relatie tussen jood en christen?

[Olorin 154]

Evangelie van Mattheus schijnt toch redelijk Joods publiek gericht te zijn.

[Sacerdos 0]

Quote:

Op dinsdag 13 januari 2009 17:35:15 schreef elisepietje het volgende: een Jood zal zichzelf niet snel een christen noemen. De christenen waren vroeger de mensen die hen verstootten enz.... De bijbel is een Joods boek... Dus voor ons als christenen is het helemaal niet verkeerd om je te verdiepen in onze Joodse wortels...

Joodse wortels,neen Germaanse wortels,en spiritueel zelfs Keltische al zo voor West- Europa.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 13 januari 2009 22:20:48 schreef Sacerdos het volgende: [...] Joodse wortels,neen Germaanse wortels,en spiritueel zelfs Keltische al zo voor West- Europa.

Ah, eigenlijk is er dus inderdaad sprake van een samenzwering door de Kerk, Apostolisch en Katholiek, en de seculiere wetenschap. Jezus en de Apostelen waren helemaal geen Joden!

[Gast Anon_phpbb]

-

[Robert Frans 1.543]

Quote:

Op dinsdag 13 januari 2009 15:39:48 schreef Renaldo het volgende: [...] Ik snap precies wat je bedoelt! En ben het hier ook helemaal mee eens.

Ik was laatst in de synagoge, waar vanwege een thema-avond twee joodse mannen iets vertelden over wat geloof in hun leven betekende. Het aardige vond ik dat één van hen vertelde dat de joodse gemeenschap helemaal niet zit te wachten op niet-joodse christenen die al die Torah-wetten gingen naleven. Ook niet om zich zogenoemd te willen verbinden met hun joodse wortels. Ze hadden daar zelfs een speciaal woord voor: jodelen.

Het kwam er volgens hem vooral op neer dat het juist níét de bedoeling is dat niet-joden alle 613 wetten van Mozes gaan houden. Voor hen is het voldoende om de zeven noachitische geboden te houden. De Wet van Mozes was en is enkel voor joden bedoeld. Dat is volgens het jodendom het geval en ook volgens het algemene christendom.

Dus ja, ik geloof ook dat joden hun identiteit mogen behouden als ze geloven dat God in het vlees is gekomen door Christus. Maar niet-joden mogen dat net zo goed ook. Daarom bevat naar mijn idee ook de Kerk een mix van allerlei culturen en laat ze ook in haar bewoordingen van het Mysterie zich inspireren door deze culturen. Met wel duidelijk haar wortels in de joodse godsdienst, maar dus niet meer alléén in de joodse godsdienst.

[Gast Anon_phpbb]

-

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 13 januari 2009 22:07:45 schreef Olorin het volgende: Evangelie van Mattheus schijnt toch redelijk Joods publiek gericht te zijn.

Heeft alles met dateringskwesties te maken. Als je laat dateert, zoals in de meer conservatieve stromingen gebruikelijk is, dan kom je op 'Grieks' uit, om de redenen die CvW al geeft.

Als je de dateringskwesties wat loslaat, en meer naar tekstinhoudelijke kenmerken kijkt, dan deel ik wel je mening dat i.i.g. Mattheus waarschijnlijk in het Aramees is geschreven.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 13 januari 2009 22:55:21 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Nee, in de zin dat Johannes, Matteus, Marcus en Lucas primair voor niet-joden schreven. In de zin dat het joodse christendom nooit veel heeft voorgesteld, dat de Jeruzalem-gemeente (als die al ooit serieuze vormen heeft aangenomen) al zo goed als dood was toen de Schrift tot stand kwam.

Ah zo.

Nu weet ik niet of je gelijk hebt en of ik het met je eens ben, maar zo vreselijk ketters is deze gedachte toch niet? (of zie ik iets over het hoofd?)

[Gast Anon_phpbb]

-

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 13 januari 2009 23:06:36 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Schijnt, maar wie vertelt dat? Christenen, of joden?

Het is eigenlijk juist een trend onder Christelijke exegeten geweest om Mattheus te 'helleniseren', zeker vanaf de Verlichting. Pas in de jaren '70 is daarin een kentering gaan komen door uitwisselingen met Joodse exegeten (b.v. Rabbi Neussner, Pinchas Lapide, enz)

De Joodse encyclopedie geeft in ieder geval iets weer van hoe zij Mattheus zien qua taalgebruik en structuur.

KLIK

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 13 januari 2009 23:06:36 schreef Cornelius van Wijck het volgende: maar het heeft er alles mee te maken dat de Bijbel veel meer een hellenistisch-diaspora-werk is imho, dan een "Jeruzalem-joods"-werk.

Maar is de scheiding tussen die culturen sowieso niet meer diffuus?

[Gast Anon_phpbb]

-

[Olorin 154]

Quote:

Op dinsdag 13 januari 2009 23:06:36 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Schijnt, maar wie vertelt dat? Christenen, of joden?

Schijnt uit de manier van schrijven op te maken te zijn.

