Embryo-selectie en de CU

[Machiavelli 0]

Quote:

Op woensdag 04 juni 2008 22:15:49 schreef annzie het volgende: [...] En de overheid denkt niet van 'oh dat vinden we wel een mooi getal, laten we daar de grens trekken.' De overheid laat de mening van specialisten over de best vermeende grens zwaar meewegen in de wettelijk vast te leggen grens hoor.

De vraag tot welk kanspercentages op borstkanker we acceptabel vinden en bij welke percentages we de embryo's vernietigen is een ethische en geen medische vraag.

[Kalypso 0]

Als je mentaliteiten vergelijkt, schrijf dan dat je mentaliteiten vergelijkt. Mensen nazi's noemen is mensen nazi's noemen, heeft niets met vergelijken te maken.

De grens zou uiteraard niet door mij bepaald worden (ik ben nou eenmaal geen alwetende politicus, hmm...?) maar ik doe een poging: medische gevallen die een zeer hoog sterfgeval of zeer lange, pijnlijke en toch wel uitzichtloze lijdensweg hebben (en dat kan een medicus uiteraard veel beter bepalen dan een politicus die lijden slechts definieert als een fikse kou of die ene keer dattie een blindedarmonsteking had toen 'ie acht was en achteraf een heleboel ijsjes kreeg), en daar dan een betrekkelijk hoge kans op erfelijkheid bij, zeg pak 'm beet 60 %. Dit cijfer zou dus idd afhankelijk zijn van de ziekte, het ziektebeeld en diens verloop en per ziekte verschillen. Een hele berg ziektes en/of erfelijkheidspercentages worden hiermee uitgesloten. Een kans van 60-85% op borstkanker en ook een flinke kans op eierstokkanker valt daar mijns inziens onder.

Uiterlijkheden, intelligentie of andere prestaties zijn (uiteraard...!) uit den boze als criteria.

Een ~60% kans op erfelijkheid is mijns inziens enorm hoog. Dan is de kans dus groter dat je kind het heeft dan dat 't het niet heeft. Dat zijn meestal de mensen die zelf nu de keuze op een kind überhaupt niet hebben, of er eigenlijk min of meer bewust voor kiezen een (hoogstwaarschijnlijk) ziek kind te nemen. Moeten ze maar zelf weten, kan het kind ze later zelf de schuld van geven. Maar het moet andersom ook kunnen.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op woensdag 04 juni 2008 22:29:46 schreef Kalypso het volgende: De grens zou uiteraard niet door mij bepaald worden (ik ben nou eenmaal geen alwetende politicus, hmm...?) maar ik doe een poging: medische gevallen die een zeer hoog sterfgeval of zeer lange, pijnlijke en toch wel uitzichtloze lijdensweg hebben (en dat kan een medicus uiteraard veel beter bepalen dan een politicus die lijden slechts definieert als een fikse kou of die ene keer dattie een blindedarmonsteking had toen 'ie acht was en achteraf een heleboel ijsjes kreeg), en daar dan een betrekkelijk hoge kans op erfelijkheid bij, zeg pak 'm beet 60 %. Dit cijfer zou dus idd afhankelijk zijn van de ziekte, het ziektebeeld en diens verloop en per ziekte verschillen. Een hele berg ziektes en/of erfelijkheidspercentages worden hiermee uitgesloten. Een kans van 60-85% op borstkanker en ook een flinke kans op eierstokkanker valt daar mijns inziens onder.

Maar op welke basis stel je die grens op 60% en niet op 30% of op 10%? En op welke gronden beslis je welke ziekten en welke mate van waarschijnlijk lijden het mogelijk moeten maken om embryo's te selecteren?

Een artis heeft de kennis en expertise om een waarschijnlijkheidspercentage en inschatting van het te verwachten lijden te maken, maar de vraag wanneer het reden genoeg is om embryo's te vernietigen is geen medische maar een ethische.

Quote:

Op woensdag 04 juni 2008 22:29:46 schreef Kalypso het volgende: Uiterlijkheden, intelligentie of andere prestaties zijn (uiteraard...!) uit den boze als criteria.

Maar waarom? Mensen met een lichte verstandelijke beperking kunnen daar enorm onder lijden, zeker als ze uit een zwak sociaal milieu komen. En hoeveel mensen zijn er niet doodongelukkig omdat ze zich door hun uiterlijk niet geaccepteerd voelen?

Welke maatstaf hanteer je om te bepalen welke criteria geldig zijn of niet?

Quote:

Op woensdag 04 juni 2008 22:29:46 schreef Kalypso het volgende: Een ~60% kans op erfelijkheid is mijns inziens enorm hoog.

Dat is het ook.

Quote:

Op woensdag 04 juni 2008 22:29:46 schreef Kalypso het volgende: Dan is de kans dus groter dat je kind het heeft dan dat 't het niet heeft. Dat zijn meestal de mensen die zelf nu de keuze op een kind überhaupt niet hebben, of er eigenlijk min of meer bewust voor kiezen een (hoogstwaarschijnlijk) ziek kind te nemen. Moeten ze maar zelf weten, kan het kind ze later zelf de schuld van geven. Maar het moet andersom ook kunnen.

