Embryo-selectie en de CU

[Timon 0]

Kort samengevat, de meningen lopen uiteen op het punt van wat je als (volwaardig) leven beschouwd. Degenen die vanaf de bevruchting van volwaardig leven spreken, zijn over het algemeen tegen abortus, of het bevruchten van meerdere eicellen bij IVF, die niet allemaal worden gebruikt.

Mensen die een embryo in de eerste tijd nog als een klompje cellen beschouwen hebben er veel minder moeite mee en vinden het doorgaans belangrijk dat door embryoselectie kanker etc tot op zekere hoogte kunnen worden voorkomen.

Even om het zo neutraal mogelijk samen te vatten...

[Persilman 0]

Quote:

Op donderdag 05 juni 2008 08:26:18 schreef Timon het volgende: ... De gedachte dat het dus die kant op gaat is niet een naief doemdenken, maar eerder het doortrekken van de lijn die is uitgezet.

Allereerst gaat niet alleen om kans, maar ook om de ernst van de ziekte.

Verder betekenen dit soort uitspraken in gewoon nederlands, dat deze technieken mogelijkheden hebben. Niet meer en niet minder. Dit soort argumenten is een weigering om na te denken over de mogelijkheden.

De overheid geeft kaders aan waarbinnen individuele ethische afwegingen door medici samen met patiënten mogelijk zijn.

Quote:

Is het leven van iemand die meer kans heeft op ziekte minder waard dan het leven van iemand die kerngezond is?

Ach, wat is waarde... Ik begrijp niet waarom je deze vraag stelt. Embryo's hebben nog helemaal geen leven gehad.

Quote:

Is het leven van iemand die ziek wordt nutteloos en verdient diegene het niet om te leven?

Nee.

Quote:

Is het ethisch verantwoord op welke manier dan ook om mensen die mogelijk niet kerngezond zullen zijn te straffen voor hun mogelijke ziekte met de onthouding van de kans om te leven?

En weer iemand, die rechten uit gaat delen aan mensen, die niet bestaan.

Ik reageerde hier, omdat je schreef, dat er niemand (van de pro's) op je lange post reageerde, maar het is nu een beetje los zand. Misschien kun je nog even kort aangeven, waar je mijn reactie op wilt.

[Propje 0]

anyway ik ga vandaag met mn verhoogde kans op borstkanker weer een echo laten maken in t ziekenhuis..

en toch ben ik blij dat ik er ben

[Kalypso 0]

Quote:

Op vrijdag 06 juni 2008 06:59:53 schreef Jude het volgende: anyway ik ga vandaag met mn verhoogde kans op borstkanker weer een echo laten maken in t ziekenhuis.. en toch ben ik blij dat ik er ben

16 cellen die een kans van 80% op borstkanker hebben willen we hooguit niet in een baarmoeder stoppen, niemand zegt iets over al bestaande mensen met borstkanker die dan maar moeten verdwijnen. Ik heb zelf ook een verhoogde kans op borstkanker (wie niet zo onderhand...?), en je kan mij moeilijk vertellen dat je die angst en onzekerheid wel oké vindt en dat je niet, mocht je die keuze hebben, die angst eigenlijk vanaf het begin af aan liever niet had gehad.

Staat er trouwens ergens in de bijbel over wat/wanneer een mens begint of wanneer een baby een ziel en zo krijgt? Want het valt mij op dat er in deze topic (bijna) geen bijbelteksten zijn gebruikt. Ik weet niet of dat toevallig zo is, of dat de christelijke visie betreft embryo's ergens anders vandaan komt?

[Timon 0]

Quote:

Op vrijdag 06 juni 2008 00:51:55 schreef Persilman het volgende: Misschien kun je nog even kort aangeven, waar je mijn reactie op wilt.

Ik vroeg vooral je reactie op hoe je het ziet dat mensen die afwijken van de moderne medische maatstaven niet meer het leven wordt gegund. Daarop heb je gereageerd en al zijn we het niet eens, ik vind dat ik je nu niet meer die slechte argumentatie kan verwijten. Het punt waarop onze meningen verschillen is vooral de vraag wanneer (volwaardig) leven begint. Ik geloof dat het bij de conceptie al begint, jij dat later begint. Met die verschillende visies op embryo's in het vroegste stadium, een volwaardig mens dat het verdient om te (blijven) leven of een klompje cellen kom je ook op heel andere conclusies uit. Dan onderschrijf ik jouw conclusies niet, maar ik kan me wel voorstellen dat je vanuit jouw visie op leven daarop uit komt. En aangezien het topic hier niet gaat over wat wel en wat niet leven is, wil ik daar de discussie niet op toespitsen. Uberhaupt zal daar vast al wel een topic over zijn.

