Embryo-selectie en de CU

[Antireligie 0]

Quote:

Op vrijdag 13 juni 2008 01:28:56 schreef Machiavelli het volgende: [...] Omdat we het daar over een geheel andere situatie en dynamiek hebben. Dat rucksichtlose gelijkstellen van situaties die niet gelijk zijn van atheistische drammerts is enigzins vervelend. Samengevoegd: Overigens zie ik de relevantie van mogelijke hypocritie aan CU-zijde voor de validiteit van hun argumenten in deze niet.

Blijkbaar kun je dus christelijke politiek op totaal verschillende wijzen uitvoeren of interpreteren, hetgeen weinig bijdraagt aan het vertrouwen in die politiek. Maar dit is natuurlijk oud nieuws...ik had daarover trouwens apart nog een topic geplaatst, misschien dat je het dan kunt begrijpen, want de materie is anders inderdaad blijkbaar te moeilijk...

Of ken je het woord hypocrisie niet....hypocriet is bijvoorbeeld die oerconservatieve prediker in de VS; Baker, die jankend moest bekennen op TV dat ie naar de prostituees ging of die andere die bekend werd vanwege zijn homosexuele escapades. Terwijl hij daar fel op tegen was. O ja...dat is natuurlijk ook weer een andere dynamiek...en een andere situatie. Maar goed; als je niet tegen dergelijke feiten of meningen kunt, dan kun je schrijfsels van mijn hand beter overslaan en gewoon beter zaken gaan lezen die precies in je straatje passen en je niet zo bij hoeft na te prakkezeren; leest net zo lekker snel weg als een bouquetreeks romannetje.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 13 juni 2008 01:33:17 schreef Sacerdos het volgende: Met de Christen unie in de voorste rijen tegen de antireligie.Alleen de politiek moet zich niet bemoeien met geneesheren.

Dat doet die Christen Unie nu juist wél

[Machiavelli 0]

Quote:

Op vrijdag 13 juni 2008 02:16:14 schreef Antireligie het volgende: [...] Blijkbaar kun je dus christelijke politiek op totaal verschillende wijzen uitvoeren of interpreteren, hetgeen weinig bijdraagt aan het vertrouwen in die politiek. Maar dit is natuurlijk oud nieuws...ik had daarover trouwens apart nog een topic geplaatst, misschien dat je het dan kunt begrijpen, want de materie is anders inderdaad blijkbaar te moeilijk...

Ik heb het topic gelezen en er gereageerd, maar goed, dat staat los van mijn reactie en als je niet wilt reageren op mijn post moet je die ook niet quoten.

Quote:

Op vrijdag 13 juni 2008 02:16:14 schreef Antireligie het volgende: Of ken je het woord hypocrisie niet....hypocriet is bijvoorbeeld die oerconservatieve prediker in de VS; Baker, die jankend moest bekennen op TV dat ie naar de hoeren ging of die andere die bekend werd vanwege zijn homosexuele escapades. Terwijl hij daar fel op tegen was.

You're point being? De connectie met embryo-selectie en de CU?

Quote:

Op vrijdag 13 juni 2008 02:16:14 schreef Antireligie het volgende: Maar goed...als je niet tegen dergelijke feiten of meningen kunt, dan kun je schrijfsels van mijn hand beter overslaan en gewoon beter zaken gaan lezen die precies in je straatje passen en je niet zo bij hoeft na te prakkezeren; leest net zo lekker snel weg als een bouquetreeks romannetje.

Dat weet ik niet, maar goed, we kunnen ons niet allemaal beperken tot Dostojevski, Thomas Mann, John Milton, James Joyce en andere grootheden dus ik zal je geloven als jij jouw schrijfsels gelijkstelt aan bouqetreeks romannetjes.

[mackie 0]

Hallo allemaal, na dit allemaal gelezen te hebben, is het mij duidelijk geworden dat de standpunten nogal uiteenlopen (joh!) en veel mensen, na hun meningen gehoord te hebben, waarschijnlijk zelf ook geen kinderen hebben...

Ten eerste stel jezelf de vraag of je, als vader/moeder, als je een erfelijke, dodelijke ziekte (bijv. darmkanker) in je familie hebt zitten waaraan menig familielid is overleden en wanneer dan blijkt d.m.v. een vruchtwaterpunctie of vlokkentest dat je "embryo" dit ook heeft, zou je er dan niets aan doen (dus geen embryoselectie) en de embryo door laten komen, wetende dat er een grote kans bestaat dat jöuw eigen kind hier ook vroegtijdig aan zal overlijden? Lijkt mij heel zwaar dit te overwegen, maar ook ik heb geen kinderen en weet dus niet hoe dat voelt.