Nee, dat moet dus niet. En God, ik ben dankbaar dat ik het voorrecht heb gehad om met mensen te maken te krijgen die als het aan jullie soort had gelegen waarschijnlijk nooit geboren waren geweest.

[Persilman 0]

Quote:

Op woensdag 04 juni 2008 19:50:10 schreef Ignatius Maria het volgende: [...] Volgens jou had ik geen argument omdat we allen slaaf zijn van het bestaan. Daarop zei ik dat ik het had over bestaanverwachting, en dat je uitspraak in dat opzicht dus niks weerlegd. Het vervolgens voor 'gezeur' verklaren voegt nog eens toe aan de sterke inhoud.

Het was meer een uitdrukking van onbegrip.

Meester over je bestaan zijn, en bestaansverwachting hangen erg samen.

Misschien kun je het verschil eens uitleggen, (Nu zeur ik ff door. ) of probeer eens uit te leggen, wat ik niet begrijp.

[Timon 0]

Quote:

Op woensdag 04 juni 2008 15:45:57 schreef Kalypso het volgende: Echter, daarnaast weerhoud je een andere 'vrouw' zonder het borstkankergen uit dazelfde kweekje ervan geboren te worden (is dat dan ook moord?). Of ze krijgt (bij normale verwekking) niet de kans geboren te worden. Post-coïtaal kun je namelijk geen genonderzoek doen, dus na het vaststellen van het geslacht volgt abortus.

En daar zit juist de zwakke plek met betrekking tot de huidige wetgeving. Dat er zoveel eicellen bevrucht worden, waarbij ze niet allemaal worden ingebracht in de baarmoeder, is uberhaupt al het ontnemen van de mogelijkheid om te leven aan mensen die al verwekt zijn.

En dan zie ik puur praktisch gezien geen reden om dan net perse degenen met verhoogde kans op ziekte te selecteren, dan kan ik me puur praktisch best vinden in genonderzoek. Maar dat is als ik al concessies heb gedaan aan de waarde van het leven. En dat wil ik niet, ik vind het al verkeerd dat er kinderen worden verwekt om in de vrieskist te stoppen en weg te gooien.

@Annzie:

Mijn zusje is ook gehandicapt en heeft waarschijnlijk het syndroom van Angelman. Dit is verder niet genetisch overdraagbaar oid, maar mijn zusje is echt niet een minder gelukkig mens dan anderen. Ze is juist heel gelukkig, kan intens van dingen genieten en kan daarbij ook juist heel veel mensen inspireren. Maar volgens de "moderne medische maatstaven" zou iedere ouder zijn afgeraden om haar geboren te laten worden of op zijn minst gestimuleerd om toch over abortus te denken. Daarbij zou er gesmeten worden met termen als "niet met het leven verenigbaar".

Want met zo'n handicap zou ze toch nooit een volwaardig leven kunnen leiden? In feite bepalen de gezonde mensen dat hun mate van gezondheid de standaard is en dat deze noodzakelijk is om gelukkig te kunnen zijn. Als je van die standaard afwijkt lichamelijk of psychisch "kunnen we het zo iemand niet aan doen om te leven". Nou als ik naar mijn zusje kijk, met al haar beperkingen, dan kan ik niet zeggen dat haar leven geen zin heeft, dat ze er geen plezier in heeft en dat ze dus maar beter niet geboren had kunnen worden. Als ze zou overlijden zou ik haar echt wel heel erg missen. En met mij heel veel mensen.

En dan gaat het helemaal niet om mijn zusje op zich, maar ik noem haar als voorbeeld om te laten zien dat er iets mis is met het idee dat je alleen gelukkig zou kunnen zijn als je voldoet aan de moderne medische maatstaven. Of om mezelf te quoten uit mijn vorige post:

Quote:

Mensen met kanker krijgen op deze manier indirect in feite te horen: "Als we het maar eerder hadden geweten hadden we voorkomen dat je geboren zou worden; dan had je geen recht om te leven"

Daarnaast heeft Mach volgens mij een sterk punt dat risicopercentages geen ethische maatstaf hebben. Als je selecteert bij 80% kans, waarom zou je het niet doen bij 60%, 40%, 25%? Wel of niet selecteren is een ethische maatstaf, percentages zijn alleen afhankelijk van de mening van de meerderheid.

[Persilman 0]

Oud-minister Els Borst (van natuurlijk D66) heeft het itt Wouter Bos wel door:

link

[Timon 0]

Wat me opvalt is dat de voorstanders van embryoselectie over het algemeen niet ingaan op de vraag van Machiavelli, maar het liever af doen als naief doemdenken. Alleen Annzie geeft hier een suggestie, waarbij ze zich beroept op de authoriteit van artsen, maar neemt daarin niet het ethische aspect mee.

Quote:

Op woensdag 04 juni 2008 15:23:31 schreef Machiavelli het volgende: Maar we hadden al een grens en is het zo onvoorstelbaar dat die grens opgetrokken wordt naar 60%? Of naar 30%? Dat is immers nog een vrij forse kans. Zijn er nu echt principiele redenen om de grens van 80% aan te houden en die niet nog verder op te schuiven?