Dus op dat punt worden we het waarschijnlijk niet eens en is het niet echt waard om over te blijven discusseren. Waar je nog wel over kan blijven discusseren zijn de percentages. Is er sprake van een hellend vlak waar we ons helemaal niet op moeten begeven of is moet het gewoon kunnen omdat het "goed" is en valt het met dat hellende vlak wel mee. Daar is nog genoeg over te zeggen en ik zal me daarop toespitsen

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op vrijdag 06 juni 2008 06:59:53 schreef Jude het volgende: anyway ik ga vandaag met mn verhoogde kans op borstkanker weer een echo laten maken in t ziekenhuis.. en toch ben ik blij dat ik er ben

Ik heb zelf een verhoogde kans op hart en vaatziekten, en dat is voor mij een reden om me principieel niet voort te willen planten mocht ik ooit een kinderwens krijgen. Wat er eigenlijk op neer komt dat ik bij voorbaat al mijn embryo's uitselecteer natuurlijk. Ik zie weinig verschil met deze manier van selecteren....

Maar dat zegt nog niet dat ik ook niet blij ben dat ik besta, het is voor mijn overweging gewoon irrelevant dat ik bestaan leuk vind.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op vrijdag 06 juni 2008 11:54:45 schreef Kalypso het volgende: [...] Staat er trouwens ergens in de bijbel over wat/wanneer een mens begint of wanneer een baby een ziel en zo krijgt? Want het valt mij op dat er in deze topic (bijna) geen bijbelteksten zijn gebruikt. Ik weet niet of dat toevallig zo is, of dat de christelijke visie betreft embryo's ergens anders vandaan komt?

Grappig.. die vraag wou ik ook al stellen.. Eigenlijk onderbouwen Christenen ook niet zoveel in discussies over abortus, ze lijken er simpelweg vanuit te gaan dat die embryo die al wat lijkt op een menselijk lichaam ook gelijk een mens is.

[Olorin 154]

Quote:

Op donderdag 05 juni 2008 23:38:37 schreef Persilman het volgende: [...]Correctie, ik ben geen marxist. Ik ben marxistisch humanist. Zoekt dat eerst maar even op, zie bijv. Erich Fromm.

Gedaan, maar het wordt er niet helderder op, want begrijp ik goed dat die kerel ook gewoon het marxisme aanhing, of iig er op voort borduurt?

In de kern van de theorie het marxisme zit lijkt me het dialectisch systeem.

Quote:

Alle punten die je noemt vind ik onzin. De mens goed laat me niet lachen... etc. etc.

Het is ook onzin, toch liepen er een hoop atheïsten mee weg, dat de mens van nature goed is.

Quote:

Een constatering dan wel beleving van een aantal gemeenschappelijke menselijke waarden is wel iets waarbij ik me kan aansluiten, maar met geloven heeft dat weinig te maken.

Een universeel moraal is de laatste tijd ook omstreden. Het is een geloof. Wellicht heb je er aanwijzingen voor, maar dat geldt voor zoveel geloof.

Quote:

Dit moet je me toch eens uitleggen. 1. wat is bestaansrecht buiten een menselijke gedachtenkronkel/constructie? Iemand bestaat of niet, en als je bestaat, dan kun je juist je bestaan gebruiken om je bestaan te handhaven. Je kunt best met elkaar beschaafd afspreken, dat we doen alsof we elkaar bestaansrecht geven, maar dat hangt nogal samen met de status van je bestaan. En die status is nogal verschillend tussen een embryo en een mens. 2. als ik nu even het begrip bestaansrecht accepteer, dan redeneer je hier alsof je nu op dit moment bestaansrecht kunt geven aan een mens in de toekomst, die nu nog niet bestaat. Rechten geven aan iets wat niet bestaat is wel erg krom. Een betere formulering zou zijn: Mensen die geboren worden met een grote kans op borstkanker hebben bestaansrecht, of mensen met borstkanker hebben bestaansrecht. En met die formuleringen ben ik het wel eens...

Nee, iets krijgt het recht om te bestaan. De codes zijn er, die codes vormen een uniek persoon. Door selectie zorg je ervoor dat die persoon niet mag ontstaan. Het is niet alleen iemand met mogelijk ontstaan van kanker, maar de hele persoonlijkheid eveneens die ook in die code zit.

