Uitingen van geloof

[Olorin 155]

Quote:

Op woensdag 25 juni 2008 20:09:59 schreef Pius_XII het volgende: [...]Als je een vriend vraagt om met en voor je te bidden, dan is dat ook een tussenstap?

Klopt. Maar hoewel het misschien niet duidelijk over kwam, ik trek het verder dan alleen dat punt. Bidden tot heiligen an sich hoeft niet automatisch een afstandelijk godsbeeld te brengen, maar als mensen afstandelijk met God om gaan dan draagt het bidden tot mensen in de hemel wel aan dat beeld bij.

Quote:

Ik herhaal m'n vraag nog maar eens: Heb je ooit een katholieke dienst meegemaakt?

Ja. In het buitenland, maar die tel ik niet mee. Maar ik heb aardig wat missen op tv gevolgd. De gebouwen zelf stralen trouwens ook een afstandelijkheid uit.

[Andere Jas 2]

Wat is er afstandelijk aan de gebouwen dan? Kan je dat specificeren?

[Thorgrem 430]

Quote:

Op woensdag 25 juni 2008 20:53:02 schreef Olorin het volgende: [...] Ja. In het buitenland, maar die tel ik niet mee. Maar ik heb aardig wat missen op tv gevolgd. De gebouwen zelf stralen trouwens ook een afstandelijkheid uit.

Ja idd, dan zit ik liever in een fabriekshal waar net zo goed Stegeman worst gedraaid zou kunnen worden.

[Olorin 155]

Quote:

Op woensdag 25 juni 2008 20:56:10 schreef Thorgrem het volgende: [...] Ja idd, dan zit ik liever in een fabriekshal waar net zo goed Stegeman worst gedraaid zou kunnen worden.

Ja?

Ik persoonlijk niet.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 25 juni 2008 20:55:10 schreef AndreasJ het volgende: Wat is er afstandelijk aan de gebouwen dan? Kan je dat specificeren?

Nee. Het is volkomen subjectief.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 25 juni 2008 20:53:02 schreef Olorin het volgende: Ja. In het buitenland, maar die tel ik niet mee. Maar ik heb aardig wat missen op tv gevolgd.

Thorgrem zei het al, het aanroepen van heiligen komt in een Mis maar héél weinig voor, en op de momenten dát het naar voren komt, vrijwel altijd in een horizontale context, vandaar dat ik het een beetje een onzinverhaal vind.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 25 juni 2008 20:55:10 schreef AndreasJ het volgende: Wat is er afstandelijk aan de gebouwen dan? Kan je dat specificeren?

De kritiek is meestal andersom.

[Andere Jas 2]

Quote:

Op woensdag 25 juni 2008 20:59:51 schreef Pius_XII het volgende: [...] De kritiek is meestal andersom.

Weet je hoelang ik dan over een post doe? Dat soort dingen zijn alleen leuk voor een april.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op woensdag 25 juni 2008 20:57:51 schreef Olorin het volgende: [...] Ja? Ik persoonlijk niet.

Nou goed dan, een veredelde fabriekshal met wat banken erin.

[Andere Jas 2]

Quote:

Op woensdag 25 juni 2008 20:57:51 schreef Olorin het volgende: [...] Ja? Ik persoonlijk niet. Samengevoegd: [...] Nee. Het is volkomen subjectief.

Je kan toch wel op een of andere manier duidelijk maken waarom een gebouw een gevoel van afstandelijkheid oproept? Nu gebruik je subjectiviteit als excuus...

[Freefly4fun 0]

Quote:

Klopt. Maar hoewel het misschien niet duidelijk over kwam, ik trek het verder dan alleen dat punt. Bidden tot heiligen an sich hoeft niet automatisch een afstandelijk godsbeeld te brengen, maar als mensen afstandelijk met God om gaan dan draagt het bidden tot mensen in de hemel wel aan dat beeld bij.

Draagt het vragen van een vriend dan ook bij aan dat afstandelijke beeld? Ik zie de link niet! Ik denk dat je het te veel op je eigen Godsbeleving betrekt en de ballon gaat dan niet op voor het heiligenverhaal op zich.

Wellicht getuigt het van groot geloof in God's heilsplan als je de heiligen betrekt.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 25 juni 2008 21:00:37 schreef AndreasJ het volgende: Weet je hoelang ik dan over een post doe? Dat soort dingen zijn alleen leuk voor een april.