Ten tweede is er ook een punt dat het hier o.a. om het doden van menselijk leven gaat dat uiteraard niet toegestaan is (vanuit christelijk perspectief).

Ik wilde even een paar citaatjes erbij halen...

"Het maakt dus niet uit wat je doet, lijden is er toch wel"

Betekend dit dat je sowieso niets aan lijden mag doen, aangezien het er toch wel is en blijft bestaan...? Kun je dan niet gelijk maar alle ziekenhuizen afschaffen...?

"levenspan van minder dan 15 jaar die een gelukkiger leven hebben gehad en meer hebben genoten van hun"

Sorry hoor, maar dit is wel heel erg subjectief. En geen steekhoudend argument als je het mij vraagt....Zouden zij hierook mee hebben ingestemd dat ze liever "maar" 15 jaar zouden leven omdat ze gelukkiger zouden zijn dan de gemiddelde tachtigjarige opa en daarom ook niet langer dan 15 jaar hadden willen leven...? Lijkt mij niet..

Embryoselectie is een moeilijk onderwerp voor beide kanten denk ik, maar ik denk dat het vreselijk zou zijn voor ouders met een dodelijke erfelijke ziekte om hier niets aan te doen en toch kinderen te maken (ook kan het nog zijn dat die mensen dan gewoon geen kinderen nemen). Zoiets (dodelijke erfelijke ziektes) gun je toch geen enkel mens (laat staan je eigen kind)? Misschien zou je zelfs kunnen zeggen dat het gewoon door laten komen van embryo's met een erfelijke dodelijke ziekte op zichzelf al doodslag is aangezien niemand dit voorkomen heeft en omdat ze hieraan hevig onder zullen lijden en uiteindelijk er door vroegtijdig zullen sterven...Aan de andere kant mag men zich niet met het creeren van leven bemoeien dat ook een waarheid is. Vanuit het christelijk ideaal zou ik het dan uiteindelijk ook niet toestaan

(embryoselectie). Toch zijn er aan de andere kant ook wel argumenten voor embryoselectie.

En dan denk ik toch dat sacerdos hier een punt in heeft

"Vroeger nog niet zolang in het naverschiet 50 e jaren van de vorige eeuw ging men gewoon dood aan de meeste ongemakken,nu zijn we zo ver dat we de ongemakken kunnen voorkomen een groot goed.En met heel die selectie is niets mis,het is maar hoe de vlag in de wind staat,de keuze maken men zelf en de politiek in het vuinisvat.Men kan het allemaar toe juichen dat mensen alleen maar gezond zijn en blijven gezond."

Nog ff een vraag, op welke gronden is het CDA wel voor embryoselectie?

gr. mackie

[Robert Frans 1.543]

Sjaloom mackie,

Ik zie dat je mij citeert, alleen citeer je me niet volledig. Want ik zei namelijk dit:

Het maakt dus niet uit wat je doet, lijden is er toch wel, alleen dan wel steeds in andere vormen. Dus kun je best in alle rust blijven discussieren over de ethische kant van de zaak en zeker kritisch blijven als de dood in het spel komt.

Waarmee ik dus simpelweg bedoel dat we ziekten moeten proberen te bestrijden en of te voorkomen, maar dat we wel mogen blijven discussieren over hoe ver je daarin mag gaan. Want lijden blijft altijd bestaan, dus moeten we maar niet over grenzen gaan om al het lijden weg te willen nemen. Dat lukt je toch niet, dus blijf maar gewoon binnen de grenzen van de (christelijke) ethiek.

En zulke beslissingen zijn altijd zwaar om te nemen en een echtpaar dat met zo'n beslissing geconfronteerd wordt, moet ook op pastorale wijze opgevangen en geholpen worden. Alleen in theologische discussies, zoals hier, dienen die zware emoties even aan de kant te worden gezet. Dan moet er gekeken worden naar de moraal, naar wat de Schrift en of de Kerk zegt. Misschien heel kil, maar daardoor kun je uiteindelijk méér betekenen voor zo'n echtpaar, omdat je dan ook iets achter de hand hebt.