Of zoals ik er bijna het zelfde over zei:

Quote:

Op donderdag 05 juni 2008 00:08:18 schreef Timon het volgende: [...] Daarnaast heeft Mach volgens mij een sterk punt dat risicopercentages geen ethische maatstaf hebben. Als je selecteert bij 80% kans, waarom zou je het niet doen bij 60%, 40%, 25%? Wel of niet selecteren is een ethische maatstaf, percentages zijn alleen afhankelijk van de mening van de meerderheid.

Maar tot nu toe heb ik nog geen valide argument gezien waarom het bij die 80% zou blijven. Alleen verwijten dat er tussen 80% en het uitzoeken van baby's op uiterlijk nog een heel stuk zit en dat we doemdenken om daar alvast aan te denken. Nu zal je inderdaad de komende 10/20 jaar nog niet kindertjes uitkiezen op blond haar en blauwe ogen, maar ethisch gezien lijkt er weinig tegen te zijn als je toch uitgaat van de situatie waarin niet alle bevruchtte eicellen in de baarmoeder worden gebracht en er dus per definitie kinderen het leven wordt ontzegt. De gedachte dat het dus die kant op gaat is niet een naief doemdenken, maar eerder het doortrekken van de lijn die is uitgezet. De meeste kritiek die ik hoor is wederom niet inhoudelijk, maar gaat over "de lastige, arrogante, moralistische CU" en die "gladjanus van een Rouvoet".

Ook heb ik alleen van Annzie gehoord hoe ze het ziet dat mensen die afwijken van de moderne medische maatstaven niet meer het leven wordt gegund. Als je het over principes hebt lijkt dat me toch de kern van het debat. Is het leven van iemand die meer kans heeft op ziekte minder waard dan het leven van iemand die kerngezond is? Is het leven van iemand die ziek wordt nutteloos en verdient diegene het niet om te leven? Is het ethisch verantwoord op welke manier dan ook om mensen die mogelijk niet kerngezond zullen zijn te straffen voor hun mogelijke ziekte met de onthouding van de kans om te leven?

[The Black Mathematician 82]

Voor zover ik heb begrepen gaat het hier om een ziekte die families verwoest. Grootmoeder gestorven op 50 jarige leeftijd, moeder op 40 jarige leeftijd etc. Dit is een ziekte die niet te vergelijken valt met diabetes. Hellend vlak? Ik denk dat je best onderscheid kunt maken tussen letale ziektes als deze en non-letale ziektes als de eerder genoemde diabetes. Selecteren op blauwe ogen valt dus ook af. Ik zie hier vaak de vraag: waar leg je de grens met betrekking tot percentages. Persoonlijk vind ik 10 proces kans op een letale ziekte al erg hoog, maar ik wil aan de tegenstanders van embryo selectie de tegenvraag stellen: hoe hoog moet het dan wel zijn voordat het wel mag? 100% bestaat niet in de natuur. Wie genetische aanleg voor Huntington heeft, om maar eens een andere letale ziekte te noemen die zich ongeveer openbaart rond dezelfde leeftijd, krijgt ook niet altijd de ziekte. Op Huntington mag overigens wel geselecteerd worden. Waarom mag Huntington wel en deze ziekte niet?

Wat ook een belangrijk punt is dat deze vorm van kanker zich op jonge leeftijd al openbaart. Waarschijnlijk hebben we allemaal wel een genetisch defect dat voor al dan niet letale ziektes zal zorgen, maar het gaat hier om een letale ziekte die zich erg vroeg openbaart.

Verder zorgt het spiraaltje er ook voor dat een embryo zich niet kan nestelen. Er gaan per jaar veel meer embryo's verloren door het spiraaltje dan door embryoselectie, waarbij er overigens uiteindelijk wel een embryo geplaatst wordt. We spreken hier over een verschilfactor van de orde 100.000. Dan komt protesteren tegen deze vorm van embryoselectie wel erg zeikerig op mij over.

Wat natuurlijk wel mag is je laten bevruchten, dan na 16 weken een vruchtwaterpunctie laten doen en op grond daarvan je laten aborteren. Is dat niet veel erger dan embryoselectie? Bovendien erg pijnlijk voor de potentiële moeder.

Nog twee noten:

1) Aan de mensen die ook iemand kennen die jong zullen sterven maar wel blij zijn: dat is een observatie in het vrije veld en kan daarom nooit maatgevend zijn.

2) Vergelijkingen met het nazisme zijn onjuist en vooral ongepast. Het heeft niets met argumenteren te maken en is gewoon een vorm van demoniseren. Je kan je best beperken tot echte argumenten.

[Persilman 0]

Er zijn hier geen absolute waarheden en het is dus een ethische en medische afweging. Tegen elke vorm van embryo-selectie zijn is net zo belachelijk als voor elke vorm zijn. De kaders voor deze afweging kan de overheid geven door wetgeving en hierbinnen ligt de afweging bij de medici en hun patienten.