Huh? Nee, wat ik bedoel is dat de kritiek op onze Kerkgebouwen (en die ik som nog wel kan delen ook) vaak is dat er juist teveel tierelantijnen aanzitten.

[Asteraceae 0]

Wij hebben ongeveer over dit onderwerp pas een preek gehad, met 1Cor 9 als schriftlezing. De kern was kort samengevat dat je best wel je vrijheden had maar dat je geen dingen moest doen waar je gemeente aanstoot aanneemt.

[Freefly4fun 0]

Quote:

Wij hebben ongeveer over dit onderwerp pas een preek gehad, met 1Cor 9 als schriftlezing. De kern was kort samengevat dat je best wel je vrijheden had maar dat je geen dingen moest doen waar je gemeente aanstoot aanneemt.

De link tussen het topic en 1Kor9 ontgaat me even... Kan je dit uitleggen?

[Olorin 155]

Quote:

Op woensdag 25 juni 2008 20:59:15 schreef Pius_XII het volgende: [...] Thorgrem zei het al, het aanroepen van heiligen komt in een Mis maar héél weinig voor, en op de momenten dát het naar voren komt, vrijwel altijd in een horizontale context, vandaar dat ik het een beetje een onzinverhaal vind.

Ongetwijfeld. Zoals ik al eerder schreef kwam het vast niet lekker uit mijn post, een beroerde formulering dus.

Het bastracte sloeg op de kerkdienst, bidden tot heiligen had niet zozeer betrekking tot de mis, maar in de bredere zin, als eventueel gevolg van het abstracte wat zich in de kerkdienst uit.

Quote:

Op woensdag 25 juni 2008 21:01:57 schreef AndreasJ het volgende: [...] Je kan toch wel op een of andere manier duidelijk maken waarom een gebouw een gevoel van afstandelijkheid oproept? Nu gebruik je subjectiviteit als excuus...

Oh, ik dacht gezien de posts dat argumentatie niet nodig was. Heb ik toch een verkeerde indruk van dit topic gekregen.

Maar ik wil wel het gevoel beschrijven hoor. Dat je je heel klein voelt in een grote ruimte. Omringt door imponerende kunstobjecten. Dat schept een gevoel van afstand.

Quote:

Op woensdag 25 juni 2008 21:00:40 schreef Thorgrem het volgende: [...] Nou goed dan, een veredelde fabriekshal met wat banken erin.

Ook dat niet.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 25 juni 2008 21:03:46 schreef Freefly4fun het volgende: [...] Draagt het vragen van een vriend dan ook bij aan dat afstandelijke beeld? Ik zie de link niet! Ik denk dat je het te veel op je eigen Godsbeleving betrekt en de ballon gaat dan niet op voor het heiligenverhaal op zich. Wellicht getuigt het van groot geloof in God's heilsplan als je de heiligen betrekt.

Wel als je die vriend als tussen persoon gebruikt omdat de persoon die je daadwerkelijk wilt bereiken te onbereikbaar is.

[Asteraceae 0]

Pas is niet meer zo pas geloof ik

Quote:

en ik ben voor de Joden geworden als een Jood, om Joden te winnen; hun, die onder de wet staan, als onder de wet – hoewel persoonlijk niet onder de wet – om hen, die onder de wet staan, te winnen; 21 hun, die zonder wet zijn, ben ik geworden als zonder wet – hoewel niet zonder de wet van God, want ik sta onder de wet van Christus – om hen, die zonder wet zijn, te winnen. 22 Ik ben voor de zwakken zwak geworden, om de zwakken te winnen; voor allen ben ik alles geweest, om in elk geval enigen te redden. 23 Alles doe ik ter wille van het evangelie, om er zelf ook deel aan te verkrijgen.

Paulus werd zoals de mensen bij wie hij was om het evangelie te verkrijgen.

[Freefly4fun 0]

Quote:

Wel als je die vriend als tussen persoon gebruikt omdat de persoon die je daadwerkelijk wilt bereiken te onbereikbaar is.

In hoeverre kan je na het geven van dit antwoord iets zeggen over het vragen van gebed aan heiligen? Even aangenomen dat vriend en heilige indeze dezelfde taak vervullen?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 25 juni 2008 21:22:34 schreef Olorin het volgende: Wel als je die vriend als tussen persoon gebruikt omdat de persoon die je daadwerkelijk wilt bereiken te onbereikbaar is.