[mackie 0]

@RobertF, excuses voor de verkeerde quotering, het volledige citaat is mij wat duidelijker geworden wat je bedoelde....Toch vind ik het wel wat zwaar hoor....ik snap wat je bedoelt met de Schrift en dat moet ook superieur staan ten opzichte van menselijke gevoelens, maar het brengt bij mij toch wat tweeslachtige gevoelens naar boven...

gr. mackie

[Robert Frans 1.543]

Sjaloom mackie,

Mijn pastoor zei mij eens: een goede priester is op de ambo (katholieke kansel) een leeuw en in het biechthok een lam. Dat wil zeggen dat hij in de Mis gewoon streng verkondigt wat er verkondigt moet worden, ook de scherpe randen van de Leer. Maar tijdens de biecht is hij mild, geduldig, zachtmoedig en brengt hij die Leer op heel pastorale wijze.

Voor hier zou dat betekenen dat je in gewone discussies onderzoekt en verteld wat je gelooft, op basis van juiste argumenten. Maar als je met iemand praat die daadwerkelijk zo'n keuze moet maken, dan hou je rekening met zijn of haar emoties, de moeilijkheid van de keuze en probeer je gewoon tactvol, zorgzaam en pastoraal te zijn. Je handelt in elke situatie dus gewoon anders.

Het is ook natuurlijk goed om in gewone discussies de pastorale kant van de zaak aan te tippen, maar emotie en pastoraliteit alleen kunnen niet als enige basis dienen bij het houden van zo'n discussie. Want dan kun je het hele christendom wel afschaffen. Dan is enige afstand en enige objectiviteit eigenlijk wel geboden. Je kunt dus niet op de ambo een lam zijn en in het biechthok een leeuw.

[mackie 0]

"Je kunt dus niet op de ambo een lam zijn en in het biechthok een leeuw."

Lijkt mij een mooie conclusie....

gr. mackie

[Dostojevski 0]

...

[Sacerdos 0]

Het is wel stil rond dit onderwerp in de politieke kaasstolp Den Haag.

[Dostojevski 0]

...

[Sacerdos 0]

Quote:

Op maandag 16 juni 2008 23:42:28 schreef ThomasM het volgende: Ja, dat komt doordat de CU nu leuk heeft gepiept, en nu houdt iedereen zich koest en gaat het stilzwijgend, desnoods onofficieel, gewoon door.

Inderdaad ,het blijkt wel weer hoe vuig de politiek is.

[Persilman 0]

Quote:

Op vrijdag 13 juni 2008 01:28:56 schreef Machiavelli het volgende: [...] Omdat we het daar over een geheel andere situatie en dynamiek hebben. Dat rucksichtlose gelijkstellen van situaties die niet gelijk zijn van atheistische drammerts is enigzins vervelend. Samengevoegd: Overigens zie ik de relevantie van mogelijke hypocritie aan CU-zijde voor de validiteit van hun argumenten in deze niet.

Toch heeft "antireligie" wel een punt. Blijkbaar is het leven van een talibanstrijder een stuk minder heilig dan dat van een embryo volgens de CU.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op donderdag 26 juni 2008 09:59:05 schreef Persilman het volgende: [...]Toch heeft "antireligie" wel een punt. Blijkbaar is het leven van een talibanstrijder een stuk minder heilig dan dat van een embryo volgens de CU.

En als je daarover na gaat denken, waarom denk je dat bijvoorbeeld in een oorlog zoals in Afghanistan talibanstrijders bestreden worden, maar dat men zich hier druk maakt om het leven van een embryo.

Ik denk dat als je er zelf even serieus over na gaat denken je wel wat redenen kunt verzinnen. Succes.

[Persilman 0]

Natuurlijk kan ik daar redenen voor verzinnen, en dan zal ik dingen tegen elkaar af moeten wegen. Dat kan ik, maar mensen die het leven van een embryo als absoluut heilig beschouwen, kunnen dat niet. Dat is het punt.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op donderdag 26 juni 2008 10:06:39 schreef Persilman het volgende: Natuurlijk kan ik daar redenen voor verzinnen, en dan zal ik dingen tegen elkaar af moeten wegen. Dat kan ik, maar mensen die het leven van een embryo als absoluut heilig beschouwen, kunnen dat niet. Dat is het punt.

Dat is wat jij denkt.

Schijnbaar kunnen mensen die het leven van een embryo als heilig achten prima ten wapen gaan tegen moordlustige terroristen, en zijn zij dus prima in staat om een weloverwogen afweging te maken.

