun je noemen waarbij Jezus kwaad doet of kwaad met kwaad vergeldt?

Tja, het spijt me, ik kan er wel op antwoorden, maar ik mag het niet, dat zijn de regels van het forum, ik ga misschien nog wel eens rondhangen in de koffiebar.

[The Black Mathematician 82]

Quote:

Op maandag 05 januari 2009 17:48:13 schreef Tony Jaah het volgende: [...]Maar die theorie is nimmer absoluut geldig. Ten allen tijde is men bereid om als gevolg van falsificatie de theorie te herzien of een nieuwe hypothese op te stellen. Dan begint het proces weer van voren af aan. Zo is het bijvoorbeeld gegaan met de wetten van Newton. Zijn wetten kunnen nog steeds gebruikt worden voor berekeningen, maar de twee relativiteitstheorien van Einstein hebben de wetten van Newton al lang opgevolgd. Dezelfde methode wordt ook voortdurend over heel de wereld toegepast op de evolutietheorie. Al vanaf mijn teleurstelling in het christendom vroeg ik mij af "Wat is dan wel kennis en wat is waar en hoe kunnen feilbare mensen een manier bedenken om zo dicht mogelijk de ware kennis te benaderen ?" Dat is de wetenschappelijke methode. Daarom is wetenschap zo interessant. Niets is onaantastbaar. Niets is heilig. Niets is dogma. En dat, is nou precies het verschil met godsdienst.[...]

Je hoeft mij niet de principes van falsificatie uit te leggen. Allemaal leuk en aardig, Einstein is inderdaad een verbetering ten opzichte van Newton, maar uiteindelijk hebben we nog geen enkel bewijs dat de wetten van Einstein ook overal en altijd waar zijn. Het kan zomaar zijn dat op planeet X ergens zo ver weg dat we hem niet kunnen zien de appels omhoog vallen. Het zou zomaar kunnen dat over 10 jaar ineens de zwaartekracht op aarde omdraait en dat ook hier de appels omhoog vallen. Er is namelijk geen enkel experiment dat uitsluitsel zal bieden of dit al dan niet in de toekomst zal gebeuren. Of weet jij wel een truc. Dus nogmaals, hoe kun je nou bewijzen (en dus niet plausibel maken, maar echt bewijzen) dat wetenschap tot de waarheid leidt. En, wat je ook nog niet beantwoord hebt: hoe weet je nou dat de hele waarheid door de wetenschap gevangen kan worden. Dat alles wat er is beschreven kan worden door middel van wetenschap. Hoe weet je dat?

[Tony Jaah 0]

Quote:

Op dinsdag 06 januari 2009 01:29:17 schreef The Black Mathematician het volgende: [...] Het kan zomaar zijn dat op planeet X ergens zo ver weg dat we hem niet kunnen zien de appels omhoog vallen. Het zou zomaar kunnen dat over 10 jaar ineens de zwaartekracht op aarde omdraait en dat ook hier de appels omhoog vallen. Er is namelijk geen enkel experiment dat uitsluitsel zal bieden of dit al dan niet in de toekomst zal gebeuren. Of weet jij wel een truc.

Nee, ook hier zou de zwaartekracht zomaar kunnen veranderen in de toekomst, als dat gebeurt merken we dat vanzelf wel, tot nu toe is het goed gegaan, ik kan dus ook niet bewijzen dat wetenschap tot de absolute waarheid leid, dat kan ook niet.

[Gast Anon_phpbb]

-

[Tony Jaah 0]

Quote:

Op dinsdag 06 januari 2009 08:00:36 schreef zoveel vragen nu nog antwoorden het volgende: [...] Waarom 'moet' God dan wel op die manier bewezen worden?

Het hangt van de situatie af en van wat jij over god beweert. Als jij bijvoorbeeld niet claimt dat iedereen in god MOET geloven omdat ze anders verdoemd zullen zijn, dan hoeft er wat mij betreft niets bewezen te worden.

[Dubito 0]

Edit: Gewist, want het betrof een week oud punt dat geen enkele relevantie had met de huidige discussie.

[The Black Mathematician 82]

Quote:

Op dinsdag 06 januari 2009 18:57:16 schreef Tony Jaah het volgende: [...]Het hangt van de situatie af en van wat jij over god beweert. Als jij bijvoorbeeld niet claimt dat iedereen in god MOET geloven omdat ze anders verdoemd zullen zijn, dan hoeft er wat mij betreft niets bewezen te worden.

Het geldt schat ik voor de meeste christenen hier dat ze niet claimen dat iemand verdoemd is als die iemand niet gelooft. Dus wat is nu je hele punt?

[Tony Jaah 0]

Quote:

Op dinsdag 06 januari 2009 19:39:30 schreef The Black Mathematician het volgende: [...] Het geldt schat ik voor de meeste christenen hier dat ze niet claimen dat iemand verdoemd is als die iemand niet gelooft. Dus wat is nu je hele punt?

Dat kan ik niet meer zeggen want dan krijg ik een ban.