De CU maakt hier 2 blunders in 1. Waarschuwen voor een situatie waar alle embryoselectie is toegestaan (heeft niets met de werkelijkheid te maken), en zelf tegen elke vorm daarvan zijn.

Het gaat hier om een afweging, waar zowel de kans als de ernst van het negatieve effect meegewogen worden. 50% kans op een extreem vreselijke ziekte kan al te veel zijn, terwijl 99% kans op een of ander ongemak (of zelfs slechts een ongewenste eigenschap) dat niet is, en dit moet je dan afwegen tov de kans op een gezonde embryo en de waarde daarvan. En natuurlijk zou de CU kunnen bijdragen bij een afweging hiervan (zonder te vervallen in absolutisme). En natuurlijk moet je voorzichtig en zorgvuldig met deze afwegingen omgaan, voordeel van de twijfel e.d.

De CU weigert over deze afweging na te denken, loopt daarmee weg van haar verantwoordelijkheid en diskwalificeert zich daarmee van het debat.

Vreemd is het als je je bedenkt dat selectie latere geprovoceerde abortussen kan voorkomen. Dan zou het juist iets voor de CU als abortustegenstander moeten zijn (het minste kwaad?).

---

Samengevoegd:

CU's advokaat: De CU is zeer waarschijnlijk tegen het gebruik van het spiraaltje (en ook de anticonceptie pil vanwege de abortieve werking?) en tegen geprovoceerde abortus, dus hen er op aanvallen dat die 2 zaken zijn toegestaan is een beetje raar. Ze zijn tegen alle vormen van het vernietigen van (gezonde?) embryo's.

De vraag die overblijft is idd hoe ernstig moet de ziekte (en de kans daarop) zijn, voordat het wel is toegestaan om een embryo weg te selecteren?

Voorlopig klinkt het als 100% zekerheid op een embryo, die dood (een zeer ernstige ziekte) is, dus nooit een levende embryo.

En waarschijnlijk is de CU gewoon tegen de hele techniek, waarbij embryo selectie actueel kan worden.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op donderdag 05 juni 2008 10:24:58 schreef The Black Mathematician het volgende: Dit is een ziekte die niet te vergelijken valt met diabetes. Hellend vlak? Ik denk dat je best onderscheid kunt maken tussen letale ziektes als deze en non-letale ziektes als de eerder genoemde diabetes. Selecteren op blauwe ogen valt dus ook af. Ik zie hier vaak de vraag: waar leg je de grens met betrekking tot percentages. Persoonlijk vind ik 10 proces kans op een letale ziekte al erg hoog, maar ik wil aan de tegenstanders van embryo selectie de tegenvraag stellen: hoe hoog moet het dan wel zijn voordat het wel mag? 100% bestaat niet in de natuur. Wie genetische aanleg voor Huntington heeft, om maar eens een andere letale ziekte te noemen die zich ongeveer openbaart rond dezelfde leeftijd, krijgt ook niet altijd de ziekte. Op Huntington mag overigens wel geselecteerd worden. Waarom mag Huntington wel en deze ziekte niet?

Ik ben bepaald geen medicus, maar ik heb begrepen dat het bij om. Huntington om een zekerheid en geen kans ging. Dat is ook wat ik in het debat hoor. Hoewel ik embryoselectie in zijn algemeenheid afwijs zit er wel een verschil tussen het vernietigen van een embryo die zeker een dodelijke ziekte zal krijgen en een embryo waarbij er een kans is dat die een dodelijke ziekte zal krijgen. Omdat daar weldegelijk sprake is van een hellend vlak, zoals ik al eerder aangaf, namelijk de vraag waar je de grens legt. Daar kun je inderdaad een verschil bij maken tussen dodelijke ziekten en niet-dodelijke ziekten, maar welk percentage hanteer je?

10%, 40%, 80%? Willen we embryo's laten vernietigen die 5% kans op een dodelijke ziekte hebben.

Quote:

Op donderdag 05 juni 2008 10:24:58 schreef The Black Mathematician het volgende: Wat ook een belangrijk punt is dat deze vorm van kanker zich op jonge leeftijd al openbaart. Waarschijnlijk hebben we allemaal wel een genetisch defect dat voor al dan niet letale ziektes zal zorgen, maar het gaat hier om een letale ziekte die zich erg vroeg openbaart. Verder zorgt het spiraaltje er ook voor dat een embryo zich niet kan nestelen. Er gaan per jaar veel meer embryo's verloren door het spiraaltje dan door embryoselectie, waarbij er overigens uiteindelijk wel een embryo geplaatst wordt. We spreken hier over een verschilfactor van de orde 100.000. Dan komt protesteren tegen deze vorm van embryoselectie wel erg zeikerig op mij over.

Bij een spiraaltje gaan we niet over op selecteren en daar heb ik overigens ook moeite mee. Het bestaan van andere misstanden (misstand wat mij betreft) vergoeilijkt het ruimte maken voor andere misstanden niet.

Quote:

Op donderdag 05 juni 2008 10:24:58 schreef The Black Mathematician het volgende: Wat natuurlijk wel mag is je laten bevruchten, dan na 16 weken een vruchtwaterpunctie laten doen en op grond daarvan je laten aborteren. Is dat niet veel erger dan embryoselectie? Bovendien erg pijnlijk voor de potentiële moeder.