Alister McGrath stelt dat dit evangelie de meest Joodse van de vier is. Dat voor Matteüs belangrijk vindt om dat Jezus de profetie uit het OT vervult, de afstamming van David en Hij in Bethlehem geboren was. Ook dat Jezus kwam om de Wet te vervullen. Verder laat hij de continuïteit tussen Jezus en Israël zien, paralel tussen Mozes en Jezus, parallel tussen synagoge en gemeente, tussen de 12 stammen en de 12 discipelen.

Quote:

En dan nog, is het gericht aan joden in de diaspora die toch al fors gehelleniseerd waren, of aan "joodse joden" als je me die term niet kwalijk neemt?

Joden zijn Joden ook al zijn er grote verschillen.

Geen idee aan wie van die het gericht zou zijn.

Zoals mijn handboek Historiografie stelt. gericht aan de Joden in Palestina, wellicht was het evangelie van oorsprong Aramees.

Regimand de Schryver, Historiografie: Vijventwintig eeuwen geschiedschrijving in West-Europa (3e druk; Leuven1997)

[Gast Anon_phpbb]

-

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 13 januari 2009 23:27:21 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Ik denk dat niet te overschatten is hoe belangrijk het is dat één van die twee culturen zo tegen de tijd dat het christendom van de grond kwam, de facto was uitgeroeid. Wij praten over een jodendom als wortels van het christendom, en vergeten dan vaak dat het jodendom van na de tempelvernietiging net zo nieuw en jong is als het christendom zelf. We hebben een gezamelijke voorouder, maar het jodendom dat wij kennen is NIET de voorouder van het christendom.

Oh die gevolgtrekking deel ik zondermeer.

[Olorin 154]

Quote:

Op dinsdag 13 januari 2009 23:27:21 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Mijn punt is: Alister McGrath is bepaald geen joodse naam, dus ik vermoed dat hij geen jood is.

Klopt. De man is christen en hoogleraar 'Historical Theology' aan de universiteit van Oxford.

Quote:

Pas als een jood, thuis in de joodse cultuur van die tijd, vertelt dat Matteus zo joods is, raak ik onder de indruk.

Waarom dan? Ik heb toch wel voldoende vertrouwen in de academische wereld dat het geluid wat uit die hoek komt wel wat zegt. Zover mij bekend is, is daar ook gewoon consensus over, althans ik heb nog nooit anders gehoord, of dat nou uit de hoek van godsdienst onderwijs is, of uit mijn studie.

Quote:

De bron die Pius gaf vind ik wat dat betreft heel helder: vanuit joodse optiek wordt daar gezegd dat Matteus weliswaar evident thuis is in het joodse denken, maar dat het tegelijk buitengemeen fel anti-joods is, als het er op aan komt.

Kan ik me goed voostellen. Maar 't gaat hier om wie de doelgroep was, niet wat de doelgroep er vervolgens van vond.

Quote:

Ja, sinds de Romeinen alle varianten de facto hebben uitgeroeid, tot alleen het Farizeesche jodendom resteerde. Overigens, nogmaals: ik ben geen historicus. Mijn hobby is kerkgeschiedenis, en romeinse geschiedenis, niet joodse geschiedenis. Ik reageer op veel meer op intuitie, dan op bronnen, scherpe argumenten en feitenonderzoek. Goede kans dat ik onzin klets dus.

Ik studeer dan wel geschiedenis, maar dit is geen onderwerp waar ik me in verdiept heb. Ik beroep me slechts ook op algemene literatuur, geen concreet specialistische onderzoeken op dit punt. maar het is wel het beeld wat mij altijd gebracht is.

[Gast Anon_phpbb]

-

[Olorin 154]

Quote:

Op woensdag 14 januari 2009 00:13:21 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] dan nog had hij jood kunnen zijn. Het was de naam die het hem deed voor mij.

Uiteraard. Maar stel, hij was Alister Polak, dan is die knakker (naast waarschijnelijk Nederlandse voorouders ) nog steeds Anglicaan (priester zelfs meen ik) (en evangelical). Wat het dan nog uit maakt dat hij jood zou zijn, dat weet ik dan niet. Althans, ik heb wel een idee hoe ik daar als ultra-orthodoxe jood daar dan over zou denken.

Quote:

Ik ben intussen te vaak met joden in gesprek geweest, om op dit punt niet héél sceptisch te zijn.

Ja, maar dan krijg ik juist de indruk dat ze juist heel graag extra sceptisch willen zijn. Net als atheïsten die toch net een tandje sceptischer zijn bij datering van bijbelboeken dan ze bij seculiere bronnen zouden zijn.

Quote:

En aangezien theologie geen wetenschap is, oei, wat zeg ik nu?

Quote:

Nou ja, ik vermoed dus dat de doelgroep zich aan de randen van joodse diaspora en griekse filosofie bevond.