Over wat je zelf aanhaalde:

Waarom de grens bij de geboorte leggen? Een mens blijft in ontwikkeling, voor en na de geboorte. Waarom dan de grens leggen bij de geboorte?

[Timon 0]

Klopt. De tekst waar christenen zich op basseren is vaak Psalm 139 waar David zegt:

Quote:

13 U was het die mijn nieren vormde, die mij weefde in de buik van mijn moeder. 14 Ik loof u voor het ontzaglijke wonder van mijn bestaan, wonderbaarlijk is wat u gemaakt hebt. Ik weet het, tot in het diepst van mijn ziel. 15 Toen ik in het verborgene gemaakt werd, kunstig geweven in de schoot van de aarde, was mijn wezen voor u geen geheim. 16 Uw ogen zagen mijn vormeloos begin, alles werd in uw boekrol opgetekend, aan de dagen van mijn bestaan ontbrak er niet één.

Ofwel, Gods ogen zagen ons vormeloos begin en op dat moment had Hij al een plan met ons. Dus vanuit de Bijbel is er veel voor te zeggen dat vanaf de bevruchting een embryo telt als volwaardig mensje

[Sacerdos 0]

Vroeger nog niet zolang in het naverschiet 50 e jaren van de vorige eeuw ging men gewoon dood aan de meeste ongemakken,nu zijn we zo ver dat we de ongemakken kunnen voorkomen een groot goed.En met heel die selectie is niets mis,het is maar hoe de vlag in de wind staat,de keuze maken men zelf en de politiek in het vuinisvat.Men kan het allemaar toe juichen dat mensen alleen maar gezond zijn en blijven gezond.

[Olorin 154]

Quote:

Op vrijdag 06 juni 2008 13:28:06 schreef Luxuria het volgende: Grappig.. die vraag wou ik ook al stellen.. Eigenlijk onderbouwen Christenen ook niet zoveel in discussies over abortus, ze lijken er simpelweg vanuit te gaan dat die embryo die al wat lijkt op een menselijk lichaam ook gelijk een mens is.

Mensen die voor abortus zijn onderbouwen ook niet veel. Die komen aanzetten met onzin als 'klompje cellen'. Tja, ik ben ook een klompje cellen, dus dat slaat al nergens op. Of onzin als dat het zelfstandig in leven kan blijven, ten eerste dat kan een kind van 1 jaar ook niet, ten tweede, tegenwoordig kunnen we kinderen buiten de baarmoeder in leven houden in een stadium waar je nog abortus mag plegen.

Nee, dat zijn zwakke argumenten.

'Lijken op mens' is nou net geen christelijk argument, maar een abortus argument. De grens ligt juist bij de conceptie als prille begin van de mens, of sommige christenen (en Joden) laten het bij de innesteling beginnen. Maar argumenten van 't lijkt op een mens? Nee, als dat zo zou zijn zouden christenen best ten dele voor abortus kunnen zijn. Maar dat is dus niet zo.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op vrijdag 06 juni 2008 13:28:06 schreef Luxuria het volgende: [...] Grappig.. die vraag wou ik ook al stellen.. Eigenlijk onderbouwen Christenen ook niet zoveel in discussies over abortus, ze lijken er simpelweg vanuit te gaan dat die embryo die al wat lijkt op een menselijk lichaam ook gelijk een mens is.

Klopt voor sommigen wel iig. En door de anti-abortuslobby word er ook vaak op een onsmakelijke manier misbruik van gemaakt dat mensen zo denken. "in dit filmpje zie je dat een embryo wegkruipt voor de stofzuiger. (bladibla lang lulverhaal) MOORD!!!"

Nou, er zijn zelfs planten die ineenkrimpen bij potentiele beschadiging dus moord is mi een paar bruggen te ver.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 06 juni 2008 13:35:15 schreef Timon het volgende: Klopt. De tekst waar christenen zich op basseren is vaak Psalm 139 waar David zegt: [...] Ofwel, Gods ogen zagen ons vormeloos begin en op dat moment had Hij al een plan met ons. Dus vanuit de Bijbel is er veel voor te zeggen dat vanaf de bevruchting een embryo telt als volwaardig mensje

En dat is dus de mening van David, niet van god. Verder ontken ik niet dat een mens vormloos begint, maar dat maakt het vormloze begin nog niet menselijk.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 06 juni 2008 13:34:44 schreef Gorthaur het volgende: [...] Het is ook onzin, toch liepen er een hoop atheïsten mee weg, dat de mens van nature goed is.