Dat is net zo erg, maar dat is een bestaande procedure die (helaas) niet ter discussie staat. Dit is een nieuwe stap waar nog wat aan te doen is.

Quote:

Op donderdag 05 juni 2008 10:24:58 schreef The Black Mathematician het volgende: Nog twee noten: 1) Aan de mensen die ook iemand kennen die jong zullen sterven maar wel blij zijn: dat is een observatie in het vrije veld en kan daarom nooit maatgevend zijn.

Niet maatgevend, wel relevant omdat er in dit soort discussies naar tegenstanders ongevoeligheid en egoisme wordt verweten en hevig wordt geschermd met het lijden van kinderen en ouders.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op woensdag 04 juni 2008 23:34:05 schreef Persilman het volgende: [...]Het was meer een uitdrukking van onbegrip. Meester over je bestaan zijn, en bestaansverwachting hangen erg samen. Misschien kun je het verschil eens uitleggen, (Nu zeur ik ff door. ) of probeer eens uit te leggen, wat ik niet begrijp.

Dat is al door mij en nog tig anderen uitgelegd, wie ore heeft die hore.

[The Black Mathematician 82]

Quote:

Op donderdag 05 juni 2008 13:45:31 schreef Machiavelli het volgende: [...] Ik ben bepaald geen medicus, maar ik heb begrepen dat het bij om. Huntington om een zekerheid en geen kans ging. Dat is ook wat ik in het debat hoor. Hoewel ik embryoselectie in zijn algemeenheid afwijs zit er wel een verschil tussen het vernietigen van een embryo die zeker een dodelijke ziekte zal krijgen en een embryo waarbij er een kans is dat die een dodelijke ziekte zal krijgen. Omdat daar weldegelijk sprake is van een hellend vlak, zoals ik al eerder aangaf, namelijk de vraag waar je de grens legt. Daar kun je inderdaad een verschil bij maken tussen dodelijke ziekten en niet-dodelijke ziekten, maar welk percentage hanteer je? 10%, 40%, 80%? Willen we embryo's laten vernietigen die 5% kans op een dodelijke ziekte hebben. [...]

Nogmaals 100 procent komt niet voor in de natuur. De kans op Huntington als je de genen ervoor hebt is wellicht hoger dan de 60 tot 80 procent kans voor deze vorm van kanker, maar het treedt echt niet in 100 procent van de gevallen op. Bron hiervoor is de NRC-next van gisteren.

60 to 80 procent kans op kanker is ongelooflijk veel. Sta daar eens stil bij, meer dan de helft kans dat je op jonge leeftijd kanker krijgt. Men is in de CU vooral bang voor een hellend vlak. Ik vind dat geen argument. Wat zouden ze beslissen als het de enige erfelijke ziekte zou zijn? Dan hoef je niet bang te zijn voor een hellend vlak. Zou men het dan wel erg genoeg vinden om het toe te staan? Angst is nooit een goed argument.

[Propje 0]

hmm door dit door te laten gaan geef je mensen die nu borstkanker hebben eigelijk de boodschap dat hun leven het eigelijk niet waard is.. dat mensen zoals zij niet zouden moeten bestaan..

ik ken mensen die borstkanker hebben (gehad) die hun leven zeker de moeite waard vonden.. die ontzettend blij/dankbaar zijn voor de jaren die ze gehad hebben... tellen die dan plots niet meer?

wie zijn wij om te beslissen dat alleen de gezonde mensen een recht van leven hebben?

[Olorin 154]

Quote:

Op woensdag 04 juni 2008 19:41:02 schreef Persilman het volgende: [...]Dat geloof jij. En ik maar denken dat religieuze argumenten met geloof te maken hadden...

Niet-religeuze argumenten hebben ook met geloof te maken. Neem die argumenten die uit pure naïviteit uitgaan van dat de mens goed is, of het geloof dat er universele waarden zijn, het geloof in een dialectisch systeem (als marxist zou je dat moeten aanspreken!), het geloof dat de mens gelijk is, of het geloof dat mensen die geboren worden zouden worden met een grote kans op borstkanker geen bestaansrecht hebben.

[Timon 0]

Nogmaals, abortus en het bestaan en gebruik van abortieve voorbehoedsmiddelen zijn een nog groter kwaad, wat zeker ook besteden zou moeten worden. Maar dat die dingen legaal zijn, maakt nog niet dat we dit mindere kwaad ook maar moeten toelaten. Ik hoop juist op herbezinning op het grotere kwaad door het kleinere kwaad te weigeren.