Ik denk 't niet. Dan had ik meer Johannes achtige toestanden verwacht, of Lucas zijn klassiek historische aanpak. Die andere knakker die ik aanhaalde en die is een historicus, egro één der arche types van wat wetenschap is. Want dat is geschiedenis immers. Als geschiedenis geen wetenschap is, dan bestaat er geen empirische wetenschap. stelde dat z'n evangelie waarschijnelijk van oorsprong in 't Aramees geschreven was. Als het de hellenisten waren zou ik verwachten dat 't Grieks was. En Palestina zou 't aan gericht zijn. Daarbij vind ik het ook zelf erg waarschijnelijk dat men ook graag hun geloofsgenoten in het heilige land de blijde boodschap wilden brengen.

Quote:

jammer, ik heb altijd een soort naief geloof dat wat jij en Dost zeggen a priori waar is, omdat jullie historici zijn. Ik heb een kinderlijk geloof in historici, vrees ik

O, dat geloof miet je vasthouden hoor! Wij historici (al dan niet in spe) zijn niet alwetend, maar voor menselijke maatstaven zijn we dat natuurlijk wel. We zijn de ware autoriteiten en zouden ook dit land moeten regeren. Wij zijn de aardse bron van kennis en wijsheid (met uiteraard het lijntje naar boven!).

Historia Vitae Magistra.

[Renaldo 0]

Quote:

Op dinsdag 13 januari 2009 22:55:35 schreef RobertF het volgende: [...]Ik was laatst in de synagoge, waar vanwege een thema-avond twee joodse mannen iets vertelden over wat geloof in hun leven betekende. Het aardige vond ik dat één van hen vertelde dat de joodse gemeenschap helemaal niet zit te wachten op niet-joodse christenen die al die Torah-wetten gingen naleven. Ook niet om zich zogenoemd te willen verbinden met hun joodse wortels. Ze hadden daar zelfs een speciaal woord voor: jodelen.

De Joodse gemeenschap zit ook niet te wachten op Jezus, of op Messiasbelijdende Joden. Maar ik zie het probleem, en ik weet hoe de Joodse gemeenschap, en met name de messiaans Joodse gemeenschap, over dit gebeuren denkt. De christenen zijn bijna nog Joodser dan de Jood, of in jouw straat te blijven, roomser dan de Paus. Je bereikt geen Jood door als heiden Joodje te willen spelen. Maar je bereikt ze ook niet door ze een God te brengen die mijlen ver afstaat van het Jodendom.

[elisepietje 0]

Quote:

Een Nederlands boek is voor mij een boek geschreven door een Nederlander. Aangezien het NT is geschreven door Joden, sommige brieven zelfs origineel in het Hebreeuws, is het voor mij een Joods boek. Samengevoegd: [...] Over de Hebreeenbrief zal daar geen twijfel over mogelijk zijn. Laat staan over de brieven van Petrus, dunkt mij.

Helemaal mee eens

[Esther 0]

Beste allemaal,

Interessant gesprek, maar zullen we BOT gaan?

Quote:

Op dinsdag 09 december 2008 20:01:18 schreef watnu? het volgende: Heey mensen, Wat vinden jullie ervan als een joods meisje een relatie heeft met een christelijke jongen? Is dit een ongelijk span? De god van het Jodendom is toch dezelfde als die van het Christendom? Graag hoor ik jullie mening hierover.

[Vrede voor Israël! 0]

Quote:

Op woensdag 14 januari 2009 18:02:19 schreef Esther het volgende: Beste allemaal, Interessant gesprek, maar zullen we BOT gaan? [...]

Goed idee!

Joden en Christenen samen...zou moeten kunnen.

Vergeet niet dat er ook Messiaanse Joden zijn! Bovendien zal alle tong Jezus belijden en alle knie buigen dus...Ik zie religieus gezien geen groot probleem.

[Machiavelli 0]

Nee, ook niet wanneer een christelijke moeder haar kind wil laten dopen en haar niet-messiasbelijdende Joodse echtgenoot en vader van het kind dat niet wilt?

[Gast Anon_phpbb]

-

[Raido 0]

Quote:

Op woensdag 14 januari 2009 23:45:08 schreef Vrede voor Israël! het volgende: [...] Goed idee! Joden en Christenen samen...zou moeten kunnen. Vergeet niet dat er ook Messiaanse Joden zijn! Bovendien zal alle tong Jezus belijden en alle knie buigen dus...Ik zie religieus gezien geen groot probleem.

Wat betekend die tekst volgens jou, aangezien niet alle tong Hem belijd en een groot deel Hem zelfs verwerpt?

[Vrede voor Israël! 0]

Quote:

Op woensdag 14 januari 2009 23:51:26 schreef Machiavelli het volgende: Nee, ook niet wanneer een christelijke moeder haar kind wil laten dopen en haar niet-messiasbelijdende Joodse echtgenoot en vader van het kind dat niet wilt?

poeh, complex. Hier waag ik mij niet aan.

Ik zou zeggen...gulde middenweg, een zaak voor El Elohim.

Geen zaak voor ons mensen om te ontrafelen.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 14 januari 2009 23:59:31 schreef Harm-Jan het volgende: [...]Wat betekend die tekst volgens jou, aangezien niet alle tong Hem belijd en een groot deel Hem zelfs verwerpt?

Die tekst verwijst naar de wederkomst van Christus, de nabije toekomst dus...