[Andere Jas 2]

Admod note: Argumenting by Linking post weggehaald, plus reactie daarop

[Persilman 0]

Quote:

Op donderdag 26 juni 2008 10:10:21 schreef Thorgrem het volgende: [...] Dat is wat jij denkt. Schijnbaar kunnen mensen die het leven van een embryo als heilig achten prima ten wapen gaan tegen moordlustige terroristen, en zijn zij dus prima in staat om een weloverwogen afweging te maken.

Inderdaad, en dat was nu precies de dubbelheid danwel inconsequentie waar "antireligie" op wees. Mooi, dat we het daar over eens zijn.

Hoe los je die inconsequentie op?

[Thorgrem 430]

Quote:

Op donderdag 26 juni 2008 11:19:14 schreef Persilman het volgende: [...]Inderdaad, en dat was nu precies de dubbelheid danwel inconsequentie waar "antireligie" op wees. Mooi, dat we het daar over eens zijn. Hoe los je die inconsequentie op?

Ik zie geen inconsequentie, ik zie een weloverwogen afweging. Ik hoef dus niets op te lossen. Ik vind het een beetje vreemd dat atheïsten schijnbaar hierin een blinde vlek hebben. Schijnbaar wint de emotie tegen religie het hier van het logisch en helder nadenken.

[Dostojevski 0]

...

[Persilman 0]

Quote:

Op donderdag 26 juni 2008 11:23:56 schreef Thorgrem het volgende: [...] Ik zie geen inconsequentie, ik zie een weloverwogen afweging. Ik hoef dus niets op te lossen.

De typische blinde vlek van gelovigen.

Quote:

Ik vind het een beetje vreemd dat atheïsten schijnbaar hierin een blinde vlek hebben. Schijnbaar wint de emotie tegen religie het hier van het logisch en helder nadenken.

Lees nu nog eens even terug wat ik en "antireligie" schreven ipv van algemeenheden af te vuren. Het gaat hier niet zo zeer om logisch en helder nadenken (graag natuurlijk), maar over dat religieuzen weigeren na te denken in deze.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 26 juni 2008 11:51:46 schreef Dostojevski het volgende: [...] Er is geen inconsequentie. Het enige verschil tussen orthodoxe christenen en jij en antireligie is dat die eerste groep de categorie "mensen" iets groter maakt, door ook embryo's hiertoe te rekenen.

Of iets kleiner door talibanstijders niet tot de categorie mensen te rekenen?

Je hebt gelijk dat ik embryos niet als mensen beschouw, maar dat was het punt niet. Het punt van antireligie was de inconsequentie. Waarom is het leven van een embryo absoluut heilig, terwijl dat van andere mensen niet altijd zo is?

Quote:

De afweging in hoeverre het toelaatbaar is om het leven van andere mensen (bv de Taliban) in gevaar te brengen om een andere groep te beschermen, is een ethische afweging van een andere orde. Of je nu embryo's, baby's bejaarden of D66-ers wel of niet tot de categorie "mensen" rekent, verandert weinig aan deze afweging.

Het is niet hetzelfde, dat weet ik ook wel, maar het is in beide gevallen een afweging over mensen en hun mogelijke dood. De vraag is heel simpel waarom is het christelijk om Talibanstijders om te brengen en onchristelijk om embryos om te brengen. (We gaan hier er van uit dat embryos dezelfde rechten hebben)

[Dostojevski 0]

...

[Persilman 0]

Quote:

Op donderdag 26 juni 2008 12:03:11 schreef Dostojevski het volgende: [...] Volgens mij verwar jij "het hebben van een vrij radicaal standpunt dat jij niet deelt" ten onrechte met "niet nadenken".

Nee hoor, ik heb zelf ook een vrij radikaal standpunt.

Quote:

Ik zie Antireligie vooral een hoop niet terzake doende vergelijkingen maken

1 vgl was iig wel terzake, maar het is altijd handig om vervelende vgl als niet terzake af te doen.

Quote:

en de CU hypocrisie verwijten en Machiavelli heeft daarop al een afdoende antwoord gegeven.

Oh? Dat antwoord moet je dan even herhalen. Ik zal zelf nog eens even kijken.

Quote:

Talibanstrijders worden daar wel toe gerekend. Maar er is een op zich rechtvaardig principe, dat het de moeite waard is om guerilla-groeperingen te bestrijden die onschuldige mensen willen doden. Daarmee reken je ze niet ineens niet meer tot de categorie mensen. Maar je formuleert voorwaarden waaronder het eventueel geoorloofd is om andere mensen te doden (bv: oorlog, of zelfverdediging).