Verder lijkt het of er geen voorstanders van embryoselectie zin hebben om op mijn lange posts in te gaan. Toch jammer want de vragen die ik daar in stel heb ik volgens mij nog niet echt steekhoudend beantwoord zien worden

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op donderdag 05 juni 2008 14:23:46 schreef Jude het volgende: hmm door dit door te laten gaan geef je mensen die nu borstkanker hebben eigelijk de boodschap dat hun leven het eigelijk niet waard is.. dat mensen zoals zij niet zouden moeten bestaan.. ik ken mensen die borstkanker hebben (gehad) die hun leven zeker de moeite waard vonden.. die ontzettend blij/dankbaar zijn voor de jaren die ze gehad hebben... tellen die dan plots niet meer? wie zijn wij om te beslissen dat alleen de gezonde mensen een recht van leven hebben?

Onzin, we hebben het hier niet over mensen die al geboren zijn, we hebben het over klompjes cellen. Welliswaar klompjes cellen waar een mens uit kan groeien, maar goed dat kan in principe uit iedere cel. Als je een keer mismenstrueert dan geef je de tampon toch ook geen begrafenis?

[Propje 0]

Quote:

Op donderdag 05 juni 2008 18:39:21 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Onzin, we hebben het hier niet over mensen die al geboren zijn, we hebben het over klompjes cellen. Welliswaar klompjes cellen waar een mens uit kan groeien, maar goed dat kan in principe uit iedere cel. Als je een keer mismenstrueert dan geef je de tampon toch ook geen begrafenis?

je maakt de keuze om bepaalde mensen niet geboren te laten worden.. je probeert het bestaan-van-mensen-met-borstkanker te voorkomen omdat die in jouw ogen een niet levenswaardig bestaan hebben.. wat voor boodschap zend je daarmee uit? dat je hun leven het dus niet waard vind..

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op donderdag 05 juni 2008 18:45:35 schreef Jude het volgende: [...] je maakt de keuze om bepaalde mensen niet geboren te laten worden.. je probeert het bestaan-van-mensen-met-borstkanker te voorkomen omdat die in jouw ogen een niet levenswaardig bestaan hebben.. wat voor boodschap zend je daarmee uit? dat je hun leven het dus niet waard vind..

Ik snap je punt, maar het maakt een paar logicafouten. Ten eerste zou je klompjes cellen niet zonder meer mensenrechten toe moeten kennen.

Ten tweede is de selectie niet om mensen met bortstkanker te voorkomen, maar om borstkanker te voorkomen. Ik hoor niemand over het ruimen van mensen met borstkanker.

Je conclusie is tenslotte een onjuiste extrapolatie. Het doet een beetje denk aan een bepaald slag dove mensen die het inbrengen van implantaten bij dove kinderen als genocide beschouwen. "Want zo hebben doven geen recht op bestaan"

Ik ben best gelukkig zoals ik ben, maar als ze hier en daar wat aan mijn genen gesleuteld hadden om wat onvolkomenheden glad te strijken had ik het niet erg gevonden. Als ze mijn klompje cellen hadden vernietigd voor een beter klompje had ik er nog minder problemen mee gehad zellfs.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 05 juni 2008 18:45:35 schreef Jude het volgende: [...] je maakt de keuze om bepaalde mensen niet geboren te laten worden..

Dat doen we normaal ook dmv voorbehoedsmiddelen ed. Nu laten we alleen minder aan het toeval over. Ik vind het vooruitgang.

[Propje 0]

Quote:

Op donderdag 05 juni 2008 18:58:07 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Ik snap je punt, maar het maakt een paar logicafouten. Ten eerste zou je klompjes cellen niet zonder meer mensenrechten toe moeten kennen. Ten tweede is de selectie niet om mensen met bortstkanker te voorkomen, maar om borstkanker te voorkomen. Ik hoor niemand over het ruimen van mensen met borstkanker. Je conclusie is tenslotte een onjuiste extrapolatie. Het doet een beetje denk aan een bepaald slag dove mensen die het inbrengen van implantaten bij dove kinderen als genocide beschouwen. "Want zo hebben doven geen recht op bestaan" Ik ben best gelukkig zoals ik ben, maar als ze hier en daar wat aan mijn genen gesleuteld hadden om wat onvolkomenheden glad te strijken had ik het niet erg gevonden. Als ze mijn klompje cellen hadden vernietigd voor een beter klompje had ik er nog minder problemen mee gehad zellfs. Samengevoegd: [...] Dat doen we normaal ook dmv voorbehoedsmiddelen ed. Nu laten we alleen minder aan het toeval over. Ik vind het vooruitgang.

nja dat we anders denken over het punt van totstandkoming van een mens.. tsja.. lets agree to disagree.. ik ga dan ook nu ff niet de discussie aan waarom ik geen problemen heb met voorbehoedsmiddelen maar wel met abortus..

je vergelijking met dove mensen vind ik hier niet opgaan.. daar is er geen sprake van dat je het leven van iemand voorkomt/afneemt omdat diegene doof is..

ik snap best dat het doel is om kanker te voorkomen.. maar ik vind op deze wijze het doel de middelen niet waard.. Ik vind de jaren dat iemand wel kan leven en kan genieten ook veel waard en wil die niet aan iemand ontnemen/onthouden omdat ik voor diegene besluit dat die ziekte uiteindelijk niet opweegt tegen de gezonde jaren.