Onzin, we ageren hooguit tegen het christelijk "De mens is van nature geneigd tot het kwade, wat even onzinnig is als "de mens is van nature goed"

Het meest juiste is tegelijkertijd het meest nietzeggende: "de mens is van nature menselijk"

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 06 juni 2008 13:34:44 schreef Gorthaur het volgende: [...] Over wat je zelf aanhaalde: Waarom de grens bij de geboorte leggen? Een mens blijft in ontwikkeling, voor en na de geboorte. Waarom dan de grens leggen bij de geboorte?

Waarom leg jij de grens bij conceptie?

[Olorin 154]

Quote:

Op vrijdag 06 juni 2008 13:43:16 schreef MarinusCopy het volgende: Onzin, we ageren hooguit tegen het christelijk "De mens is van nature geneigd tot het kwade, wat even onzinnig is als "de mens is van nature goed"

Niet onzin. Ik heb ze gesproken. Dat jij er anders over denkt kan natuurlijk. Maar ik heb nergens geclaimd dat het voor iedere atheïst zou gelden.

Quote:

Waarom leg jij de grens bij conceptie?

Omdat op dat moment de code volledig is en een proces in gang gezet is wat op een natuurlijke manier automatisch, zonder inmenging van buitenaf, zich zal door ontwikkelen tot de mens. Die ontwikkeling begint op dat moment en zet zich door tot vele jaren na de geboorte.

[Timon 0]

Dat David zegt dat God zijn vormeloos begin zag, en toen al een plan met hem had zet hij niet neer als mening. Hij zegt niet: "ik vind dat God al een plan met mijn leven had bij mijn vormeloos begin", maar stelt tegenover God dat Hij zijn vormeloos begin zag. En aangezien David in de Bijbel wordt beschreven als iemand die een nauwe band met God had, die door God "een man naar Mijn hart" werd genoemd, wist hij waarover hij sprak.

Voor christenen genoeg reden om te geloven dat God al een plan met het leven van mensen heeft vanaf het vormeloos begin. En dan is abortus inderdaad moord. Dan is het leven van een embryo niet te vergelijken met dat van een plant. Dat planten toevallig ook zulke reflexen kunnen hebben betekent niet dat een foetus op hetzelfde niveau staat als een plan. Jij en ik reageren ook op pijn. Dat een plant ook soortgelijke reflexen heeft maakt het niet ineens geoorloofd Marinus in stukjes te hakken...

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op vrijdag 06 juni 2008 13:55:26 schreef Gorthaur het volgende: Omdat op dat moment de code volledig is en een proces in gang gezet is wat op een natuurlijke manier automatisch, zonder inmenging van buitenaf, zich zal door ontwikkelen tot de mens. Die ontwikkeling begint op dat moment en zet zich door tot vele jaren na de geboorte.

Een zaadcel is ook een autonoom levend iets wat zich zonder inmenging van buitenaf heeft ontwikkeld en een eicel ook. Hun codes zijn ook compleet. Want beiden horen maar een halve code te hebben. Het is een argument ja, maar niet heel doorslaggevend vind ik.

[Olorin 154]

Quote:

Op vrijdag 06 juni 2008 14:04:36 schreef MarinusCopy het volgende: Een zaadcel is ook een autonoom levend iets wat zich zonder inmenging van buitenaf heeft ontwikkeld en een eicel ook. Hun codes zijn ook compleet. Want beiden horen maar een halve code te hebben. Het is een argument ja, maar niet heel doorslaggevend vind ik.

Maar een zaadcel zal zich niet tot een mens door ontwikkelen en bezit ook niet de code om een mens te worden, de eicel eveneens niet (al bezit die meer dan de zaadcel). Daar is een actieve handeling voor nodig (seks dus, tenzij je het kunstmatig doet), waardoor die twee deeltjes samengevoegd worden en vanaf dat moment zich op natuurlijke wijze vanuit zichzelf door ontwikkelen wat tot de geboorte zal leiden.

[Persilman 0]

Quote:

Op vrijdag 06 juni 2008 14:00:48 schreef Timon het volgende: Voor christenen genoeg reden om te geloven dat God al een plan met het leven van mensen heeft vanaf het vormeloos begin. En dan is abortus inderdaad moord.

Stel nu eens dat dat zo is, of althans jij dat vindt, waarom doe je er dan niets aan? Als ik geconfronteerd zou worden met een zo groot aantal moorden, dan zou ik in het verzet gaan, etc.