Kijk eens aan, iemand die nadenkt. Als je dit nu ook in het geval van embryos doet, dan kom je er wel. Hier zeg je trouwens impliciet dat het leven van een embryo dus niet heilig is. Je bent heilig of je bent het niet, maar verder goed bezig, hoor.

Quote:

Zie hierboven. Het leven van een embryo is niet altijd heilig, maar de kans dat ze een oorlog ontketenen is vrij klein.

In welke overige gevallen is het leven van een embryo dan niet heilig?

Krijg ineens een beeld door van Iran, die embryos gaat kweken om de jihad te kunnen winnen...

[Dostojevski 0]

...

[Persilman 0]

Quote:

Op donderdag 26 juni 2008 23:07:05 schreef Dostojevski het volgende: [...] Ik denk niet dat "het leven is heilig" impliceert dat je onder geen enkele omstandigheid een mens mag doden. Dus vraag ik me af of je wel doorhebt wat christenen bedoelen als ze dat zeggen.

O zeker wel, het zijn meer christenen, die niet door hebben wat ze zeggen.

Quote:

Overigens "kom" ik nergens als ik mijn principe doorredeneer voor embryo's. De redenen om andermans leven te kunnen ontnemen moeten heel zwaarwegend zijn. Een embryo bedreigt geen onschuldige burgers en pleegt geen roofoverval oid, waarbij slachtoffers uit zelfverdediging eventueel het "recht" hebben de aanvaller te doden. Dus kom ik er nog steeds bij uit dat je embryo's niet mag doden als je ze qua "levensstatus" gelijk stelt aan "geboren mensen". De enige manier waarop je "er wel komt" is als je, zoals de meeste seculiere Nederlanders doen, embryo's niet meer beschouwt als mensen, maar als onzijdige, niet boeiende klompjes cellen. Maar geen vergelijking met Afghanistan zal een christen daartoe brengen.

Hier kun je idd over discussiëren, maar het ligt allemaal niet zo zwart-wit. Voor veel seculiere mensen is een embryo ook iets meer dan een klompje cellen, nl. een klompje potentieel menselijk leven. Het ging mij niet zo zeer over hoe zwaar je verschillende aspecten weegt, maar vooral over de weigering er over na te denken, en dan ook nog eens klagen over dat je met je absolute religieuze argumenten niet serieus genomen wordt. (daar wil ik jou niet van beschuldigen)

Maar goed, het is allemaal goed afgelopen. Buiten dat de CU allerlei exotische uitingen heeft geventileerd (misschien was het slechts bedoeld als rookgordijn?)ligt er nu een aardig compromis op tafel, en als ik alleen naar het resultaat kijk dan kan ik zeggen, goed zo CU, over de weg er naar toe, zullen we het dan maar niet meer hebben. Waarom moest die brief van Bussemaker achteraf gezien nou teruggetrokken worden? Die brief past toch prima in het compromis?

[Nils 0]

Quote:

Op donderdag 26 juni 2008 23:07:05 schreef Dostojevski het volgende: [...] Ik denk niet dat "het leven is heilig" impliceert dat je onder geen enkele omstandigheid een mens mag doden. Dus vraag ik me af of je wel doorhebt wat christenen bedoelen als ze dat zeggen. Overigens "kom" ik nergens als ik mijn principe doorredeneer voor embryo's. De redenen om andermans leven te kunnen ontnemen moeten heel zwaarwegend zijn. Een embryo bedreigt geen onschuldige burgers en pleegt geen roofoverval oid, waarbij slachtoffers uit zelfverdediging eventueel het "recht" hebben de aanvaller te doden. Dus kom ik er nog steeds bij uit dat je embryo's niet mag doden als je ze qua "levensstatus" gelijk stelt aan "geboren mensen". De enige manier waarop je "er wel komt" is als je, zoals de meeste seculiere Nederlanders doen, embryo's niet meer beschouwt als mensen, maar als onzijdige, niet boeiende klompjes cellen. Maar geen vergelijking met Afghanistan zal een christen daartoe brengen.

Ik beschouw een embryo nog niet als een persoon met een bewustzijn, die emoties heeft. Dus zie ik niet in wie er geschaad wordt. Net als de zaadcel en de eicel nog geen bewustzijn hebben.

Wanneer zich dat precies begint te ontwikkelen weet ik niet, maar dat lijkt mij in ieder geval niet in het stadium van het embryo.