[MarinusCopy 0]

Ja daar komen we denk ik niet uit. Ik snap je redenatie, maar ik kom op iets anders uit op grond van dezelfde gegevens. Voor jou is een embryo een mens en voor mij gewoon niet. Dat er een mens uit kan groeien doet er voor mij niets aan af.

Vraag me niet waar ik de grens dan wel leg, maar wss bij een functionerend centraal zenuwstelsel. En daar is hier gewoon simpelweg geen sprake van.

[annzie 1]

Quote:

Door Timon [Moderator Geloof Algemeen] op donderdag 05-06-2008 08:26:18 Is het leven van iemand die meer kans heeft op ziekte minder waard dan het leven van iemand die kerngezond is?

Zeker niet, maar dat heb ik ook nergens beweerd volgens mij.

Quote:

Is het leven van iemand die ziek wordt nutteloos en verdient diegene het niet om te leven?

Dat vind ik ook absoluut niet.

Quote:

Is het ethisch verantwoord op welke manier dan ook om mensen die mogelijk niet kerngezond zullen zijn te straffen voor hun mogelijke ziekte met de onthouding van de kans om te leven?

Waarom zou je mensen straffen door de 16 cellen waaruit ze dan bestaan te vernietigen? Als mensen een zodanige kans hebben op een afwijking danwel ziekte dat ze een zeer zwaar leven danwel een lange lijdensweg met een kleine kans op genezing zullen hebben zie ik het niet als straffen. Ik zie het meer als voorkomen dat deze mensen zo'n zwaar leven zullen krijgen... Niet dat dat minderwaardig is dan als je gezond bent, zeker niet. Maar ik denk dat je er een heleboel mensen een hoop ellende mee bespaart.

Stel dat je nu zelf een ernstige, erfelijke vorm van kanker hebt. Dan wil je je kind diezelfde lijdensweg toch niet aandoen als je zelf gehad hebt? Mijns inziens moet je ook absoluut niet denken dat ik vind dat mensen met kanker of wat dan ook een minderwaardig bestaan hebben, of geen recht van leven hebben. Ik denk ook niet dat er erg veel ouders zullen zijn die dat vinden, wanneer ze besluiten embryoselectie toe te passen. Die ouders handelen imo gewoon uit liefde, om hun kind te beschermen tegen de ellende van chemo op chemo, of nooit zelfstandig kunnen zijn of wat dan ook.

Volgens mij was dat ongeveer het antwoord dat gevraagd werd, of niet?

Quote:

Op donderdag 05 juni 2008 14:23:46 schreef Jude het volgende: hmm door dit door te laten gaan geef je mensen die nu borstkanker hebben eigelijk de boodschap dat hun leven het eigelijk niet waard is.. dat mensen zoals zij niet zouden moeten bestaan..

Dit is absoluut niet de boodschap die ik aan die mensen wil geven. Ik wil even nadrukkelijk zeggen dat ik absoluut niet vind dat mensen met een (zeer hoge kans op) ernstige ziekten niet zouden moeten bestaan. Ook vind ik niet dat hun leven het eigenlijk niet waard is. Embryoselectie zal in de gevallen dat het imo toegestaan zou mogen worden hoogstwaarschijnlijk voortkomen uit liefde van de ouders voor hun kinderen. Zij zullen zeer waarschijnlijk de keuze voor embryoselectie gemaakt hebben vanuit het standpunt dat ze hun kind niet zo'n lijdensweg gunnen. Niet vanuit het punt van 'jij hebt zó'n grote kans op die ziekte, jij bent het leven niet waard.'

Quote:

ik ken mensen die borstkanker hebben (gehad) die hun leven zeker de moeite waard vonden.. die ontzettend blij/dankbaar zijn voor de jaren die ze gehad hebben... tellen die dan plots niet meer?

Natuurlijk tellen die nog wel. Maar die kinderen die uit die embryo's geboren zouden kunnen worden zullen toch nooit kunnen beseffen dat ze niet geleefd hebben? Tenslotte bestaan ze dan uit 16 cellen, die verstand noch gevoel hebben.

Quote:

wie zijn wij om te beslissen dat alleen de gezonde mensen een recht van leven hebben?

Imho beslissen we in dit geval niet dat alleen de gezonde mensen recht van leven hebben. Als dat zo zou zijn zouden we ook alle mensen die nu ziek zijn tot euthanasie kunnen dwingen. Zoals ik al eerder zei, gaat imo niet om het punt 'jij wordt zeer waarschijnlijk ziek en dus heb je geen recht van leven', maar om het punt 'ik hou van je en wil je de lijdensweg van chemo's en bestralingen niet aandoen'.

[Gast Anon_phpbb]

hoe kun je nu van iemand houden die bestaat uit 16 cellen zonder verstand of gevoel?