En dat zijn dus dezelfde mensen die geloven dat Christus in de Eucharistie aanwezig is, en dus de H. Hostie nuttigen. Ze geloven in een onbereikbare God, terwijl ze Hem door de maag laten glijden.

Er mankeert toch iets aan die redenatie...

[Olorin 155]

Quote:

Op woensdag 25 juni 2008 21:28:02 schreef Freefly4fun het volgende: [...] In hoeverre kan je na het geven van dit antwoord iets zeggen over het vragen van gebed aan heiligen? Even aangenomen dat vriend en heilige indeze dezelfde taak vervullen?

Moet ik het doortrekken? Dat God dus zo onbereikbaar en afstandelijk is dat er een derde ingeschakeld wordt.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op woensdag 25 juni 2008 21:29:29 schreef Pius_XII het volgende: [...] En dat zijn dus dezelfde mensen die geloven dat Christus in de Eucharistie aanwezig is, en dus de H. Hostie nuttigen. Ze geloven in een onbereikbare God, terwijl ze Hem door de maag laten glijden.

Mogelijk, niettemin ken ik toch katholieken voor wie God een wat onbereikbaar wezen is en niettemin de Eucharistie vieren.

Tussen de wetenschap wat de Eucharistie inhoudt en dat ook daadwerkelijk zo beleven zit natuurlijk ook nog een verschil.

[Freefly4fun 0]

Quote:

Op woensdag 25 juni 2008 21:30:46 schreef Olorin het volgende: [...] Moet ik het doortrekken? Dat God dus zo onbereikbaar en afstandelijk is dat er een derde ingeschakeld wordt.

Ik bedoel eigenlijk dat het vragen van gebed aan heiligen net zo min iets over je Godsbeeld zegt als het vragen van een vriend.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 25 juni 2008 21:32:11 schreef Machiavelli het volgende: Mogelijk, niettemin ken ik toch katholieken voor wie God een wat onbereikbaar wezen is en niettemin de Eucharistie vieren. Tussen de wetenschap wat de Eucharistie inhoudt en dat ook daadwerkelijk zo beleven zit natuurlijk ook nog een verschil.

Ok, goed, maar dat zijn dan ook het soort die niet echt met Heiligenverering bezig zijn toch?

[Machiavelli 0]

Quote:

Op woensdag 25 juni 2008 21:34:13 schreef Pius_XII het volgende: [...] Ok, goed, maar dat zijn dan ook het soort die niet echt met Heiligenverering bezig zijn toch?

Niet intensief, maar als er dan wat nodig is zogezegd, dan is het voor hen vaak makkelijk zich te richten op een heilige dan op God.

[Olorin 155]

Quote:

Op woensdag 25 juni 2008 21:29:29 schreef Pius_XII het volgende: [...] En dat zijn dus dezelfde mensen die geloven dat Christus in de Eucharistie aanwezig is, en dus de H. Hostie nuttigen. Ze geloven in een onbereikbare God, terwijl ze Hem door de maag laten glijden. Er mankeert toch iets aan die redenatie...

Vind je? Ik niet. Het enige wat dit zegt is dat het paradoxaal klinkt en het riekt naar inconsistentie bij de betreffende gelovigen. Het kan ook gevolg hebben dat de afstandigheid zich manifesteert op bepaalde gebieden. Ten derde het punt van of de betreffende mensen er zodanig van bewust zijn van de betekenis van de eucharistie.

---

Samengevoegd:

Beetje flauw dat ik met een wedervraag aan kom zetten, maar:

Quote:

Op woensdag 25 juni 2008 17:43:41 schreef Pius_XII het volgende: [...] Dit is natuurlijk volkomen subjectief, maar ik heb juist in de Mis het gevoel dat je 'door liefde wordt omarmd' zoals je dat van een vader verwacht zegmaar, en in een Evangelische dienst meer het 'Jesus is your buddy'idee.

Als dat zo is bij een evangelische dienst, waarom dan toch (soms) dat archaïsche Nederlands, angst bij sommige personen dat hun zonden toch wel te erg zijn om nog vergeving te ontvangen (daarom pastorale hulp zoeken), het staan in de dienst op bepaalde momenten, het U ipv. jij, aanbidding, etc.