[Gast Anon_phpbb]

-

[Dubito 0]

Quote:

Op dinsdag 06 januari 2009 19:39:30 schreef The Black Mathematician het volgende: [...] Het geldt schat ik voor de meeste christenen hier dat ze niet claimen dat iemand verdoemd is als die iemand niet gelooft. Dus wat is nu je hele punt?

dit vind ik wel opmerkelijk, ik ga er namelijk van uit dat de meeste christenen hier toch wel als basis geloof hebben dat ze alleen gered kunnen worden (zijn) door te geloven dat Jezus Christus de Zoon van God is, die hun zonden op zich genomen heeft. (en stierf aan het kruis en weer opgestaan is.) Dat lijkt me toch de kern. Als je dat dus niet geloofd, wordt je niet gered. Pasen is dan ook het belangrijkste feest in de kerk, dat hele kerstgedoe is heidens / commercieel. Ik denk niet dat christenen denken dat Jezus op 25 december geboren is. Alle evangelien, hebben Pasen als climax. Kerst krijgt enkele alinea's, of helemaal niet, en het boeit ook weinig, of Er nu wel of niet een ezel en een os waren. Pasen, daar draait het om.

[Gast Anon_phpbb]

-

[Tony Jaah 0]

Quote:

Op dinsdag 06 januari 2009 19:48:00 schreef zoveel vragen nu nog antwoorden het volgende: [...] Dit zegt genoeg. Maar waarom zeg je dan nog dingen in dit topic?

Mwa, omdat dit onderwerp mij boeit...maar ik moet op mijn woorden letten.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 06 januari 2009 19:57:35 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...]Zeg jij? Of wie?

Volgens mij staat in de bijbel dat als je niet gelooft je niet word gered.

[Gast Anon_phpbb]

[-

[Dubito 0]

Quote:

Op dinsdag 06 januari 2009 19:57:35 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...]Als de meesre christenen HIER tot de minderheid der protestanten behoort, denk ik dat je gelijk hebt

Geloven katholieken niet dat hun Heiland voor hun zonden gestorven is? Dat is nieuw voor me.

Quote:

[...]Zeg jij? Of wie?

alle christenen die ik ken.

Quote:

[...]so?

so niets.. Dit was geen kritiek op christenen, dit was gewoon een vaststelling.

Quote:

[...]Ja, en dat is relevant in je poging Sola Fide te onderbouwen?

Ik wil helemaal niet Sola Fide onderbouwen, ik dacht dat Pasen voor elke christen belangrijk is. (zelfs voor die vreemde wezens daar in het zuiden des lands) Ik citeer:

Rooms-katholieke versie

De geloofsbelijdenis heeft de officiële Rooms-katholieke naam: De twaalf artikelen van het geloof.

Ik geloof in God de Almachtige Vader, Schepper van hemel en aarde.

En in Jezus Christus, Zijn enige Zoon, onze Heer,

Die ontvangen is van de Heilige Geest, geboren uit de Maagd Maria,

Die geleden heeft onder Pontius Pilatus, is gekruisigd, gestorven en begraven,

Die nedergedaald is ter helle, de derde dag verrezen uit de doden,

Die opgestegen is ten Hemel, zit aan de rechterhand van God de Almachtige Vader,

Van daar zal Hij komen oordelen de levenden en de doden.

Ik geloof in de Heilige Geest;

De heilige katholieke Kerk, de gemeenschap van de Heiligen;

De vergeving van de zonden;

De verrijzenis van het lichaam;

Het eeuwig leven. Amen.

---

Samengevoegd:

Note dat ongeveer de helft hiervan over Pasen gaat, en 1 regeltje over kerst. Dus Pasen is belangrijk

[Gast Anon_phpbb]

-

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op dinsdag 06 januari 2009 20:07:48 schreef Dubito het volgende: Die ontvangen is van de Heilige Geest

Maria Boodschap (25 maart)

Quote:

geboren uit de Maagd Maria

Kerstmis (25 december - inderdaad niet dé datum, maar 't past mooi in 't liturgisch jaar )

Quote:

Die geleden heeft onder Pontius Pilatus, is gekruisigd, gestorven en begraven

Goede Vrijdag

Quote:

Die nedergedaald is ter helle

Stille Zaterdag

Quote:

de derde dag verrezen uit de doden

Paaszondag

Quote:

Die opgestegen is ten Hemel

Hemelvaartsdag

Quote:

de Heilige Geest

Pinksteren

Quote:

Note dat ongeveer de helft hiervan over Pasen gaat, en 1 regeltje over kerst. Dus Pasen is belangrijk

Valt toch wel mee? Verreweg het meeste van de geloofsbelijdenis is aan geen specifiek liturgisch feest verbonden. Van de rest is er welgeteld 1 zin over Pasen. En Kerst komt voor Pasen en is - met God die het vlees aannam, oftewel de incarnatie - wel noodzakelijk voor Pasen. Bepaald niet enkel een commercieel feestje op de winterzonnewende

Verder staat buiten kijf dat Pasen belangrijk is. Ik durf ook wel te zeggen: hét belangrijkste (maar zonder Kerst, Goede Vrijdag enz geen Pasen - alles hangt samen). Dat ontkende CvW ook nergens. Alleen de bewering dat 'het' christendom zou beweren dat iemand die niet in God gelooft of belijdt dat Jezus voor zijn zonden aan het kruis is gestorven, verdoemd is, bestrijdt hij (en ik ook). Niet iedereen die Heer, Heer roept ... enz