Ik vind het wel een interessante discussie dit, eerst had ik er echt geen mening over maar als ik dit nu lees en me verplaats in de mensen die dus zo'n ernstige erfelijke ziekte hebben en toch graag kinderen willen ben ik geneigd om toch eerder voor dan tegen embryo-selectie te zijn. Ik vraag me bij dit soort dingen ook altijd af; is zo'n embryo echt al een mens of wordt het pas later een mens. Wie zegt eigenlijk dat er een mens, een ziel verloren gaat? Wie weet komt hij/zij dan gewoon in een andere omhulsel, embryo terecht. En wie weet gaat die mens die voortkomt uit die embryo ook gewoon op 30-jarige leeftijd al dood aan een auto-ongeluk... maar goed dat zijn allemaal mijn eigen gedachtes.. het andere mensen verbieden vind ik niet nodig. Ik vind zelf andere kwesties in Nederland ook veel ernstiger en ik zie liever dat de CU zich daar eens keihard tegen verzet dan dit ...

[annzie 1]

Quote:

Op donderdag 05 juni 2008 20:02:22 schreef Luxuria het volgende: hoe kun je nu van iemand houden die bestaat uit 16 cellen zonder verstand of gevoel?

Dat bedoel ik ook meer in de zin van dat het toch een kind is van die ouders, en ouders houden bijna automatisch van hun kind. In die zin, ongeveer

[Propje 0]

Quote:

Op donderdag 05 juni 2008 19:33:56 schreef MarinusCopy het volgende: Ja daar komen we denk ik niet uit. Ik snap je redenatie, maar ik kom op iets anders uit op grond van dezelfde gegevens. Voor jou is een embryo een mens en voor mij gewoon niet. Dat er een mens uit kan groeien doet er voor mij niets aan af. Vraag me niet waar ik de grens dan wel leg, maar wss bij een functionerend centraal zenuwstelsel. En daar is hier gewoon simpelweg geen sprake van.

nja ik kan jouw manier van denken ook begrijpen hoor.. daarom blijft dit gewoon erg lastig

[Persilman 0]

Quote:

Op donderdag 05 juni 2008 13:46:17 schreef Ignatius Maria het volgende: [...] Dat is al door mij en nog tig anderen uitgelegd, wie ore heeft die hore.

Blijkbaar niet duidelijk. Ik blijf er dus bij dat je geen argument heb.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 05 juni 2008 15:06:21 schreef Gorthaur het volgende: [...] Niet-religeuze argumenten hebben ook met geloof te maken. Neem die argumenten die uit pure naïviteit uitgaan van dat de mens goed is, of het geloof dat er universele waarden zijn, het geloof in een dialectisch systeem (als marxist zou je dat moeten aanspreken!), het geloof dat de mens gelijk is, of het geloof dat mensen die geboren worden zouden worden met een grote kans op borstkanker geen bestaansrecht hebben.

Correctie, ik ben geen marxist. Ik ben marxistisch humanist. Zoekt dat eerst maar even op, zie bijv. Erich Fromm.

Alle punten die je noemt vind ik onzin. De mens goed laat me niet lachen... etc. etc.

Een constatering dan wel beleving van een aantal gemeenschappelijke menselijke waarden is wel iets waarbij ik me kan aansluiten, maar met geloven heeft dat weinig te maken.

Universeel in de zin van een afspraak dat bepaalde rechten voor alle mensen gelden is ook OK, maar goed het blijft slechts een afspraak, en vooruit schijnpuntje voor jou, waarvan je naïef kunt geloven, dat iedereen zich aan die afspraak houdt.

Quote:

mensen die geboren ... zouden worden met een grote kans op borstkanker geen bestaansrecht hebben.

Dit moet je me toch eens uitleggen.

1. wat is bestaansrecht buiten een menselijke gedachtenkronkel/constructie? Iemand bestaat of niet, en als je bestaat, dan kun je juist je bestaan gebruiken om je bestaan te handhaven. Je kunt best met elkaar beschaafd afspreken, dat we doen alsof we elkaar bestaansrecht geven, maar dat hangt nogal samen met de status van je bestaan. En die status is nogal verschillend tussen een embryo en een mens.

2. als ik nu even het begrip bestaansrecht accepteer, dan redeneer je hier alsof je nu op dit moment bestaansrecht kunt geven aan een mens in de toekomst, die nu nog niet bestaat. Rechten geven aan iets wat niet bestaat is wel erg krom.

Een betere formulering zou zijn:

Mensen die geboren worden met een grote kans op borstkanker hebben bestaansrecht, of mensen met borstkanker hebben bestaansrecht.

En met die formuleringen ben ik het wel eens...

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 05 juni 2008 14:23:46 schreef Jude het volgende: hmm door dit door te laten gaan geef je mensen die nu borstkanker hebben eigelijk de boodschap dat hun leven het eigelijk niet waard is.. dat mensen zoals zij niet zouden moeten bestaan..

Dat zie ik niet.

Quote:

ik ken mensen die borstkanker hebben (gehad) die hun leven zeker de moeite waard vonden.. die ontzettend blij/dankbaar zijn voor de jaren die ze gehad hebben... tellen die dan plots niet meer?

Natuurlijk telt dat, maar pas als die jaren er geweest zijn.

Quote:

wie zijn wij om te beslissen dat alleen de gezonde mensen een recht van leven hebben?

Wat een rare vraag. Stel dat we zouden stellen dat alleen gezonde mensen een recht van leven hebben, dan kunnen we dus de ziekenhuizen afschaffen...