Met 'your buddy' zie ik dat nog niet snel gebeuren eerlijk gezegd.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 25 juni 2008 21:35:42 schreef Machiavelli het volgende: Niet intensief, maar als er dan wat nodig is zogezegd, dan is het voor hen vaak makkelijk zich te richten op een heilige dan op God.

Ohja, dat is wel typisch rand-katholiek.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 25 juni 2008 21:37:36 schreef Olorin het volgende: Vind je? Ik niet. Het enige wat dit zegt is dat het paradoxaal klinkt en het riekt naar inconsistentie bij de betreffende gelovigen. Het kan ook gevolg hebben dat de afstandigheid zich manifesteert op bepaalde gebieden. Ten derde het punt van of de betreffende mensen er zodanig van bewust zijn van de betekenis van de eucharistie.

Wat jij beschreef was een praktijk die in de Middeleeuwen wel voorkwam, en dan ook gepaard ging met de onthouding van de Eucharistie. Dat komt nu eigenlijk nauwelijks meer voor, ook omdat daar al eeuwen terug tegen opgetreden is.

Tegenwoordig is het meer andersom, dat men wat ál te gemakkelijk met de Eucharistie omgaat.

Dat wat Mach beschreef, dat is totaal iets anders, die mensen bidden helemaal weinig, komen ook niet zovaak naar de Mis, dat zijn gewoon rand-Kerkelijken.

Quote:

Beetje flauw dat ik met een wedervraag aan kom zetten, maar: Als dat zo is bij een evangelische dienst, waarom dan toch (soms) dat archaïsche Nederlands, angst bij sommige personen dat hun zonden toch wel te erg zijn om nog vergeving te ontvangen (daarom pastorale hulp zoeken), het staan in de dienst op bepaalde momenten, het U ipv. jij, aanbidding, etc. Met 'your buddy' zie ik dat nog niet snel gebeuren eerlijk gezegd.

Die keren dat ik in een Evangelische dienst ben geweest (en dat was óók in een behoudende gemeente, als ik Timon mag geloven), heb ik daar niets van gezien. Dit zijn meer zaken die je in een Bevindelijke Kerk tegenkomt.

[Olorin 155]

Quote:

Op woensdag 25 juni 2008 21:55:24 schreef Pius_XII het volgende: Wat jij beschreef was een praktijk die in de Middeleeuwen wel voorkwam, en dan ook gepaard ging met de onthouding van de Eucharistie. Dat komt nu eigenlijk nauwelijks meer voor, ook omdat daar al eeuwen terug tegen opgetreden is. Tegenwoordig is het meer andersom, dat men wat ál te gemakkelijk met de Eucharistie omgaat. Dat wat Mach beschreef, dat is totaal iets anders, die mensen bidden helemaal weinig, komen ook niet zovaak naar de Mis, dat zijn gewoon rand-Kerkelijken.

Dat lichtzinnig mee omspringen scoor je idd een punt.

En de gebouwen waar ik naar refereerde stammen ook vooral uit een periode van even geleden.

Quote:

Die keren dat ik in een Evangelische dienst ben geweest (en dat was óók in een behoudende gemeente, als ik Timon mag geloven), heb ik daar niets van gezien. Dit zijn meer zaken die je in een Bevindelijke Kerk tegenkomt.

Ik ken die gemeente van Timon niet. 'Behoudend' is trouwens een relatief begrip. Hangt van het referentiekader af.

Over dat angst punt komt waarschijnlijk minder voor, maar bestaat wel. Ik vermoed dat het de mens eigen is. Archaïsch taalgebruik ervaar ik zelf bij mij in de kerk, bij vooral de ouderen.

Maar 't gaat ook om andere punten waarmee je duidelijk van een status niveau en ontzag toont. Ik noemde al de manier van aanspreken, het staan, aanbidding. Bepaalde mensen hebben wellicht de behoefte om dingen populair te verwoorden, maar dat is iets anders dan een 'buddy' oid. Of dat Jezus het knikkervriendje geworden is. Buddy klinkt onrespectvol en zou het beledigend ervaren als mensen zouden zeggen dat ik Jezus als een buddy zou zien.

Maar misschien val ik nu wel puur over dat woordje.

Zou je het misschien willen toelichten wat je er precies mee bedoelt?