Waarom blaas je geen abortusklinieken op? Massamoorden lijken me legitimering genoeg.

Of je zegt hier stiekem dat abortus toch niet zo erg is als moord op een mens (daar hoef je je niet voor te schamen, omdat te zeggen), of je bent een watje en niet erg consequent.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op vrijdag 06 juni 2008 14:09:32 schreef Gorthaur het volgende: [...] Maar een zaadcel zal zich niet tot een mens door ontwikkelen en bezit ook niet de code om een mens te worden, de eicel eveneens niet (al bezit die meer dan de zaadcel). Daar is een actieve handeling voor nodig (seks dus, tenzij je het kunstmatig doet), waardoor die twee deeltjes samengevoegd worden en vanaf dat moment zich op natuurlijke wijze vanuit zichzelf door ontwikkelen wat tot de geboorte zal leiden.

Tja, maar dat maakt het nog geen mens!

[Persilman 0]

Quote:

Op vrijdag 06 juni 2008 13:34:44 schreef Gorthaur het volgende: [...]Over wat je zelf aanhaalde: Waarom de grens bij de geboorte leggen? Een mens blijft in ontwikkeling, voor en na de geboorte. Waarom dan de grens leggen bij de geboorte?

Het is een glijdende schaal. Een late abortus is ook ernstiger dan een vroege abortus.

Is masturberen met zaadlozing tot gevolg ook moord?

[Timon 0]

Omdat je er zo weinig mee bereikt. Omdat je christenen ermee afschildert als een groep psycho's die over lijken gaan.

Ik ben absoluut tegen abortus, maar ik kan me wel voorstellen dat mensen die deze tekst niet zo opvatten, een embryo zien als een klompje cellen. Dat maakt niet dat ik het met ze eens ben en ik verafschuw de consequenties die ze daaraan verbinden, maar ik ga niet kwaad met kwaad vergelden.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op vrijdag 06 juni 2008 14:43:39 schreef Timon het volgende: Dat maakt niet dat ik het met ze eens ben en ik verafschuw de consequenties die ze daaraan verbinden,

En welke consequenties verbinden wij er dan aan?

[Timon 0]

Dat het leven van embryo's geen intrinsieke waarde heeft

En dat het nemen van het leven van een embryo dus niet moreel verkeerd is, dat embryo's niet vanaf het begin recht op leven hebben

[Clyppan 0]

Het klompje cellen zal uiteindelijk wellicht wel uitgroeien tot 'leven', maar spreken van een klompje cellen als 'leven' en 'waardevol' is voor veel mensen gewoon niet zo ontzetten logisch zoals dat voor jou moge zijn.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op vrijdag 06 juni 2008 14:56:15 schreef Timon het volgende: Dat het leven van embryo's geen intrinsieke waarde heeft En dat het nemen van het leven van een embryo dus niet moreel verkeerd is, dat embryo's niet vanaf het begin recht op leven hebben

Ik denk dat ik de grens stel bij een functionerend centraal zenuwstelsel, en zo vreemd is dat niet. Dat is voor mij ook de grens voor het einde van het leven. Een hersendood iemand is niet meer dan 150 pond vlees voor me (puur rationeel gezien dus) en heeft ook minder rechten dan iemand met funtionerende hersenen.

[Olorin 154]

Quote:

Op vrijdag 06 juni 2008 14:28:17 schreef Persilman het volgende: [...]Het is een glijdende schaal. Een late abortus is ook ernstiger dan een vroege abortus.

En het vermoorden van ene 15 jarige is erger dan dat van een baby?

Maar dat is vind ik geen antwoord op de vraag waarom de grens dan bij de geboorte ligt.

Quote:

Is masturberen met zaadlozing tot gevolg ook moord?

Lijkt me niet. Tenzij je natuurlijk de klassiek Griekse opvatting deelt dat zaad eigenlijk kleine mensje zijn. Maar lijkt toch verre van waar. Nee, een zaadcel is maar een klein stukje materiaal wat nodig voor het ontstaan van de mens. Dat begin is pas bij de conceptie, dan heb je iets wat zich door gaat ontwikkelen tot het uiteindelijk tot geboorte van een baby zal leiden.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 06 juni 2008 14:27:01 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Tja, maar dat maakt het nog geen mens!

Maar wanneer dan wel?

Is een mens bijvoorbeeld pas een mens als het zich kan voortplanten, of dat de hersenen uit ontwikkeld zijn?